Анатолий Шарий - Персонально ваш - 2018-05-03
И. Землер
―
15 часов 7 минут в Москве. В рамках программы «Персонально ваш» на нашей радиостанции сегодня Анатолий Шарий, журналист и блогер. Здравствуйте!
А. Соломин
―
Добрый день!
А. Шарий
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
С вами разговаривают сегодня я, Инесса Землер, и сегодня это Алексей Соломин. И смотреть на нас можно не только в Сетевизоре, но и на Ютюб-канале «Эхо Москвы». И начнем мы, конечно, с темы, которая в последние несколько недель занимает наши печатные и непечатные пространства – Армения. Как вы оцениваете, что сейчас происходит в Армении по вашей шкале ценностей?
А. Шарий
―
Может быть, я вас разочарую, вполне возможно, но я не слежу за тем, что происходит в Армении, несмотря на то, что мои друзья просят меня следить за тем, что происходит в Армении.
И. Землер
―
Вы не знаете, что там происходит?
А. Шарий
―
Не, ну я вижу, что там происходит. Просто я такое уже видел. Я уже такое видел, поэтому зачем мне следить, если я знаю уже, что будет в конце.
А. Соломин
―
Давайте уточним. А где вы это видели?
А. Шарий
―
Я это видел, конечно же, и в Украине в том числе я это видел.
А. Соломин
―
Много похожего, если сравнивать по ощущению? Как вы думаете?
А. Шарий
―
Да, конечно.
А. Соломин
―
А что?
А. Шарий
―
Я вспоминаю 2004 год, к примеру. Народ выдвигает человека… Человек вот этот вот, я так понимаю, он – профессиональный оппозиционер, насколько я разбирался с его прошлым. Чаяния народа, он их должен осуществить. Он придет, сменит свои одежды на «Бриони» какой-нибудь, на плащик «Зилли». И как бы на этом все закончится. А потом, через 4 года, они захотят его уже сбросить и скажут, что это был худший руководитель в Армении. Вот и все. Я не разбираюсь в этом и у меня нет большого желания в этом разбираться.
И. Землер
―
Смотрите, а если взять такой аспект. Когда на Украине происходили события на Майдане, речь шла о том, что идет пророссийское руководство и прозападный Майдан. В Армении и в Москве тоже сейчас говорят, что там нет антироссийских настроений ни среди власти, ни среди оппозиции. Этот нюанс как-то сможет повлиять на происходящее?
А. Шарий
―
Я слышал о том, что там нет ярких антироссийских настроений. Антироссийские вы имеете в виду? Что нет антироссийских настроений там у оппозиции?
И. Землер
―
Да.
А. Шарий
―
А на что он может повлиять? Я не знаю. Значит… Нет, я не знаю. Я не разбираюсь в этой ситуации. Я не хочу говорить об этой ситуации. Я вам повторяю, у меня есть товарищи, причем, достаточно близкие, и они даже работают со мной в Европе. Они говорят: «Пожалуйста, обрати внимание на Армению». Да нет, я не хочу обращать на Армению. Вот не знаю почему. Давайте о Телеграме, может, лучше.
А. Соломин
―
Мы о Телеграме поговорим обязательно.
И. Землер
―
Сейчас. Только я хотела уточнить, а почему ваших товарищей в таком случае так интересует этот вопрос?
А. Шарий
―
Потому что они армяне.
И. Землер
―
А, вот, в чем…
А.Шарий: Некорректно сравнивать авторитет Лукашенко с авторитетом любого президента
А. Соломин
―
Армянских товарищей. Может быть, просто вам не нравится само настроение, с которым происходят эти армянские события? Вам снова напоминает это Майдан, и вы думаете, что это будет каким-то таким продолжением?
А. Шарий
―
Я боюсь всегда кровавого продолжения любых протестов.
А. Соломин
―
Но этого ведь еще нет.
А. Шарий
―
Я помню 2004 год, я участвовал в 2004 году в этом всем. Ну там был тоже один шаг. Но там хватило мудрости у людей. И плюс, там не настолько сильно было участие людей радикальных, радикального толка. Здесь этого нет. И слава богу, что нет. Но, вы знаете, step by step. В Киеве тоже не было сначала убийств, правильно, да?
А. Соломин
―
Да.
А. Шарий
―
В Киеве не было того, что происходило. В Киеве это происходило шаг за шагом.
А. Соломин
―
А радикальных антироссийских лозунгов ведь тоже не было изначально в 13-м году?
А. Шарий
―
Нет. Потом вдруг все трансформировалось и оказалось, что на Майдане вышли не за подписание ассоциации, не за возможность, по сути, Европе торговать в Украине, а за какие-то там…за разрыв с Россией, за то, се, за пятое, десятое. Я не знаю. Как по мне, так Янукович очень сильно рвал с Россией. У них постоянно были «газовые» войны, постоянно были какие-то проблемы. Вот даже общаюсь с бывшими, причем, публично же общался, и они постоянно думали, тот же Азаров, как вырваться из вот этого…
И. Землер
―
Из дружеских объятий?
А. Шарий
―
Да, из дружеских объятий в плане газовой зависимости. Это же гуглится даже. То есть можно посмотреть, как постоянно были какие-то шаги, направленные на это, на то, чтобы вырваться из этой сферы влияния. Те же самые экс-министры энергетики, они постоянно что-то придумывали, как бы это так сделать, но никак не могли ничего придумать и в итоге и сейчас ничего, в общем-то, не придумали. Но, тем не менее, рассказывать о том, что Украина тогда была полностью в сфере влияния Российской Федерации и власть ничего не хотела для того, чтобы с этим порвать – неправда. Я помню, почему не захотели подписывать тогда ассоциацию. Потому что была названа сумма. И все сказали: «Это что за бред?». Азаров назвал сумму, я не помню, сколько. Какие-то колоссальные миллиарды долларов. Для перезапуска вообще всей экономики под европейские стандарты, грубо говоря. Честно сказать, вот это чепуха, это ерунда. Оказалось, что это не ерунда.
А. Соломин
―
Смотрите, я к чему еще клоню. Тогда достаточно, как вы сами сказали, что не было такого жесткого антироссийского уклона, была евроинтеграция, была мотивация идти в Европу. А у Кремля была четка позиция на этот счет, ее не стеснялись выражать, по поводу того, что Украина идет не тем путем и так далее. В этом случае Кремль говорит: «Это не наше дело. Это внутреннее дело Армении. И мы надеемся на добрососедские отношения с Арменией». Может быть, есть и ошибка Кремля в том поведении своем и ситуация развивалась бы по-другому, если бы не чувствовалась вот эта вот рука Москвы?
А. Шарий
―
Если бы они вели себя хитрее, вы имеете в виду? То есть, говорили, что Украина идет своим путем, а сами свое дело делали? Возможно, в этом случае – да. Если бы это было не так открыто. Но, конечно же, у Кремля были интересы в Украине и Украина – это интерес Кремля. Скажем так. Поэтому они заявляли то, что у них было, знаете, что в голове, то и на языке. Возможно, стоило сделать хитрее. Но, в любом случае, эта дорога была не то, что не туда… Говорили, что движемся в Европу, но в Европу так и не пришли в итоге. Сейчас получается какой-то условный уже безвиз. Самое главное достижение получилось – это безвиз. Безвизовое – это наше все. Сейчас будет новое достижение – это церковь. Порошенко об этом рассказывает на каждом углу, к месту и не к месту. Он уже встречается, мне кажется, с представителями детсадов и рассказывает о церкви поместной. Но тут безвиз.А сейчас уже начинается по каким-то особым разрешениям въезд в Европу. То есть уже и эта перемога оказалась тоже зрадой немножко. Зашли, на самом деле, не туда. Но я противник того, чтобы оставались в сфере влияния России. Я не сторонник вот этих вот рассказов, там братские народы… Отрицать очевидное – это глупо. Сотни лет жили вместе, смешанные семьи и все такое прочее. Но говорить о том, что вот не надо нам жить без России, к примеру… Да надо жить. Надо жить без России, надо жить без Штатов. Надо быть самостоятельным государством. Но это все прописные истины. На самом деле, есть геополитические интересы. В итоге сошлась драчка России и Штатов. Украина в плюсе не будет.
И. Землер
―
А получится у современной Украины вот прямо сейчас стать полностью самостоятельным, независимым ни от России, ни от США государством?
А. Шарий
―
Нет уже, конечно же. Уже не получится.
А. Соломин
―
А в каких условиях получилось бы? Просто мир настолько, мне кажется, уже глобален…
А.Шарий: Лукашенко – лидер себе на уме. Но в изрядной степени, конечно, пророссийский
И. Землер
―
Диффузия вот эта, она произошла уже везде.
А. Шарий: В 91
―
м, когда Украина отчалила, у нее были предпосылки для того, чтобы стать на самом деле Швейцарией. Тогда я с изрядной долей скепсиса относился к этим заявлениям, что мы можем стать Швейцарией. А вот если нам еще вернут золото Полуботка, которое уже превратилось в эшелон золотой, там вообще будет классно. Сейчас, когда я смотрю на прошлое и смотрю, с каким багажом вышла Украина из СССР, то я думаю, что тогда было возможно. Но это, я считаю, изрядная доля ментальности. Ментальность такова, что действительно правителями должны быть, наверное, не украинцы. Вот мне так почему-то кажется. Может, это нехорошо я сейчас сказал. Почему, когда украинцы начинают управлять страной, а они правят постоянно с 91-го года, и, конечно же, с вариациями, сейчас начнут говорить крайне-правые националисты о том, что это не совсем украинцы этнические и все такое. Но не получается. Вы видите, как. Не выходит что-то. Может быть, действительно внешнее какое-то управление… Но не знаю.
И. Землер
―
Анатолий Шарий, блогер и журналист у нас в программе «Персонально ваш». Под нежный голос дрели от наших соседей мы продолжаем разговор.
А. Соломин
―
Дело в том, что по поводу цивилизованного развода сейчас говорят на высшем уровне. Вот наш сенатор Косачев считает, что попытка цивилизованного развода проваливается из-за решения Украины выйти из СНГ. С вашей точки зрения, мы сейчас действительно говорим о таком разводе в широком смысле этого слова? Мы действительно расходимся уже навсегда?
А. Шарий
―
Я полагаю, для того, чтобы разойтись навсегда, должен образоваться какой-то разлом в земной коре и Украину должно отбросить на тысячи километров от России. Только в этом случае…
А. Соломин
―
Знаете, недавно в Африке такое произошло, на несколько километров трещина в земле вдруг появилась. Вот что-то такое. Не каркайте, пожалуйста.
А. Шарий
―
Может быть, таким вот образом мы можем как-то какой-то развод. Тогда в этом случится, наконец-то, это «остаточне пращавай», о котором постоянно рассказывает Порошенко, но оно все так и не происходит.
И. Землер
―
Тогда ведь Порошенко окажется прав.
А. Шарий
―
Порошенко не может оказаться прав в любом случае. Дело в том, что я не верю в то, что Украина и Россия могут оформить такой вот развод. Причем, в плане, знаете, как Словакия и Чехия. Ну не получится такого. Реально не выйдет по разным причинам – объективным, субъективным. Я в это не верю, конечно же, потому что две страны находятся вот так вот. Сотни лет они находились вот так вот. Сотни лет мы были вынуждены находиться под гнетом… Ну вы сами все это знаете, я не хочу повторять. Поэтому я не верю в цивилизованный, уже и после вот этого всего, развод.
А. Соломин
―
Или мы под гнетом ваших киевских князей. Тоже, знаете, непонятно.
И. Землер
―
Которые опрометчиво основали Москву.
А. Соломин
―
И еще и заразили всех христианством здесь.
А. Шарий
―
Да, да, да. Как утверждают, опрометчиво. Причем, вы слышали, что на высшем уровне утверждают. Это Порошенко сказал. Но уже время, знаете, вспять не поворотить и поэтому уж как вышло.
А. Соломин
―
А разве Украину и Россию сейчас связывает больше, чем Чехию и Словакию что-то? Мне кажется, мы уже настолько далеки друг от друга.
И. Землер
―
Мне тоже кажется, что в последние 4 года Россия и Украина отдалились друг от другу очень на основательное расстояние, в отличие от Чехии со Словакией, которые действительно развелись цивилизованно, мирно и остались друзьями.
А. Шарий
―
Да. Вы понимаете, в чем дело. Ведь семьи на самом деле не разделить, не отделить. Вот то, что там отец русский, мать – украинка. Не отделить того. Что несколько миллионов украинцев продолжают работать в России, хотя наши СМИ предупреждают, и я вместе со СМИ, что опасайтесь, потому что, как известно, что каждого украинца хотят арестовать федералы в России (работающих украинцев). Я не знаю, как это можно разделить. Но это какая-то абсолютная фантастика. Я не верю в разделение Украины с Россией. Конечно же, сейчас мы разделяемся в плане взаимной ненависти, все дальше и дальше…
А. Соломин
―
Сближает это нас.
И. Землер
―
Парадокс.
А. Шарий
―
Но, на самом-то деле, ведь продолжает работать бизнес. Продолжает работать бизнес, причем, чиновников высшего звена. Продолжает «Богдан» закупать комплектующие в Российской Федерации. Продолжает Совет национальной безопасности и обороны покрывать закупки российского вооружения. Ну это странно. Как при таком образе можно вдруг развестись. Не знаю, разбежаться можно на каком-то низовом уровне, возможно. Понимаете, в чем дело, что чубы. Пока ребята делают бизнес, машине на российских номерах могут разбить стекло, грубо говоря. Я не знаю, как происходит с украинцами в России. Но тоже у вас хватает, конечно же, людей, ломом опоясанных, которые также видят в каждом украинце какого-то криптобандеру и так далее. Какой-нибудь очередной сюрреализм.А на высшем уровне делают бизнес. Вот он говорит: «Что я могу сделать?». Даже недавно был скандал как раз-таки. Он, причем, не стал колоссальным скандалом. Предприятия закупают лопасти для вертолетов украинских в России, в Улан-Уде. Причем, предприятия-прокладки существуют, существуют украинские предприятия, которые закупают в Арабских Эмиратах, а предприятия в Арабских Эмиратах возглавляет, опять же, украинец. И одно из этих предприятий, его возглавляет сын заместителя главы «Укроборонпрома», это наш концерн, который занимается вооружением. И это типа нормально. Ему звонят, спрашивают, он говорит: «Что мы будем делать?». «Что НРЗБ будем рубить в Карпатах и делать из них лопасти». Подождите, ребята, но это странно. Если идет война с Российской Федерацией, почему вы там покупаете лопасти для вертолетов, на которых вы воюете с Российской Федерацией? Что за бред?! А если они лопасти какие-то дырявые вам продают? Кстати, не думали об этом? Может же быть всякое. Поэтому сказать о том, что пусть они начнут с себя, а потом уже продолжат все на низовом уровне.
Я, допустим, не собираюсь считать каждого россиянина своим врагом. Для меня недопустимо то, что приезжают россияне на украинскую землю и убивают украинцев. Это в любом случае недопустимо. Равно как и то, что приезжает поляк, допустим, со стороны Украины и убивает россиянина какого-то или, опять-таки, моего брата-украинца. Это ненормально. Я, вообще, пацифист.
И. Землер
―
Скажите, а такая структура как СНГ играет какую-то роль в жизни Украины сегодня?
А. Шарий
―
Я не вижу, чтоб она играла какую бы то ни было роль. Равно как и Договор о дружбе и сотрудничестве. Но его нельзя разрывать, вы видите, потому что по нему Россия признает украинские границы. Вот как классно. Я не могу понять. А если его не будет, получается, Россия не будет признавать украинские границы… А если она сейчас не признает, судя по ЛНР, ДНР… Люди, которые не хотят разрывать Договор о дружбе и сотрудничестве, у них странные аргументы, если им не нравится.
А. Соломин
―
Смотрите, СНГ помимо всего того, что это какая-то сложная, бюрократическая структура, это еще и повод лидерам стран постсоветского пространства периодически, регулярно встречаться и общаться. Если вы помните, по-моему, как раз-таки на одном из заседаний высшего органа СНГ Владимир Путин и Петр Порошенко в окружении других президентов под камеры спорили о ситуации на Украине. Тогда это вызвало тоже определенный скандал. Отказываться от такого рода площадок, где можно выяснить отношения, набить друг другу лица, пусть не в буквальном смысле, а в виде перепалки…
И. Землер
―
Лица… Сказал-то как хорошо.
А. Соломин
―
Сдержался. Не следует ли это сохранить, с вашей точки зрения? Имеет ли это смысл?
А. Шарий
―
Нет, я думаю, это не имеет смысла в любом случае, потому что это формирование было образовано на месте СССР, грубо говоря. И то в любом случае союз государства. Так как Украина является независимым государством, не надо входить в союз с государством-агрессором. Все. Вот мое решение. Смотрите, как просто.
А.Шарий: Я считаю, что наехали именно на Дурова, потому что он считается нашим. Он типа наш и на него можно наехать
И. Землер
―
Скажите, а сегодня у Путина и Порошенко есть, о чем говорить? Конкретно вот. Не о погоде, а вот между собой. Есть, о чем?
А. Шарий
―
Без сомнения, есть, о чем, потому что война идет.
И. Землер
―
Например?
А. Соломин
―
Кроме Декларации, они могут договориться о чем-то? Смотрите, один придет и скажет: «Уводи свои войска». Другой скажет: «Их там нет».
А. Шарий
―
Так обычно и происходит.
А. Соломин
―
Да, это и есть разговор. Как бы заранее бессмысленный, поэтому и не разговаривают.
А. Шарий
―
Смотрите, недавно Порошенко выступал в прямом эфире на одном из ток-шоу украинских. И там сидел порохобот специальный, который должен задавать вопросы Порошенко. У них такое замкнутое производство. И порохобот задает Порошенко вопрос. Он задает вопрос, но как бы провозглашает определенные вещи, что типа, они про церковь говорили, вот Кирилл, почему он не спрашивает у Путина, когда закончится война в Украине и почему вы не выведите войска. В таком плане. Он задает вопрос Порошенко, но почему-то рассказывает о том, что Кирилл должен был спросить у Путина. Вот это не имеет никакого смысла, без сомнения. То есть, если Порошенко 20 раз спросит у Путина: «Ну что, ты когда забираешь свои войска?». Это, знаете, какой-то детский сад, на самом деле.Я думаю, что они могли бы договариваться, потому что это живые люди. Вы посмотрите, сколько раз звонили пранкеры Порошенко. Оказалось, что это самый обычный человек, который может купиться на такой развод и говорить вполне по-человечески. Я полагаю, что нужно разговаривать. Я полагаю, что в любом случае им надо разговаривать. Но для этого не нужно образование СНГ, к примеру. Они могут созваниваться и разговаривать. И я думаю, что вот сейчас выдвинули Трампа на Нобелевскую премию. Вот Порошенко поймает Нобелевскую премию, если сможет разрулить это все и убедить Путина, что их там есть и надо уйти оттуда, к примеру.
А. Соломин
―
Почему вы лишаете возможности Владимира Путина получить Нобелевскую премию мира, отказавшись от каких-либо действий на Востоке Украины? Почему в Северной Корее это может произойти, а на Украине это не может произойти? Вот ответьте.
А. Шарий
―
Почему может произойти что?
А. Соломин
―
Почему в Корее может случиться мир? Во всяком случае, могут два лидера сейчас встретиться, держаться за руки в присутствии своих первых леди, а на Украине этого не может произойти? Там конфликт гораздо более острый и древний.
И. Землер
―
Эти два лидера гораздо дольше, чем наши два лидера, не держали друг друга за руки.
А. Шарий
―
Я полагаю, что в виду того, что там свахой выступили США… Это же глупо отрицать, правильно? Если бы в данном случае, в случае с Украиной, произошло то же самое, я полагаю, что они бы прекрасно взялись за руки и походили бы там, даже под камерой, и поулыбались. Вполне возможный вариант.
И. Землер
―
А кто может выступить свахой в случае России с Украиной? Но не США, это точно.
А. Шарий
―
Почему не США?
И. Землер
―
Потому что Россия не пойдет на такое сватовство.
А. Соломин
―
Потому что мы не признаем их свахой.
А. Шарий
―
На самом деле, вы посмотрите, стоит что-то комплиментарное сказать Трампу в сторону России, как ваши федеральные СМИ моментально подхватывают, они следят за любой его улыбкой, лучами добра, которые отправлены в сторону России. Я полагаю, что моментально было бы переформатирование, мое личное мнение, и Трамп опять, как в период, когда он только взошел на царствие, он опять станет самым главным другом, лучшим другом, к которому следует прислушаться и слава Трампу. Я полагаю, что, если бы Штаты именно выступили здесь посредником, именно настоящим посредником, то это было бы очень круто и это получилось бы. Уверен и убежден на 100%.
А. Соломин
―
Из ваших слов следует, что ответственность за текущую ситуацию лежит на Соединенных Штатах…
И. Землер
―
Трамп во всем виноват.
А. Соломин
―
…Потому что по какой-то причине они до сих пор этого не делают, хотя могут.
А. Шарий
―
Ну да, конечно. Я считаю, что ответственность за то, что происходит в Украине, лежит в равной степени как на России, так и на Штатах, так и на самом руководстве Украины. Конечно же. Я так считаю.
И. Землер
―
А на территории, опять же, возвращаясь в СНГ, нет ли такого лидера, который в состоянии помирить Россию и Украину? Не знаю, Лукашенко, Назарбаев…
А. Шарий
―
Первое, что приходит на ум, это Лукашенко. Я полагаю, некорректно сравнивать авторитет Лукашенко с авторитетом любого президента США – Трамп будет на его месте, кто-то другой.
И. Землер
―
Не, ну почему? Путин, например, Лукашенко уважает.
А. Шарий
―
Путин уважает, хорошо.
И. Землер
―
А Порошенко?
А. Шарий
―
Я не думаю, что уважение Порошенко простирается настолько далеко, что он готов делать по козырек так, как он сделал бы в случае со Штатами, и отправит на настоящие мирные переговоры.
И. Землер
―
Понятно.
А. Соломин
―
Лукашенко, с вашей точки зрения, пророссийский лидер?
А. Шарий
―
Лукашенко – лидер себе на уме. Но в изрядной степени да, конечно, пророссийский.
А. Соломин
―
И на Украине к нему так же относятся? Ему не доверяют?
А. Шарий
―
На Украине к нему относятся соответственно. Конечно же.
А. Соломин
―
Просто он выступал посредником неоднократно и вроде бы принимался…
И. Землер
―
И даже процесс у нас в Минске идет.
А. Шарий
―
Он уже не последний диктатор Европы, потому что место последнего диктатора сейчас занято, я думаю, еще на много лет вперед. Но он никогда не станет тем человеком, к которому в Украине будет доверие настолько, чтобы допустить его к замирению сторон. Что сейчас в Минском процессе? Вы в курсе что там, вообще, происходит? Что такое «Минский процесс»?
А.Шарий: Я бы, допустим, не хотел, чтобы грязными лапами СБУ читало мои переписки
И. Землер
―
А вы?
А. Шарий
―
Нет, я вообще не в курсе. Наверное, не потому, что я абсолютно не… Вы же понимаете, мы можем сейчас связаться с Пушковым, или кто там… Кто ведет, вообще, этот Минский процесс? И что там происходит, спросить. И они по-любому, они там собираются, они что-то обсуждают. Но на Востоке моей страны продолжается война. И если мы спросим, а сегодня общался, кстати, у рядовых бойцов батальонов или ВСУ, а что меняется в результате Минских договоренностей. Ничего. Как гибли, так и гибнут. Обстрелы идут. Я не знаю, чем занимаются в Минске.
А. Соломин
―
Анатолий Шарий, журналист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы сделаем короткий перерыв и продолжим через 5 минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Продолжается программа «Персонально ваш». 15-35 в российской столице сейчас. Алексей Соломин, Инесса Землер в студии «Эха Москвы». И на прямой связи с нами Анатолий Шарий. Здравствуйте еще раз! Приветствуем вас.
А. Шарий
―
Здравствуйте еще раз! Я надел очки. Может быть, проснусь, потому что, на самом деле, я спал часов, какой-то вареный. Вы задаете вопросы, а я просто не могу на ни отвечать.
И. Землер
―
Мы можем помедленнее формулировать.
А. Соломин
―
Не, наоборот, нам лучше, мне кажется, формулировать пожестче.
А. Шарий
―
Да, давайте.
А. Соломин
―
И хотите, я могу через раз оскорбление еще какое-нибудь кидать в вашу стороны, чтобы вы так…?
А. Шарий
―
Зачитывайте комментарии.
А. Соломин
―
А, ну можно комментарии, да. Я вам могу просто пересылать каким-то образом, параллельно чтоб вы, отвечая на вопрос, еще и …
И. Землер
―
Чтоб нам не нарушать законодательство в прямом эфире.
А. Соломин
―
Я напомню, что мы вещаем, еще у нас идет Ютюб-трансляция на канале «Эхо Москвы», основном канале «Эха Москвы». Так что, те, кто нас слушает, может нас еще и смотреть, присоединяйтесь и пишите в чате оскорбления Анатолию Шарию.
И. Землер
―
Для пробуждения Анатоля Шария.
А. Соломин
―
Да.
И. Землер
―
Вы знаете, на самом деле, мы сейчас так отшучиваемся, но вопрос у нас грустный. Вчера было 4 года со дня трагедии в Одессе, в Доме профсоюзов пожар. И вот у нас сообщения идут: «Несколько тысяч представителей украинских националистических организаций провели марш в годовщину этих событий». Скандировались лозунги, который обычно скандируются в таких случаях. Насколько адекватно проведение вот таких маршей в такие дни?
А. Шарий
―
Я смотрел еще и телевидение. Я знаю, что там провели марш. Я знаю, как это осветили украинские СМИ. Я знаю, как осветил, в частности, канал Порошенко, «Прямой канал», это его канал.
И. Землер
―
Как?
А. Шарий
―
Я сегодня это показывал. То есть ведущая, он выдает свое видение, она говорит, что в то время, то есть, тогда, 2-го мая, победила украинская идея. Она говорит об этом, как о чем-то очень-очень хорошем. Более того, она сравнивает. Говорит: «Посмотрите Куликово поле. Куликово поле огорожено. Там стоит полиция, всех обыскивают, - типа в таком плане, - а здесь, посмотрите, свободно. Там (Куликово поле имеет в виду) старшее поколение, а здесь молодые люди». На вот этом вот сравнении. И реально она это преподносит как праздник. Вчера было шоу Мирошниченко. Но он всегда «сиди, я сам открою». При скорблении народа, там погибли люди, а он берет и рассказывает, что это будет праздником, «вы еще увидите, это будет праздником». То есть вот я думаю, хорошо, раньше был 9-е мая, потом начали говорить, «давайте лучше 8-е мая, серьезно, как-то не очень». Они не знают, что такое на самом деле часовые пояса и почему вдруг праздновали в СССР 9-го мая. Они считают это как по-европейски. Но окей.Потом уже и 8-е мая не очень день Победы, там все-таки много людей погибло, давайте лучше повспоминаем, поплачем и все такое. А теперь 2-е мая – День Победы. 2-е мая, потому что сожгли 48 человек. Тут же надо понимать, что, на самом деле, были пророссийские активисты. На самом деле, была стрельба. На самом деле, это глупо отрицать. Были люди с замотанными лицами, которые стреляли и все такое прочее. Но это же можно было решить изначально не так. Нельзя было просто брать и сжигать людей. Под попустительство абсолютное правоохранителей. Нельзя не сказать, что этим не воспользовались пропагандисты с другой стороны. Они начали определенные вещи гиперболизировать, то есть как будто бы ничего хорошего не было. Но были люди, которые пытались спасать, когда ублюдки добивали тех, кто спрыгивали из окон. Да, уже обожженных людей они добивали. Многие потом скончались в больнице. Там же не все сгорели на месте. Некоторые от полученных ранений.
А. Соломин
―
Я прошу прощения. Я смотрел прямую трансляцию. Может быть, я не все видел. Я видел как раз, как к окнам подкатили такую конструкцию…
А. Шарий
―
Это было после.
А. Соломин
―
…Когда люди с нее спускались. И в тот момент, во всяком случае, я не видел, чтобы кто-то бил. К ним, наоборот, достаточно заботливо относились стоявшие снаружи.
А. Шарий
―
Сначала, с самого начала, когда началась стрельба, когда был убит проукраинский активист, потом был убит человек, которого потом записали, что он просто шел мимо, со стороны куликовцев был убит. Он не шел мимо. Это был математик. Он, на самом деле, участвовал в этом противостоянии. Ранение у него странное, потому что ранение, как я понимаю, со спины. Есть видео, где он был ранен, где он был, собственно, убит. По поводу того, что подкатили. Для начала, были порезаны колеса. Для начала, вообще не выезжали. Не выезжали тушить этот пожар. Есть переговоры с операторами, пожалуйста, в сети, они доступны. Для начала, они вообще не хотели туда ехать. Потом, когда они туда ехали, была атакована машина пожарная, были порезаны колеса. То есть я за этим всем наблюдал в прямом эфире. А люди горели. Люди горели, горели, горели. Есть видео… Опять-таки, я почему говорю – «есть видео». Это не потому, что вот, посмотрите, я там увидел.Это я к тому, что есть подтверждение тому, что я говорю. Когда людей били, избивали людей, которым удалось оттуда спрыгнуть, поломанным, обгоревшим, их добивали. Есть очень длинный стрим, он очень страшный, Я не знаю, сейчас до сих пор ли он есть в открытом доступе, но я тогда смотрел за стримом. Человек, который вошел туда, вошел в Дом профсоюзов, и он это все снимал. Извините, там везде кровь. То есть там лежит труп... И он это комментирует, «о, мозги» или «во что это я вступил». В таком плане. Это что, от пожара у них кровь выступила, да? Есть женщина, которую потом пропагандисты выдавали за беременную. Она не являлась беременной, но из окна того кабинета, где она была обнаружена, она лежала на столе в абсолютно неестественной позе. Такое впечатление, что ее убили. Что она не задохнулась, а ее убили. Потому что, когда человек задыхается, он не падает на стол вот так вот. Есть видео, опять-таки, я его когда-то публиковал, когда раздаются крики из окна того кабинета, где в итоге ее нашли. А потом крики стихают и оттуда показываются молодые ребята, уже с флагом, машут, типа все классно. Я имею в виду проукраинский. Глупо отрицать то, что людей добивали. Их там били, избивали.
Почему добивали тех, кто выпрыгнул, но не добивали тех, кто внутри был Дома профсоюзов? Опять-таки, глупо отрицать то, что и с крыши Дома профсоюзов бросали, к примеру, коктейли Молотова или нечто похожее на это. Но в 21-м веке это не то, что ненормально, это Средневековье – просто в доме сжигать людей. Половина этих людей, может быть, я не знаю, половина, не половина, я не замерял, сколько людей вообще не имело отношения к этому противостоянию. Они там оказались, и они там погибли вот такой вот ужасной смертью. Что произошло потом, это нагребает больше, чем то, что произошло тогда. Потому что, когда начали публиковать фотографии сгоревших людей с «хороший шашлык», вот эти вот все вещи – это абсолютный уже сюрреализм. Потому что это же наши украинцы. Для начала был вброс о том, что там 15 россиян погибло, 4 с Приднестровья и там ни одного украинца, на самом деле, в Доме профсоюзов не было. Этот вброс осуществил художник, не помню, как его фамилия, но как всегда – Вендельберг. И он сделал этот вброс. Украинские СМИ это все понесли. Потом ща это никто не извинился, к слову. Тогда МВД опровергло этот вброс. Там, на самом деле, погибли только украинцы. Потом был вброс о том, что арестовано 150 человек и большая часть арестованных это так же не граждане Украины.
В общем, вот такого рода вещи происходили и происходят. Но сейчас они уже трансформировались в то, что это праздник. И скоро вы увидите, мы будем это праздновать. Ребята, которые там собрались, которые там маршировали, я смотрел за этим маршем, и я слушал за тем, что они говорили. Они полны веселья, они не признают, что это была трагедия. Они полны веселья, они говорят о том, что это будет праздником, что должно быть праздником. А представительница «Правого сектора», я посмотрел, она – руководитель «Правого сектора» Одессы, она сегодня заявила, что они не допустят власти и назвала евреев так, как их называют антисемиты. Она их назвала, с трибуны она это сказала. На это пока что никакой реакции нет – ни от властей, ни от международных организаций. То есть он сказала, что будет украинский порядок.
А.Шарий: На Майдане вышли не за подписание ассоциации, не за возможность Европе торговать в Украине, а за разрыв с РФ
И. Землер
―
Видимо, у нас тут в России заблаговременно отреагировали, запретив «Правый сектор» на территории нашей страны. Вы знаете, на самом деле, меня очень зацепила вот эта вот ваша одна из последних фраз насчет того, что был вброс про то, что там были не украинцы, а тра-та-та, потом оказалось, что это все-таки вброс. А если бы действительно там были не только украинцы или вообще бы украинцев не было, были бы русские, Приднестровье, от этого бы трагедия стала менее чудовищной?
А. Шарий
―
Вы понимаете, для чего это делается? Это делается для того, чтобы показать, что это на самом деле не украинцы. Они это и делают для того, чтобы показать, что это не украинцы, это ненастоящие украинцы. Как это обычно делается. Если уж ты не можешь сказать, что это не украинец, потому что это по паспорту украинец, и выглядит как украинец. Знаете, ну разве что без чуба. Ну я не знаю, почему украинец должен быть с чубом, к примеру. Они не то, что расчеловечивают, а разукраинивают этих людей. Это ненастоящие украинцы, их прислали сюда…
И. Землер
―
То есть с точки зрения радикальных украинцев это сделало бы трагедию действительно не трагедией?
А. Шарий
―
Без сомнения. Конечно же. «Конечно же, это засланные казачки, которых мы здесь наказали, они не успели уйти». Был вброс о том, что это диверсионные группы действовали. О том, что это вооруженные формирования из Приднестровья. Не далее, чем вчера, я разбирал сюжеты того времени «ТСН», «1+1» - это центральный канал украинский. И там это говорили. Там это говорили, за это в итоге никто не извинился. Потом они накрыли конвертационный центр, захотели заработать на двух экс-министрах украинских. И они сказали, что экс-министры оплатили. Потом уже об этом никто не вспоминал. Главное, знаете, они накрыли этот конвертационный центр и все. Сколько было вбросов далее...А сегодня уже дошли до того, что надо отмечать это как праздник. Я не считаю это праздником. Не то, что не считаю это праздником… Я не знаю, какой вообще вменяемый человек может считать праздником день, когда сожгли 48 человек в Доме профсоюзов. Я не знаю.
А. Соломин
―
Давайте перейдем к другой теме. То, о чем мы уже даже обмолвились.
И. Землер
―
О чем вы просили, собственно.
А. Соломин
―
Про Телеграм поговорить хотели. Первая ваша реакция, когда случилась блокировка, когда началось вот это противостояние, настоящая война российского государства с Павлом Дуровым?
А. Шарий
―
Я тогда записал блог, потому что, вы знаете, у меня то, что в голове, то и на языке. Я сразу же записал блог и сказал о том, что это недопустимо. Я считаю это абсолютным идиотизмом. Вы знаете, я не знаю, кто это первым сказал… Наверное, это я все-таки сказал, а Дуров у меня перенял, что «террористы общаются на языке, давайте отменим языки – они не будут общаться». Я высказал свое мнение по этому поводу. Я считаю, что наехали именно на Дурова, потому что он считается нашим. Знаете, бывший, я не знаю, у него сохранилось гражданство или нет, потому что он гражданин Сент-Китса и Невис. Но он типа наш и на него можно наехать. Вот я это вижу вот так. Почему не наехали на Вотсап? В Вотсапе не общаются террористы?
И. Землер
―
Пока не наехали.
А. Шарий
―
Ну да. Или это первый шаг к запрету всего тотально. С другой стороны, я, вы знаете, доверяю экспертам, которым доверяют ведущие мировые СМИ. Вот, к примеру, есть эксперт Виталий Портников, а он очень прогрессивный человек. Почему? Потому что он даже подписан в Инстаграм на группу «Парни России» для того, чтобы следить за потенциальными врагами. И этот человек заявил недавно, на полном серьезе он заявил, это завсегдатай «Радио “Свобода”», он постоянно рассказывает про Путина, про все остальное, он сказал, что это спецоперация Кремля. «На самом деле, это спецоперация Кремля для того, чтобы внушить доверие у пользователей к Телеграму».Потому что он заметил одну странную вещь. Там появляются новости в Телеграм, и они редактируются. То есть кто-то, кто пишет новости, пишет их так, как он их хочет писать. Ну это для него было такое удивительное открытие он открыл, а, значит, редактируются они Кремлем. А если они редактируются Кремлем, вы понимаете, Навальный хочет написать что-то в Телеграме, по логике этого человека, а приходит пропаганда российская и все это редактирует в Телеграме на канале Навального.
А. Соломин
―
Вот Навальный призывает всех выйти на акцию – приходит редактор и говорит: «Не выходите, пожалуйста».
А. Шарий
―
Не выходите. И Навальный такой: «Ну все, отредактировал Телеграм». И никто не вышел, знаете. Вот это он всерьез такое сказал. Этот человек является завсегдатаем «Радио “Свобода”». Он экспертом является. Что это выдумка Кремля для того, чтобы люди начали больше доверять Телеграму. Он сказал, что «посмотрите Вконтакте ведь тоже был Дурова». Представляете, открытие сделал, что Вконтакте был Дурова. И как будто бы у него не отжали этот Вконтакте. Он говорит, что «Вконтакте сейчас является в мире одной из мощнейших площадок пропаганды». Я думаю: «Да, мой сосед француз постоянно Вконтакте висит и пуэрториканец, который меня кормит рядом в ресторане».
А. Соломин
―
Смотрите, вы высказываетесь, скорее, о Портникове, а не о Телеграме.
И. Землер
―
Да, да, да.
А. Шарий
―
Я вам говорю, что есть такое мнение.
А.Шарий: На самом деле продолжает работать бизнес, причем, чиновников высшего звена
И. Землер
―
Мнение-то есть. Но мы видим, что у нас Роскомнадзор пытается всеми своими силами заблокировать Телеграм и у него пока не получается.
А. Шарий
―
У него получается больше блокировать Ютюб, я смотрю, потому что у людей какие-то проблемы начались уже и с Ютюбом, и со всем остальным.
А. Соломин
―
А вы столкнулись сами с проблемами? У вас не возникли?
А. Шарий
―
Да, столкнулся, потому что множество людей начало писать: «Мы не можем зайти». Они это связали, во всяком случае, с Роскомнадзором. Я не знаю, с чем это связано, с Роскомнадзором или с чем-то иным, но тем не менее. Я считаю, в любом случае, вообще, изначально попытку заблокировать мессенджер из-за того, что могут общаться террористы, каким-то абсурдом. Таким образом, они как бы говорят, что они могут читать сообщения террористов в Вотсапе. Я не верю. В Вайбер, допустим, у меня доверия нет.
И. Землер
―
А вот Вайбер, кстати, может оказаться следующим на очереди. У нас уже министр связи сказал, что если не предоставит эти же самые ключи, как это не предоставил Дуров, то его тоже заблокируют как Телеграм, сказал наш министр.
А. Шарий
―
А если он не может предоставить эти ключи, вот я не могу понять. Там было же объяснение, что шифруется уже на телефоне. Какие ключи? О каком ключе идет вообще речь?
И. Землер
―
Анатолий, а почему вот вы это понимаете, а наш Роскомнадзор и все, кто издавал соответствующие законы, не понимают?
А. Шарий
―
Одним словом – тупые. Это если вы хотите их видеть тупыми. А если они не тупые, на самом деле, то остановись, Анатолий, или что… Хорошо, Роскомнадзор – не …
А. Соломин
―
Смотрите, давайте разберемся. Вы ведь этого тоже не понимаете. Вы просто поверили тем людям, которые вам об этом сказали. Правильно? Потому что те люди обладают большим влиянием или доверием.
И. Землер
―
Потому что вы им доверяете.
А. Шарий
―
Глупо было бы, чтобы в Телеграме, имея какие-то ключи, можно было бы втупую читать соощения. Шифрование – вот, что основное сейчас во всех мессенджерах. И террористы тоже не дураки и не вчерашние для того, чтобы пользоваться теми мессенджерами, которые вот так просто сел и читаешь. ICQ пользоваться… Да, конечно. Я пользуюсь Телеграмом только в исключительных случаях. Вот в случаях, когда мне надо поговорить, на самом деле, о чем-то очень интимном. Поэтому я вполне доверяю тому, что говорит Дуров. А вот в Роскомнадзоре работают или же люди, у которых на самом деле образование не позволяет понять таких простых вещей как шифрование на конкретном телефоне, или же люди, которые исполняют какую-то задачу и, возможно, задача эта какая-то глобальная, но первым шагом является запрет Телеграма.С другой стороны, почему тогда не был наезд осуществлен на Вотсап? Вы говорите – «потом». Но для чего-то же ведь они сначала наехали на Дурова. А я думаю, потому что Дуров типа вот свой, поэтому мы на него и наедем. Но я, опять-таки, доверяю украинским экспертам, которых я процитировал, поэтому вполне возможно, что это хитрая задумка Кремля и тогда все поверят в Телеграм, а окажется, что он редактируется как раз-таки Кремлем.
А. Соломин
―
В таком случае Кремль ведь не первый, кто использует подобные задумки, если это правда, потому что вопрос о возможности блокирования мессенджеров поднимается в разных странах, споры идут в разных странах. В Великобритании требуют ключи шифрования, по-моему, Блэкберри мессенджер, что-то такое. В других странах тоже возникают вопросы со стороны спецслужб, потому что они борются с терроризмом.
А. Шарий
―
В Штатах возникают вопросы. Конечно, везде возникают вопросы. Я также знаю эту историю. Была в Германии большая проблема. И эта проблема озвучивалась и министром внутренних дел. И он сказал, что «мы не можем давать плохим людям общаться в мессенджере», вот как-то так у него это было сформулировано. Есть видео самого выступления. Также в Штатах поднимается этот вопрос и выделяются на этот вопрос колоссальные деньги. Также обсуждался публично вопрос безопасности именно в плане мессенджеров. Еще в ряде стран это обсуждалось. В Австралии, к примеру.
А. Соломин
―
У нас 30 секунд. Вы бы какой ответ дали? Где приоритет – тайна личной переписки и сохранение шифрования или борьба с терроризмом?
А. Шарий
―
Борьба с терроризмом, конечно же. Но, с другой стороны, я бы, допустим, не хотел, чтобы грязными лапами СБУ читало мои переписки. Равно как и вы, я считаю, что не хотели бы, чтобы чистыми руками, холодной головой кто-то из ФСБ лез в ваши.
И. Землер
―
И горячим сердцем. Анатолий Шарий, журналист и блогер, был с нами на прямой связи по Скайпу.
А. Соломин
―
Спасибо.
И. Землер
―
Инесса Землер, Алексей Соломин еще вернутся к микрофонам.