Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-05-04
В. Варфоломеев
―
Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. И наш сегодняшний собеседник — политик, политэмигрант Илья Пономарев. Илья, здравствуйте!
И. Пономарев
―
Здравствуйте!
А. Трефилова
―
Здравствуйте, Илья!
В. Варфоломеев
―
Как вы считаете, глядя из-за океана: получится ли из Навального «русский Пашинян»?
И. Пономарев
―
Мне кажется, там совершенно разные траектории. Безусловно, каждый должен проходить абсолютной свой путь, и Алексей проходит свой путь. Но в конечном итоге, мне кажется, у нас и ситуация другая, и надо же, в общем, отдавать себе отчет, что там, в Армении, правильно «сложились звезды» для таких преобразований, которые были. Вот этот самый «карабахский клан», который так долго был у власти, успел изрядно надоесть не только гражданам, но и большому количеству армянских элит, которые гораздо менее консолидированы, чем консолидированы российские элиты. Поэтому я лично не очень верю в ненасильственные революции в России. Очень бы хотел, чтобы это было именно так, но предполагаю, что, скорее всего, у нас все будет гораздо серьезнее.
В. Варфоломеев
―
Дело в том, что Путин, в отличие от Саргсяна, возможно, добровольно никогда не отдаст власть?
И. Пономарев
―
Здесь дело не только лично в Путине. Здесь дело в том, каким образом устроена эта система. Она на Путине замыкается, но она выстроена так, что все ее представители — финансово прежде всего — заинтересованы в ее сохранении и финансово заинтересованы в сохранении Путина. То есть им в общем-то, особенно некуда бежать. И когда здесь — в США, в частности, и в Европе — все время ломаются эти копья относительно санкций, моя позиция, о которой я все время говорю — что, во-первых, не надо налагать санкции на простых граждан страны, а во-вторых, даже когда мы говорим про персональные санкции, надо все время давать «калитку для выхода». Иначе это только консолидирует людей вокруг «первого лица».
А. Трефилова
―
Вот вы говорите про разные «траектории» Навального и Пашиняна. В чем разница этих «траекторий»?
И. Пономарев
―
Политическое прошлое, которое было у Пашиняна, в общем-то, совсем другое. И он все-таки депутат парламента при всем при этом. Политическая сила, которая туда прошла — не с самым большим результатом, но тем не менее которая прошла через реальную избирательную кампанию. Это очень сильно на самом деле отличает. Пашинян не является уличным лидером. Он вышел на улицу, но он вышел на улицу, побывав в официальных органах власти. Это сильно меняет и отношение граждан к такому политику, это и сильно меняет самого политика: он начинает понимать, как работает система изнутри.
В. Варфоломеев
―
Не будем забывать, что за плечами Пашиняна и тюремный срок, кстати, за организацию массовых беспорядков — то есть за ту же самую уличную борьбу. Этот опыт у него тоже есть.
И. Пономарев
―
Совершенно верно. Я считаю, что если уж пытаться найти какие-то параллели в российской политике, то Пашиняна надо сравнивать с такими людьми, как Ходорковский или Гудков, например, в большей степени чем Навальный. Навальный — это тоже очень сильная фигура и, наверное, самая яркая фигура на российском небосклоне. Просто это другой характер.
В. Варфоломеев
―
То есть если бы в бэкграунде у Алексея Навального была работа в структурах власти — неважно какая, то люди бы относились к нему с большим доверием? Так вы считаете?
И. Пономарев
―
Скорее всего да. Есть, что называется, «улица» - совсем протестный слой граждан, которые занимают позицию тотального отрицания. Они хотят, чтобы человек вообще нигде, ни в чем не пересекался, не был замечен и так далее. Но большинство простых граждан... Мы видели в Армении все-таки не захват власти небольшой группой боевиков, а очень массовый уличный протест. Эти люди конечно хотят видеть прежде всего человека, который дальше умеет управлять. Они не хотят видеть маргинала — они хотят видеть человека, с которым они могли бы себя проассоциировать, и который мог бы все-таки без насилия прийти к власти и занять высшие государственные посты.
А. Трефилова
―
Но здесь все-таки нужно сказать, вы же сами отметили, что ситуация в Армении несколько иная. Саргсян, например, называет Пашиняна по имени, а Владимир Путин Навального — никогда.
И. Пономарев
―
Я про это и говорю: о том, что, мне кажется, все эти сравнения сильно натянуты. Я понимаю, что для журналиста это очень хорошо — провести какую-то хлесткую параллель. Мы могли бы искать параллели и в Украине, и в любой другой стране. Но на самом деле параллели работают очень плохо — у каждой страны свой собственный путь.И.Пономарев: Параллели работают очень плохо — у каждой страны свой собственный путь
А. Трефилова
―
Кстати, об Украине: мы же знаем из истории, что кровавое продолжение любых протестов частенько случается. Сначала народ выбирает, а потом говорит, что это худший руководитель, и его надо побыстрее убрать.
И. Пономарев
―
Это вообще большая проблема, и это то, чего я очень сильно боюсь в отношении грядущих российских преобразований (а я не сомневаюсь, что они произойдут и не в таком далеком будущем). Очень важно, чтобы те, кто приходит на замену нынешним, приходили бы с программой и командой. Это то, чего совершенно не было в Украине. Граждане вышли протестовать по поводу, который был, в общем-то, для подавляющего большинства населения достаточно абстрактным. Они протестовали за европейский выбор, за то, чтобы пойти в Европу, стать частью Европы и так далее, но очень мало людей, которые могут сформулировать, что это, собственно, означает — быть частью Европы. Одно дело прозрачность границ, другое дело — верховенство права, третье дело — европейское урегулирование, четвертое дело — это европейские зарплаты. У каждого в голове нечто свое. И поэтому когда начинается реализация этих идеалов протеста, очень многие оказываются разочарованы. Поэтому такая программа, которую бы люди разделяли — образ будущего, мечта о будущем, более или менее конкретизированная: что мы все-таки хотим построить — мне кажется, с этого надо начинать.
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний собеседник, напомню, Илья Пономарев. Наш разговор можно не только в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть в интернете на нашем основном канале в Ютьюбе. По поводу Армении. Как вы думаете: правящая партия не обманет ожидания Пашиняна и его сторонников и проголосует за его кандидатуру 8 мая?
И. Пономарев
―
Во-первых, я бы этого не исключал. Я, в общем-то, неплохо знаю армянскую политику. Был у нас такой эпизод жизни моих родителей, когда еще в начале 80-х годов члены Комитета «Нагорный Карабах» скрывались у нас дома, на московской квартире, от КГБ. Поэтому как раз ту команду в клане, в которой сейчас, скорее всего, находится Пашинян — клан Левона Тер-Петросяна — мы знаем достаточно неплохо. Я бы не исключал, что его могут «кинуть». Тем более если второе голосование не пройдет, то должны быть назначены досрочные выборы. А ведь там мало того что «либо ишак, либо падишах» - до них еще должно пройти определенное время. Там ко всему прочему тот же самый эффект. Допустим, господин Пашинян на волне этой самой революции получит существенную прибавку к своему рейтингу. На последних выборах он получал, там, 8% голосов — допустим, сейчас он получит 28%. Вероятность того, что его партия сможет перейти 50%, я очень сильно сомневаюсь. Поэтому вполне возможно, что правящая партия, если у них там просто хватит и собственных нервов, и договоренностей в структуре своих спонсоров, вполне может таким образом через выборы легитимировать себя остающейся у власти. Не очевидно, что в результате выборов оппозиция победит.
В. Варфоломеев
―
Как вы считаете, Илья, можно ли сегодня с достаточной долей уверенности говорить, что силовой вариант развития событий в Армении исключен?
И. Пономарев
―
Совсем силовой, со стрельбой и массовым насилием, думаю, исключен.
В. Варфоломеев
―
С титушками на улицах — с неизвестными людьми...
И. Пономарев
―
Этого я бы не исключал. Еще раз скажу: противостояние там прежде всего идет не по линии каких-то абстрактных носителей «западных», «восточных» ценностей, «пророссийских», «антироссийских». Противостояние идет по линии «ереванского» и «карабахского» кланов. Это такая сугубо внутриармянская история. Но «карабахский клан», в общем-то, не относится к самой Армении. Их внешняя часть — этнические армяне, но до того они не были частью Армении. Это очень такая боевая история: это люди, которые свою жизнь, свою свободу завоевывали с автоматами в руках. И конечно они готовы это защищать. Собственно, именно поэтому они смогли вытеснить из политики интеллигентский Комитет «Нагорный Карабах» во главе с Левоном Тер-Петросяном. Постепенно, в течение 90-х они их выдавливали. И с избранием президента Роберта Кочаряна они поставили в этом точку и больше уже власть не выпускали.
В. Варфоломеев
―
Теперь что касается «российского фактора». Когда происходили уличные революции в Киеве, в Тбилиси, официальные лица в Москве едва сдерживались, чтобы не впасть в откровенную истерику. Им было очень плохо от наблюдения за тем, что происходит в этих странах. А вот сейчас в отношении армянской революции реакция России достаточно спокойная — по крайней мере, на том, прежнем фоне. Как вы думаете, почему?
И. Пономарев
―
Именно потому, о чем я сказал. Эта революция ни в коей мере не носит антироссийский характер. Все антироссийское, что там было, уже произошло в начале 90-х годов. Армения — это очень мононациональная республика: 97% этнических армян. По-моему, это едва ли не единственная страна в мире, где этнос в большей степени живет вне территории страны, чем на ее территории. Где-то там в 3 раза больше армян находится вне территории Армении, чем внутри. И это, собственно, задает внутреннюю повестку дня.Период попытки порвать с Россией был очень яркий в самом начале 90-х. Я тогда даже участвовал в этих митингах, еще подростком был на площадях Еревана. Это единственное, где я видел такой четкий антироссийский — не антирусский — настрой. Но выйдя из Советского Союза, они погрузились (в прямом смысле слова) в темноту: прекратила работать атомная станция, был энергетический кризис, отапливались буржуйками.
Поэтому создание связей с Россией было выстрадано и хорошо осознано всем населением. Это не только военная база Гюмри. Это еще и вся энергетика. Поэтому кто бы там ни приходил к власти, он вот так рвать связи с Россией — особенно в бизнес-среде, что больше всего на самом деле интересует Кремль — точно не будет.
Поэтому Пашинян тоже сделал аналогичное заявление: «Не надо меня смешивать ни с Навальным, ни с Саакашвили. С Россией будем дружить, и никаких сомнений тут нет».
В. Варфоломеев
―
То есть даже если бы он хотел, у него нет таких возможностей, учитывая нынешнее реальное положение дел в Армении?
И. Пономарев
―
У него нет такого желания — это самое важное! У него нет желания. А защита территориальной целостности страны или, как минимум, сохранение статус кво в отношениях с Азербайджаном, конечно, обеспечивается не в последнюю очередь российской военной базой в Гюмри.
В. Варфоломеев
―
Напомню, что это программа «Персонально ваш» и ее сегодняшний гость — политик Илья Пономарев. Таня, наша слушательница из Московской области, спрашивает: «А у нас нет такой оппозиции, как в Армении, потому что нет настоящего лидера, нет лозунга, или вовсе нет необходимости в ней?»
И. Пономарев
―
Необходимость, мне кажется, всегда есть. Просто вопрос в том, что для каждого человека, и тем более для социального слоя есть своя система идеалов и свое представление об идеальном обществе. Не зря ведь так часто многие люди, которые приходят в эфир «Эха Москвы», начинают сетовать, что «народ не слышит», «народ темный», «у народа свои представления»... А народ все слышит, и народ не темный — просто идеалы разные. Мы видим, что в Армении тот самый Пашинян, проделав сильную эволюцию своих личных взглядов, тем не менее обращается к простым гражданам и пытается озвучить то, что они сами думают. Специально не хочу употреблять слова «то, что они хотят слышать», потому что политик не должен подстраиваться, обманывая тем самым народ, говоря ему то, что он хочет слышать. Но тем не менее он должен думать так же — тогда он попадает в резонанс с настроениями общества.Все-таки, одна из основных проблем российской оппозиции в том, что у нашей либеральной прослойки идеалы очень сильно отличаются от того, что бы хотели видеть российские граждане. Поэтому даже когда возникают моменты, что в каких-то вопросах начинается состройка этих вещей, люди все равно ощущают, насколько велика эта пропасть. Поэтому я всегда и говорил, и говорю, и это мое убеждение, что наши преобразования придут либо со стороны левых, либо со стороны националистов. Со стороны нациалистов мне бы этого очень не хотелось, но тем не менее это два политических течения, которые могут найти общий язык с большинством граждан.
В. Варфоломеев
―
Я вспоминаю одну из статей, которые еще в тюрьме написал Михаил Ходорковский. Она называлась «Левый поворот». Вы, наверное, тоже ее помните.И.Пономарев: Мы увидим в правительстве очень большое количество совершенно новых лиц
И. Пономарев
―
Это самое мудрое, что написал Михаил Ходорковский в своей жизни. Очень жалко, что, выйдя из тюрьмы, он немножко забыл, что ему писали тогда.
В. Варфоломеев
―
В начале нашего разговора мы упомянули об Алексее Навальном. Давайте сейчас к нему вернемся. Тем более, что есть отдельный повод, никак не связанный с Арменией. Завтра, в субботу, в десятках российских городов сторонники и соратники политика намерены провести большие акции (они надеются, что большие) под общим заголовком «Он нам не царь». Понятно, что это приурочено к грядущей инаугурации президента, и там будут звучать разнообразные лозунги против политики Владимира Путина. Как вы считаете, Илья — кстати, с учетом того, что в большинстве городов эти мероприятия не согласованы местными властями — может ли завтра, скажем, в Москве, в Петербурге, в чем-то повториться Ереван недельной давности?
И. Пономарев
―
Нет, безусловно, этого не повторится. Не повторится прежде всего потому что на прошедших только что выборах действительно большое количество людей проголосовало за Путина. Это, может быть, не такое большое количество, как хотелось бы Кремлю — за него вышла, там, половина населения. Но тем не менее эта цифра очень большая.
В. Варфоломеев
―
Знаете, я по поводу этого аргумента сразу замечу, что в Республиканской партии Саргсяна тоже было за 70% - и ничего. И отдают власть как миленькие.
И. Пономарев
―
Ну, во-первых, выборы там были не только что. Они были какое-то количество времени назад. И если смотреть на социологию, было видно, что расклад сил совершенно другой.Я с вашим аргументом согласен, я и сам все время говорю, что любой рейтинг обрушивается очень быстро, и особенно рейтинг безальтернативного кандидата, который получает победу в результате сфальсифицированной процедуры, а не в результате выборов. Но в Армении все-таки были выборы, конкурентные выборы, и в этом принципиальная разница. Тем не менее только что происходила мобилизация электората, и я не вижу каких-то особенных предпосылок для того, чтобы люди массово вышли на улицу. Безусловно, все равно выйдет много людей, особенно в столицах. Конечно, недовольство, усталость от этой власти уже велики, но для того, чтобы это стало как в Армении, я не вижу каких-то конкретных поводов.
Я думаю, что следующий серьезный повод, который будет — это, во-первых, выборы мэра в Москве, на которых, я все-таки надеюсь, будет единый кандидат, а не как всегда, и тот же самый Алексей Навальный проявит себя...
В. Варфоломеев
―
Я думал, вы Сергея Семеновича Собянина имеете в виду как единого кандидата.
И. Пономарев
―
Ну явно же не от всех нормальных людей. Просто как раз если будет с одной стороны Собянин, а с другой — такая абсолютно растопыренная пятерня, конечно, в итоге никаких протестов, никакой консолидации не произойдет. А если будет единый оппозиционный кандидат, который пройдет муниципальный фильтр, то будет серьезная борьба, очень вероятен в этом раскладе второй тур, и как знать, чем это закончится.
В. Варфоломеев
―
Илья, но возвращаясь к завтрашним акциям: на ваш взгляд, прав ли Алексей Навальный как политик, когда выводит своих сторонников на мероприятие, с властями не согласованное и потому потенциально приводящее к задержаниям, последующим судимостям и тому подобное?
И. Пономарев
―
Вы сразу в вопросе обобщаете. Я считаю, что в разных ситуациях надо действовать по-разному, в зависимости от того, в чем суть этой ситуации.
В. Варфоломеев
―
Давайте разделим тогда.
И. Пономарев
―
Да. Завтра выходить надо обязательно, и здесь дело совершенно не в Навальном — дело в инаугурации Путина.Когда-то, 5 лет назад, когда было знаменитое 6 мая, я был изначально очень скептически настроен к итогам той акции. Коллеги, Сергей Удальцов, с которым мы тогда много готовили эту акцию, не даст соврать, что я был настроен скептически, и тем не менее активно в этом участвовал, потому что считал, что это абсолютно правильно вне зависимости от результата.
И сейчас я считаю это правильным вне зависимости от результата, и конечно надо протестовать всеми доступными формами — в том числе выходя на несанкционированную акцию. Но каждый должен принять это решение для себя сам — не потому что его какие-то вожди куда-то позвали, а потому что важно в этой ситуации высказаться. А когда бывают другие акции, когда Навальный, на мой взгляд, совершенно искусственно «поднимает градус» и тем самым на самом деле жертвует массовостью и каким-то результатами, которых акция могла бы достичь, бывает, что и не надо выходить несанкционированно, а надо наоборот требовать санкционированной акции.
А. Трефилова
―
А вообще есть есть ощущение, что это какой-то новый виток протестной активности? Или пока нельзя так сказать?
И. Пономарев
―
Я говорю, что я сомневаюсь. С моей точки зрения, совершенно мирная и спокойная акция, которая на днях происходила по поводу Телеграма, во-первых, будет более массовой, чем то, что будет происходить на этих выходных.И.Пономарев: Очень жалко, что Ходорковский, выйдя из тюрьмы, немножко забыл, что ему писали тогда
Во-вторых, я считаю, что она более значима с точки зрения результата. Думаю, никто не сомневается у властей, что какое-то количество людей выйдет непосредственно перед инаугурацией. Думаю, они приложат все усилия, чтобы задержаний было поменьше, для того чтобы было поменьше резонанса и параллелей с 6 мая 2012 года. Но они этого не боятся и вообще не считают эту историю значимой. А вот консолидация по совершенно конкретному поводу и совершенно конкретные действия против Роскомнадзора — тем более что мы видели, что эта консолидация поддерживается целым рядом людей в российской власти...
В. Варфоломеев
―
Илья, давайте мы к этой теме еще вернемся. Мы не забудем про интернет и про Телеграм. Наш сегодняшний собеседник — Илья Пономарев. Послушаем новости, затем продолжим разговор.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Сегодня наш гость в этой программе — политик, политэмигрант Илья Пономарев. Нас можно слушать в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и смотреть в интернете на нашем основном канале в Ютьюбе.
А. Трефилова
―
Илья, я хотела еще спросить, почему, вы считаете, этот митинг в защиту Телеграма разрешили и он прошел так мирно и не было вообще никаких вопросов?
И. Пономарев
―
Ну во-первых, потому что ведь перед любой массовой акцией власть делает замеры относительно того, сколько людей готовы на нее выходить. Бывают моменты, когда промахиваются с точки зрения численности. Бывают моменты, когда осознанно решают делать какую-то провокацию, как это было, в частности, 6 мая 2012 года. Но тем не менее, если есть цифра, что будет много людей, устраивать какой-то большой полицейский замес никто не хочет, потому что понимают, что это может превратиться и в кровь, и во все остальное.Было понятно, что на эту акцию людей придет много. Поэтому и решили ее проводить в таком максимально лояльном ключе с точки зрения всех разрешительных процедур. Ко всему прочему, еще и большое количество людей во власти поддерживают требования протестующих — это тоже не надо скидывать со счетов.
А. Трефилова
―
Но там были требования не только про Телеграм, но и про «царя» в том числе. Так что тут сложно сказать...
И. Пономарев
―
Понятно, что данный слой населения в принципе обязательно будет говорить про политические вещи тоже. Но тем не менее сама идея митинга, связанного со свободой интернета, безусловно поддерживается большим количеством чиновников — и в правительстве, и в Администрации в том числе.
А. Трефилова
―
А Павел Дуров может быть новой фигурой политического протеста в России?
И. Пономарев
―
У меня есть сомнения на эту тему просто в силу характера человека. Он прекрасный парень и великолепный предприниматель. Просто опыт общения, который у меня с ним был, говорит о том, что он всегда старается максимально сторониться политики. Он, как и многие представители вот этого хай-тек предпринимательского сообщества, считает, что надо делать новые качественные продукты, новые качественные программы, и они сами по себе преобразуют мир. Это самая популярная точка зрения в Кремниевой Долине — такой крайне либертарианский взгляд на политику. И мне кажется, что Павел разделяет этот подход.
В. Варфоломеев
―
Илья, мне бы сейчас хотелось с вашей помощью немного заглянуть в политическое закулисье, если позволите. Вы до того момента, как уехали из страны, были в числе организаторов целого ряда уличных акций. И вот мне интересно: когда проходит заседание оргкомитета, кто-нибудь поднимает вопрос: «А что мы будем делать, когда полиция начнет бить людей, арестовывать людей, хватать? Как мы должны действовать?». Как это было? Какая стратегия или, точнее, тактика действий со стороны организаторов в такие моменты?
И. Пономарев
―
Вы знаете, это очень сильно зависит от состава оргкомитета. Есть акции, на которых в оргкомитет входит большинство людей, которые не хотят никаких столкновений, избегают их любыми способами и поэтому и планировать ничего не хотят, если есть вероятность каких-то столкновений. А бывают истории, когда люди с самого начала думают, что столкновения весьма вероятны, и тогда действительно четко создается план. Особенно, скажем, в нашей левой среде.У нас было много акций в разные моменты истории. Особенно это было системно в 2005 году, когда были протесты против монетизации льгот. Там же были очень радикальные действия по всей стране — с захватом региональных администраций, с серьезными столкновениями с полицией. Я помню, как мы захватывали одно из региональных ОВД, освобождая людей, которых они там назадерживали — с поджогами полицейских автобусов. Тогда делается абсолютно серьезный план, и план должен изначально это предусматривать, а не оставлять это на самотек и не подставлять людей, которые пришли на акцию и рассчитывают, что организаторы обо всем подумали, а организаторам на самом деле только и нужно, чтобы их на картинку отоваривали дубинками.
В. Варфоломеев
―
Илья, а по вашим наблюдениям, к какой категории организаторов скорее относится Алексей Навальный?
И. Пономарев
―
Я думаю, что к промежуточной. Когда были вот эти акции на Болотной, он скорее стремился всегда объединиться с Немцовым и Каспаровым, которые были против любых насильственных действий. Сейчас ему такая картинка выгодна, но сейчас нет никаких оргкомитетов: есть просто призыв выходить, а дальше полиция все делает и без организаторов — бьют по своей собственной инициативе.
В. Варфоломеев
―
Илья Пономарев — наш сегодняшний гость.
А. Трефилова
―
Илья, вы сказали, что перед инаугурацией полицейские, вероятно, будут вести себя довольно мирно, может быть, не будет жесткача. А вот инаугурация-то, в принципе, интересна сейчас или нет? Это же такая формальность, мы же все понимаем. Будете следить за этим?И.Пономарев: Кремль, конечно, легитимирует эту агрессию
И. Пономарев
―
Ну если не было выборов, то нет и инаугурации. Я вообще считаю, что Владимиру Владимировичу было бы гораздо честнее объявить всю эту историю монархией и не развращать несчастных учителей вот этими псевдовыборами, когда они должны фальсифицировать, а потом идти и, что называется, этими же руками учить детей.
А. Трефилова
―
А вот состав правительства с 8 числа начнут объявлять, нам обещают. В сложившейся системе состав правительства, опять же, важен или совершенно от перемены мест слагаемых сумма не меняется — кто там будет премьером, кто будет министром?
И. Пономарев
―
Важен для чего? Для политического расклада в стране, безусловно, сильно важен. Тем более что новый этап, который начинается — это этап поиска преемника Владимиром Путиным. И как минимум часть возможных кандидатур на эту почетную должность безусловно попадет в состав правительства. Я думаю, что состав правительства будет пересмотрен Путиным кардинально. Мы там увидим очень большое количество совершенно новых лиц. Но премьер, я бы скорее предположил, останется прежний. Я не думаю, что он поменяет Медведева, хотя все может произойти, я бы этого тоже не исключал.А что касается экономической политики, мы тоже увидим целый ряд значимых инициатив, которые тоже могут иметь большой мобилизационный эффект. Например, повышение пенсионного возраста. Проблема только в том, что все экономические идеологи оппозиции поддерживают эту деятельность правительства, а не будут его осуждать. Тем самым они опять будут не на стороне большинства граждан, а на стороне элит.
В. Варфоломеев
―
На ваш взгляд, курс может сильно измениться все-таки при «новом» Путине, на четвертом сроке?
И. Пономарев
―
Сильно конечно не изменится. Чего бы ему меняться? Человек 18 лет у власти. Люди в таком возрасте не меняются. Будут нюансы, еще раз скажу, связанные с теми задачами, которые Путин будет ставить перед собой. И главная задача — это задача преемничества, в целом преемственности власти. Это задача новая, и под нее появятся новые люди. Но магистральный курс конечно будет прежним.
В. Варфоломеев
―
А поводу разнообразных знаков и символов. В последние сутки приходят разные новости (пока не все они официально подтверждены), что инаугурация президента как церемония в этот раз будет заметно скромнее, чем в предыдущие годы. Не будет, например, знаменитого проезда путинского кортежа через всю Москву или пол-Москвы. Не будет, говорят, даже торжественного приема в честь вступления в должность. Что это может значить? Или это не значит ничего?
И. Пономарев
―
Слушайте, чего вы в сортах говна копаетесь? Какая разница? Хотят люди выпить — они выпьют. Не хотят — не выпьют. Я думаю, что русский человек всегда найдет повод, чтобы выпить — инаугурация это будет или не инаугурация. Если не будет проезда по улицам, я считаю, это мудрое решение. Потому что все по всему миру до сих пор вспоминают вот эту «Москву после нейтронной бомбы» 7 мая 2012 года. Это конечно был ужас и кошмар — сам символизм той картинки. А что касается самой процедуры, я думаю, что Путин как раз все больше смещается в сторону такого монархического ритуала, и тут будут не только представители совсем официальной властной элиты, но и всякие волонтеры, которые якобы работали на его избирательной кампании. То есть он будет опускать уровень толпы для того, чтобы на этом еще больше выделиться, еще больше выглядеть миропомазанником.
В. Варфоломеев
―
К вопросу о ритуалах. Некоторые говорят, что у нас все больше год за годом произрастает культ войны в связи с приближением 9 мая. Все пышнее парады, все больше выводится разнообразной военной техники, все больше людей участвуют в разнообразных акциях, приуроченных ко Дню Победы, все больше завешивают георгиевскими ленточками, фильмы про войну показывают нескончаемым потоком и так далее. Как вы относитесь к антуражу, связанному с Днем Победы?
И. Пономарев
―
Я отношусь к этому с серьезным, я бы сказал, беспокойством, но при этом с пониманием. Я вижу в этом очень неприятную тенденцию чисто эстетически: в этом есть привкус спекуляции на войне, на огромной трагедии для огромного количества семей, причем со всех сторон государственных границ, которую нужно прежде всего помнить в контексте того, чтобы это больше не повторялось.Но с другой стороны я очень хорошо понимаю всех, кто в этом участвует. Потому что Советский Союз, Россия, которая эмоционально воспринимается как правопреемник Советского Союза, когда-то была одним из маяков для всего мира, источником определенной идеологии, морали, определенным позитивным примером — как бы сказали политологи, источником «мягкой силы» - а сейчас превратилась в глобальную клептократию.
Конечно, очень многим людям это не нравится. Не все готовы против этого активно бунтовать, но для них уход в празднование Победы является такой формой разрешенного эскапизма. То есть они начинают говорить про морально безупречные вещи в этой атмосфере коррупционного разврата, который сейчас транслирует Кремль. И тем самым они считают себя более моральными, хорошими, правильными и несущими позитив в окружающее пространство.
И.Пономарев: Пашиняна надо сравнивать с Ходорковским или Гудковым, например, в большей степени чем с Навальным
И они не отдают себе отчет в том, что с помощью этого культа Победы сейчас оправдывается война в Украине, где каждый день гибнут представители украинского народа; через это оправдываются репрессии в Крыму, где сидят в тюрьмах представители крымских татар; оправдываются подрывные действия в европейских странах, где финансируются прямые наследники гитлеровского фашизма, ультраправые политические партии, во имя того, чтобы раскалывать Европейский Союз, который в значительной степени создан как раз как ответ на итоги Второй мировой войны, чтобы она больше никогда не повторилась. И вот все это — полный, абсолютный разрыв между тем, что Кремль реально делает, и тем, как хотело бы воспринимать действия Кремля, наверное, большинство российских граждан, конечно, вызывает у меня колоссальное беспокойство.
В. Варфоломеев
―
А есть какой-то минус в тезисе, что, дескать, каждая война, которую мы ведем, начиная ч Великой Отечественной — священная война?
И. Пономарев
―
Мне не кажется, что такой тезис есть.
В. Варфоломеев
―
Но подспудно, мне кажется, он навязывается.
И. Пономарев
―
Он не подспудно навязывается. Русский народ вообще народ мессианский, как и, например, американский. Американцы, чего бы они ни делали, считают внутри себя, что они несут свет демократии, прогресса и будущего процветания другим странам мира. И когда они входят в Ирак, и когда бомбят Югославию, они считают, что делают это из лучших побуждений.
В. Варфоломеев
―
Но вот смотрите: едут российские добровольцы воевать на восток Украины, в Донбасс. Они цепляют на себя георгиевские ленточки и тем самым предстают как вполне себе законные наследники тех, кто победил фашизм в 1945.
И. Пономарев
―
Я про это и говорю: любые люди хотят себя считать хорошими. И те люди, которые воюют на востоке Украины — там есть многие люди, которые это делают чисто за деньги, но есть и многие люди, которые это делают потому что считают, что это правильно делать, что они тем самым борются против фашизма.Я вчера был в Организации Объединенных Наций на презентации фильма Хабенского «Собибор» про узников фашистского концлагеря. И выступал Небензя — представитель, который на месте Чуркина. Он делал очень прозрачные намеки, что вот, сейчас опять поднимают голову в некоторых странах... То есть там Украина прямо читалась по полной программе, эти «жидобандеровцы»... Слава Богу, хотя бы хватило ума не произносить названия никаких стран. Тем самым Кремль, конечно, легитимирует эту самую агрессию. Но на самом деле эта агрессия ровна такая же, какая была у гитлеровской Германии в 30-х годах.
В. Варфоломеев
―
Илья, 9 или, может быть, 8 мая, я точно не знаю, но наверняка в Нью-Йорке, как и во многих других зарубежных городах и в целом в странах, будет проходить шествие «Бессмертного полка». Вы пойдете?
И. Пономарев
―
Я не знаю. Я не слышал, что здесь будет проходить это самое шествие, но если оно будет, то почему бы нет?
В. Варфоломеев
―
Оно не рассматривается вами — я имею в виду, на территории вне Российской Федерации — как часть проявления того самого пресловутого «русского мира»?
И. Пономарев
―
Слушайте, я знаю истоки этой акции. Ее делали мои друзья, сибиряки из Томска. Первыми она была подхвачена в моем городе, в Новосибирске. Это прекрасная акция, с прекрасными изначальными целями. То, что это пытается под себя приватизировать Кремль — с этим надо только бороться, чтобы не дать ему возможность это делать. А для этого надо на эту акцию выходить и не давать возможность приватизировать под себя.
В. Варфоломеев
―
В России эта акция сильно изменилась за последние годы — к большому сожалению. Туда стали собирать людей по разнарядке. Я сам в прошлом году 9 мая видел, как школьникам просто раздают портреты чужих, неизвестных им ветеранов и выставляют в эти колонны «Бессмертного полка».
И. Пономарев
―
Я знаю. Это совершенно ужасно. Но могу сказать, что на Западе никто этим не занимается, и люди выходят сами по себе. И я считаю, всегда любой политик должен идти и общаться со своими согражданами, даже если он считает, что они вышли обманутыми и по какому-то не тому поводу. Еще раз скажу: я вчера был в ООН, и я понимаю, что многих людей там собирали по линиям всяких пророссотруднических организаций — далеко не всех, но, тем не менее, какую-то часть. И даже самим фактом своего присутствия на этом мероприятии мы делали его таким, каким оно должно быть, и как закладывали смысл создатели этого фильма: что оно должно быть объединяющим, а не разъединяющим.
В. Варфоломеев
―
Ну что ж, спасибо вам за этот разговор и за ответы на наши вопросы.
А. Трефилова
―
Спасибо большое!
В. Варфоломеев
―
В прямом эфире канала «Эхо Москвы» и канала «Эха» в Ютьюбе сейчас был политик, политэмигрант, человек, сейчас живущий в США, Илья Пономарев. У микрофона были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.
А. Трефилова
―
До новых встреч!
В. Варфоломеев
―
Всего хорошего!