Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-05-02
02.05.2018
А. Нарышкин
―
Продолжается дневной эфир «Эха Москвы». Всем здравствуйте! Алексей Нарышкин и Алексей Соломин у микрофонов. Привет!
А. Соломин
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
Наш гость — Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии, журналист «Московского комсомольца». Приветствуем вас!
Е. Меркачева
―
Добрый день!
А. Соломин
―
Здравствуйте! Скажите пожалуйста, есть ли какие-то новости о состоянии Никиты Белых? Какая последняя информация по его здоровью?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, как раз те болезни, которые у него есть, говорят, что легче уже не будет в любом случае в условиях изоляции. Поэтому когда мы к нему приходим в очередной раз, он говорит, что все как прежде. Хорошо, если не бывает каких-то кризов — а с учетом погоды они постоянно случаются, потому что вот эти перепады. Мы, кстати, хотели сходить буквально завтра-послезавтра, потому что эта жара очень тяжело переносится, особенно обитателями «Лефортово». Надо понимать, что это крошечные камеры, где дышать практически нечем. Там такие окна затемненные, поэтому солнечный свет поступает не всегда в полном объеме. Это с одной стороны спасает, когда слишком жарко, слишком большой солнцепек. С другой стороны это отсутствие солнечного света очень депрессивно сказывается на людях.
А. Нарышкин
―
Кондиционер?
Е. Меркачева
―
Ну что вы, откуда? Даже и не мечтают. Они очень часто просят, чтобы знаете как проветривали: одновременно открывали так называемое кормовое окошко (через которое кормят), и они сами пытаются открыть окно...
А. Нарышкин
―
Такой сквознячок...
Е. Меркачева
―
Да, такой сквознячок. Но на это не все надзиратели идут, скажу я вам.
А. Нарышкин
―
На дворе был 2018 год.
Е. Меркачева
―
Абсолютно точно. Сейчас в «Лефортово» идет ремонт — он так ни шатко ни валко. Надеемся, что, может быть, к концу года что-нибудь там изменится. Будет горячая вода. И это будет праздник, потому что даже несмотря на жару, вода течет из крана ледяная, и ей невозможно ничего постирать. А ведь вы живете в камере, по сути! У вас там постоянно какие-то постирушки, просто нужно умыться.
А. Соломин
―
Это та вода, которая в самой камере?
Е. Меркачева
―
В самой камере, льется из крана в умывальнике. Она абсолютно ледяная.
А. Соломин
―
И так было всю зиму?
Е. Меркачева
―
Так было всегда. Не всю зиму — так было все последние годы.
А. Нарышкин
―
Слушайте, Ева, я просто никогда не задавался этим вопросом: а есть ли какие-то жалобы на ФСИН в этой части? Не знаю, в какие-то инстанции, может быть, даже в ЕСПЧ? По поводу того, что горячая вода не течет.
Е. Меркачева
―
Про горячую воду говорили на самом деле все кому не лень, в том числе сам ФСИН. Там речь шла о том, что нужны какие-то большие средства для того, чтобы ее провести. Но я так поняла, что все равно главное — воля сверху. И когда она наконец была проявлена, начался ремонт. Но он очень долгий. У меня такое ощущение, что «Лефортово» изначально создавалось и до сих пор поддерживает имидж такого СИЗО, где все должно быть максимально сурово и предельно некомфортно.
А. Нарышкин
―
Это же не курорт, конечно.
Е. Меркачева
―
Для чего? Для того, чтобы люди, оказавшись там, были в полном шоке. И так и случается. Помните, сколько мы с вами говорили про Маркелова? Он до сих пор не может в себя прийти. Конечно же: человек, у которого был полный комфорт, уют. Я не говорю, что он избалован — ни в коем случае. Но оказавшись в камере, где нет даже туалетной бумаги — помните, я вам рассказывала? - где нет элементарной таблетки (ему не давали поначалу), конечно же человек будет в трансе. И в этом состоянии он будет готов сказать что угодно. Он просто автоматически начнет это говорить. Кстати, в случае с Маркеловым эффект произведен был, но результата не дал. Потому что Маркелов до сих пор ни в чем себя не признает и по-прежнему надеется и верит, что царь — в данном случае ВВП — его спасет и оправдает.
А. Соломин
―
Он пишет по этому поводу какие-то... Делится впечатлениями?
Е. Меркачева
―
Делится впечатлениями. Он же, помните, писал такие огромные вирши, в которых восхвалял президента, рассказывал о том, как верно служил ему начиная с далеких лет, когда еще был прокурором. И, собственно, эти стихи он писал-писал. Их выкладывали в интернете. Люди по-разному на них реагировали. Сам он тоже печалился, что не было никакого ответа.
А. Соломин
―
Со стороны президента?
Е. Меркачева
―
Вообще ни от кого. Хотя я должна сказать, что многие люди во власти не верят в виновность, в частности, Маркелова. Знаете, здесь тот случай — как говорят, в московских СИЗО треть сидит ни за что, треть — не за то, а треть — за дело. Вот мне кажется, Маркелов — не за то. То, что ему вменяют, мне самой, как журналисту, который проводил расследование, кажется несерьезным обвинением, которое наверняка на суде рассыпется.
А. Соломин
―
Такое вообще возможно, чтобы обвинение, по сути проведенное Федеральной службой безопасности, рассыпалось в суде?
Е. Меркачева
―
Были чудеса. И я была свидетелем таких чудес. Причем статьи, по которым обвинялись люди, были очень серьезные — например, шпионаж, госизмена. И рассыпались. Например, один из случаев: крымский морячок, которого задержали. Я помню, мы пришли к нему в камеру, и выяснилось, что у него даже нет трусов. Я тогда в Фейсбуке сделала пост, в котором призывала людей как-то собраться и что-то ему передать, в том числе трусы. Люди действительно передали, даже перечислили ему на лицевой счет деньги. Потом за эти деньги он смог купить себе билет до Крыма. Так вот я помню, как даже мои достаточно либеральные коллеги постарались меня, скажем так, остановить и сказать: «Ева, ты понимаешь, он же скорее всего шпион, он же госизменник! Зачем ты в его поддержку собираешь деньги? Вдруг тебя обвинят, что ты финансируешь, собираешь средства для таких людей?» Но прошло немножко времени, и оказалось, что человек совершенно невиновен. Его выпустили. У него уже были трусы, повторюсь, и у него на лицевом счете были деньги, которых хватило, чтобы купить билет и уехать.
А. Соломин
―
Но в данном случае ему повезло, видимо. Я правильно понимаю, вы считаете, что дело Маркелова политически мотивировано?
Е. Меркачева
―
Да, я полагаю, что здесь не обошлось без этого. Вообще все, что касается губернаторов — там много всяких нюансов, и если об этом говорить, это у нас будет долгая история.
А. Соломин
―
Просто не так давно благодаря главе Серпуховского района Александру Шестуну мы, во всяком случае наверное многие наши пользователи, слышали запись, которую он называет разговором Управления...
Е. Меркачева
―
С Ткачевым, наверное?
А. Соломин
―
Да, генерал Иван Ткачев, служба экономической безопасности ФСБ, который в частности, говорит, что... Я сейчас просто открыл текст, в котором он в том числе говорит, что якобы Маркелов сидит не потому что совершил это конкретное преступление, а потому что он по-моему отказался уходить в отставку, когда пришли и сказали: «Все, парень, пора». Как вы думаете, можно доверять этим сообщениям?
Е. Меркачева
―
Знаете, это похоже на правду на самом деле. Что касается Шестуна, я помню: очень давно он одним из первых рассказывал про коррупцию среди сотрудников ГУЭБиПК. Я помню, я делала большое расследование, и он первым рассказывал, как к нему приходили эти всякие полковники, майоры...
А. Нарышкин
―
Простите, вы произнесли аббревиатуру — это что?
Е.Меркачева:Сейчас в «Лефортово» идет ремонт — он так ни шатко ни валко. Надеемся к концу года что-нибудь там изменится
Е. Меркачева
―
Главное управление по борьбе с экономической преступностью. Вы помните: генерал Сугробов получил огромный срок. Генерал Колесников тоже получил. Точнее, не срок — он погиб, выбросился из окна Следственного Комитета на Техническом переулке. Вся эта история с ГУЭБиПК, которое фабриковало дела, на самом деле очень долго раскручивалась, и мало кто пытался свидетельствовать. И вот как раз Шестун был одним из первых. И вот он мне рассказывал, как он все время пытался вступить в диалог с этими людьми, с этими товарищами, с полицейскими из антикоррупционного ведомства, которые приезжали и по сути сами вымогали деньги. Он рассказывал, как они приезжали к нему в ботинках из крокодильей кожи, на дорогих «лексусах», «мерседесах». Он у них все время спрашивал: «Откуда?». Говорил: «Вот у меня ботинки дорогие, потому что я всю жизнь был в бизнесе, до того как пришел в должность главы. А у вас откуда?» Они на это дело отшучивались. Там было даже несколько крылатых фраз, которые я использовала. Он как раз первый пытался обличить эту коррупцию. Были моменты, когда он обнародовал несколько документов, связанных с коррупционной деятельностью сотрудников правоохранительных органов. И был момент, когда он приходил с этими документами в ФСБ, по его словам, передавал всю информацию, которая только у него есть, и этой информации могло бы хватить на массу арестов, задержаний, в том числе прокурорских работников. Но закончилось это ничем.
А. Нарышкин
―
А как вам кажется, почему Шестун, несмотря на то, что он не первый год выступает с разоблачениями и является оппонентом многих властных кланов, до сих пор не сидит, почему он не убит?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, была же волна против него. Может быть, вы забыли: много было компромата, говорилось, что он сам какой-то там полукриминальный товарищ. Это совершенно не так, на мой взгляд. Почему не сидел? Не знаю. Может быть, харизма. Может, все-таки очень сложно было на него что-то накопать. Здесь мы можем сейчас только быть в догадках.
А. Нарышкин
―
Сейчас из публикации этих записей — там же и наезд на представителей ФСБ, и наезд на людей от губернатора Воробьева. Такой человек, который ну прямо заноза в одном месте.
Е. Меркачева
―
Тогда его не посадили, когда он слил большую часть компромата из всего того, что у него имелось. Сейчас если его посадят, это будет слишком очевидно. Хотя я полагаю, что сейчас уже никто не стесняется, когда такие очевидные вещи, легко провести параллели. Поэтому я не удивлюсь, если в ближайшее время выяснится, что Шестун, там, занимался мошенничеством или превышал должностные полномочия. Как говорил за решеткой тот же Маркелов, любого главу, любого мэра и губернатора можно привлечь за превышение должностных полномочий...
А. Нарышкин
―
У всех скелеты в шкафу.
Е. Меркачева
―
Да, потому что так устроена система. Бывает множество всяких нюансов, которые невозможно провести по документам и которые решаются буквально «с колес». Маркелов приводил мне такой пример, когда ему несколько раз звонили из Администрации Президента и говорили: «Вот, Владимиру Владимировичу пишут письма жители вашей республики и просят, чтобы срочно сделали дорогу там-то». И Маркелов вынужден был перебрасывать финансирование со строительства, не знаю, какой-нибудь больницы на эту дорогу.
А. Соломин
―
Чтобы это совпадало с прямым указанием Администрации Президента.
Е. Меркачева
―
Да, это не было нигде зафиксировано — исключительно по звонку. И поскольку он все-таки делал такие вещи, перебросы бюджетных средств, его вполне можно было привлечь за превышение должностных полномочий. Я думаю, что это касается совершенно любого руководителя — маленького, большого.
А. Соломин
―
Но тем не менее скажите: сами эти губернаторы, когда вы с ними встречаетесь, понимают, что их отставка часто — наверное, в большинстве случаев — вызывает положительную реакцию жителей региона? Потому что, например, в случае с Маркеловым я знаю, что многие жители республики давно этой отставки ждали. Вспомним эти известные кейсы с его недовольством тем, как его встретили в одном из сел, когда он пригрозил раскопать дорогу обратно. То есть они-то знают об этом, знают об этой реакции?
Е. Меркачева
―
Сами губернаторы. Ну, мне кажется, Маркелов все равно живет в неком своем иллюзорном мире. И поддерживается этот мир тем, что ему пишут письма в основном-то жители какие — которые его любили, поддерживали.
А. Соломин
―
Ему пишут письма?
Е. Меркачева
―
Пишут письма, много. Причем некоторые письма пишут даже в редакцию с просьбой, чтобы мы передали их Маркелову. Я несколько раз пересылала. И поэтому ему кажется, что он действительно был народным героем. За счет чего? За счет того, что он сделал из Республики Марий-Эл некое такое «чудо света». Он же там пытался возвести самые необычные сооружения и здания, которые...
Е.Меркачева: Маркелов до сих пор ни в чем себя не признает и по-прежнему верит, что царь его спасет и оправдает
А. Соломин
―
Из города Йошкар-Олы, и только из центра, в общем-то...
Е. Меркачева
―
Да-да. Он до сих пор там наслаждается плодами своего творчества. Даже попросил, чтобы адвокаты ему распечатали рисунки набережной, фотографии: что было, что стало... Он все время это показывает и говорит: «Посмотрите, это ведь я сделал! Как было ужасно — а сейчас какая красота! В Йошкар-Олу теперь приезжают люди со всего мира, все восхищаются, все говорят: как же круто и здорово!» Они живут в иллюзии. Я полагаю, что все губернаторы живут в иллюзии, что народ их полностью поддерживает.
А. Соломин
―
А что известно, например, об Алексее Улюкаеве?
Е. Меркачева
―
Алексей Улюкаев должен в ближайшее время отправиться в колонию. Я полагаю, что сразу мы не узнаем, в какую, потому что информация об этом по федеральному законодательству не то чтобы является секретной, но знать ее могут только близкие родственники и только после того, как он сам сообщит им об этом. Поэтому если, например, его молодая супруга (кстати, у него действительно очень молодая супруга, двое детей) даже сделает запрос с целью узнать, где он, до тех пор, пока он не прибудет и не изъявит желания сообщить ей, она будет пребывать в неведении.
А. Нарышкин
―
То есть всегда после прибытия: сначала ты приезжаешь...
Е. Меркачева
―
Да, сначала ты приезжаешь. Тем более что были якобы такие случаи, что какой-то известный человек (у нас были такие персонажи) приезжал и не хотел оповещать своих близких о том, где он.
А. Нарышкин
―
Почему?
Е. Меркачева
―
Ну вот якобы у него депрессия, такое состояние: не надо знать...
А. Соломин
―
Чтобы ему не писали письма?
Е. Меркачева
―
Да. Но во-первых это «якобы». Я считаю, что все равно здесь, возможно, есть некая игра оперативной службы.
А. Соломин
―
Может, ему что-то угрожало...
Е. Меркачева
―
Конечно, все что угодно! Я считаю, что любой нормальный, адекватный человек обязательное желает сообщить своим близким о том, где он находится, чтобы они не волновались. Хотя бы только поэтому, потому что переживать он будет в первую очередь за них.
А. Соломин
―
А эта система так выстроена, чтобы не было возможности отбить заключенного?
Е. Меркачева
―
Да, чтобы нельзя было высчитать, в каком вагоне какого поезда его везут.
А. Соломин
―
А везут обычными поездами?
Е. Меркачева
―
Да, их везут обычными, но к ним цепляют вот эти спецвагоны. Я полагаю, что Улюкаева ждет новый спецвагон. Кстати, я видела такие новенькие вагоны, они мне очень понравились. Потому то тех самых «столыпинских» у нас еще осталось много, к сожалению, где невозможно ни дышать, ни просто находиться. А в этих новых даже есть кондиционер, есть возможность дезинфекции, проветривания — вообще все что угодно. То есть достаточно комфортно.
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева в эфире «Эха Москвы». А были прецеденты, когда этапируемых отбивали как раз на этапе?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, я о таких не слышала, но всякие криминальные авторитеты говорят, что такое было и что в таких случаях информацию скрывают. Но мы должны понимать, что даже если это было в истории пару лет назад, после этого криминальных авторитетов везут еще более серьезно и зашифрованно. Помню один из случаев, когда супруга одного из «воров в законе» просила нас разыскать ее мужа, который ехал на этапе больше 2 месяцев. Но оказалось, что это тоже в рамках закона. То есть он может ехать даже не 2 месяца, а полгода. Поезд может останавливаться на самых разных станциях, где его высаживают, везут в местное СИЗО, и он там находится в так называемой пересыльной тюрьме какое-то время (это может быть самое разное время) в ожидании другого поезда, другого вагона, куда его опять посадят, опять провезут. По большому счету, сотрудники ФСИН могут катать заключенного таким образом по всей стране до тех пор, пока они не посчитают нужным, чтобы его путешествие прекратилось.
А. Нарышкин
―
А цель этого путешествия в представлении сотрудников ФСИН? Какие-то дополнительные показания получить или что?
Е. Меркачева
―
Иногда человека нужно, как называют, «заморозить», чтобы он не прибыл куда-то в конкретную зону и не начал... Все равно так или иначе в любой колонии, особенно если это авторитетный человек, он найдет способ выйти на связь со своим окружением.
А. Нарышкин
―
Корешами.
Е.Меркачева: Бывает множество нюансов, которые невозможно провести по документам и которые решаются буквально «с колес»
Е. Меркачева
―
Да. А когда его перебрасывают туда-сюда, конечно, это сделать сложнее. Плюс все это время он, естественно, не может видеться с близкими. Потому что если бы он оказался в колонии, ему уже были бы положены свидания. Плюс он не может получать посылки, передачи. Это априори уже ухудшение его условий. Зачем это делать? Для того, чтобы, скажем так, сбить спесь. Чтобы сломать (есть такое понятие) всех этих авторитетных людей.
А. Соломин
―
Министр экономического развития, наверное, не является же человеком «авторитетным» в криминальном смысле слова? А что вообще ждет на зоне людей, некогда облеченных властью, а тем более такой высокой?
Е. Меркачева
―
Знаете, я думаю, что его повезут во-первых не просто этим вагоном, но и максимально быстрым маршрутом. Думаю, что самолет ему «не грозит», потому что в принципе самолеты сейчас не используют. А если бы это было, то скорее всего они бы это сделали.
А. Нарышкин
―
Самолеты, мне кажется, гораздо чаще используются, когда, например, из какого-то города губернатора везут в Москву на допрос.
Е. Меркачева
―
Это всегда, да. Это быстро, здесь они почему-то не экономят, ничего не боятся. А когда потом даже того же мэра надо отвезти обратно куда-то в регион, в какую-то колонию, возникают проблемы. У нас был случай. Я сейчас не вспомню, но это был мэр одного из городов, который обратился к нам в СИЗО «Кремлевский централ». Ему сказали, что его везут на суд, и ехать надо было примерно месяц — с учетом того, что это было далеко. Он просил сделать так, чтобы мы посодействовали. Он оплатил бы билет себе, билет сопровождающим на самолете, потому что у него очень много болезней, и он боялся, что просто не доедет. Вместо этого ему дали в сопровождение медика, но отправился он простым долгим путем. Что касается Улюкаева, доставят его, я полагаю, быстро. И вот здесь момент, куда его доставят. Понятно, что такие люди как Улюкаев не едут просто в колонию, которая попала по разнарядке. Будем объективны, это не так.
А. Соломин
―
То есть с насильниками и убийцами сидеть он, скорее всего, не будет?
Е. Меркачева
―
Не будет однозначно. Более того: решение о направлении его в какой-либо регион будет согласовываться с Администрацией Президента. Есть такая практика, чего уж там скрывать.
А. Нарышкин
―
То есть там все-таки гуманные люди сидят? Они понимают, что, например, нахождение в одной камере с теми самыми насильниками — это будет совсем уже за гранью.
Е. Меркачева
―
Это будет за гранью, и я полагаю, что этого делать не будут. Более того: один из источников в Кремле мне сообщил, что планируется создание так называемых VIP-зон при некоторых колониях. Была информация, что, возможно, такая VIP-зона появится в одной из колоний в Крыму. Но там сейчас все колонии в ужасном состоянии. На ремонт, реставрацию, а также вообще на возведение новых требуется не только деньги, но и время. Поэтому Улюкаев туда не попадет. Хотя там может быть даже выход к морю. Ну это мы так фантазируем. Но будут такие зоны, такие участки при других колониях, куда будут направлять чиновников. Уже появилась, например, такая зона в одной колонии забыла в каком регионе. Туда, в частности, поехал Реймер — бывший глава ФСИН.
А. Соломин
―
Для правоохранителей.
Е. Меркачева
―
Да. Колония по большому счету рассчитана для всех, но в ней есть участок, где сидят именно высокопоставленные.
А. Нарышкин
―
В Кировской области.
Е. Меркачева
―
Да-да, там, где исключительно в званиях полковников, генералов. Участок небольшой, рассчитан примерно на 20-30 заключенных. Там сейчас даже меньше. Весь фокус был в том, что как раз таким людям, которых даже, может быть, не лишили погонов по суду, не нужно было встречаться, там, с простыми сержантами, с майорами, которые могут позволять себе в их адрес разные оскорбительные вещи, чтобы не было конфликтов. На этих участках по большому счету все будет так же, как в целом в колонии. Просто они будут, скажем так, ограждены от этого общения.
А. Соломин
―
С правоохранителями-то понятно, почему их могут не любить, например, криминальные авторитеты или вообще те, кто сидит в тюрьме. А как они относятся к чиновникам? Есть ли изначально какое-то предубеждение по отношению к чиновникам? Если чиновник — не такой, как Улюкаев — попадает в тюрьму, у него будут проблемы?
Е. Меркачева
―
Все зависит от человека. Я приведу пример бывшего мэра Тамбова Максима Косенкова. У него очень интересно сложилась судьба в колонии. Он сразу же выбился там в лидеры — в хорошем смысле этого слова. Возглавил там производство, стал там возрождать всякие цеха, фермерство. В итоге стал очень авторитетным (в хорошем смысле) человеком. Набрал туда рабочих, которые все это поддерживали. И в целом колония стала процветать. Все заключенные благодарили Косенкова за это. Дали ему прозвище какое-то очень доброе, хорошее. У него там была своя собака, кошка. В общем, он там прямо обжился и был такой хозяин — опять-таки в хорошем смысле слова. Уважали его не только заключенные, но и сотрудники — потому что показатели колонии в целом улучшились. И ему было хорошо, потому что без дела не сидел: все свои способности, весь свой экономический талант мог применить. Потом, когда он уходил, по его словам, там даже кто-то всплакнул. Забрал он с собой эту кошку, собаку, которая там была, и ушел, оставив это огромное, разросшееся хозяйство.
Е.Меркачева: Я полагаю, что все губернаторы живут в иллюзии, что народ их полностью поддерживает
А. Нарышкин
―
Наследство. Руководство колонии потом учитывает такую активность и лидерство, например, при решении вопроса об УДО?
Е. Меркачева
―
Руководство колонии вопрос об УДО не решает — это решает суд.
А. Нарышкин
―
Оно же какую-то характеристику дает.
Е. Меркачева
―
Конечно, однозначно.
А. Нарышкин
―
«Ведет хозяйство, завел кошку», - вот это все перечисляется и рассматривается.
Е. Меркачева
―
Про кошку вряд ли, потому что кошка была такая, полулегальная по большому счету. Вроде как не разрешены у нас кошки на содержании ни в камерах, ни в колониях, но они есть.
А. Соломин
―
Нарышкин удивляется: сам с аллергией на котов.
Е. Меркачева
―
Кошки есть, и это здорово, потому что какая-то жизнь благодаря им. У нас была знаете какая проблема? Был один из мелких чиновников, не помню, возглавлял в Москве, по-моему, какой-то муниципалитет. Так вот оказавшись в колонии, он развел примерно такую же деятельность, как Максим Косенков, мэр Тамбова, но, скажем так, в более мягком формате. И когда подошел вопрос об УДО, начальник ему не хотел давать хорошую характеристику, потому что говорил: «А как же ты уйдешь? А как мы тут без тебя? Мы так привыкли, ты такой молодец!» В общем, была целая проблема. Он его уговаривал, и в итоге все оказалось хорошо: тот освободился. Но вот момент такой был. То есть хороших работников отпускать не хочется.
А. Соломин
―
Это Ева Меркачева сейчас сказала о тех, кто сидит в тюрьме. Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы. Я напомню, что мы не только вещаем по радиоволнам. Еще вы можете нас смотреть на нашем канале «Эхо Москвы» в Ютьюбе. И сразу после короткого перерыва в виде новостей и рекламы мы вернемся в эту студию, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, и продолжим эфир.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем. «Персонально ваша» Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы, журналист «Московского комсомольца». Вот еще про колонии хотел бы вас спросить. Например, особые условия для Улюкаева — в чем они могут заключаться там, внутри? Вы сказали, что его не посадят совсем с какими-то суровыми ребятами.
Е. Меркачева
―
Да. Это будет участок, рассчитанный максимум на 20-30 человек. Соответственно, не будет большого скопления осужденных. Вот представьте: в некоторых колониях есть отряды, где больше 100 человек в каждом отряде. И разумеется, шум, гам, какие-то вопросы они решают, скандалы. Здесь такая малочисленность, с одной стороны. С другой стороны, все люди будут чиновники. То есть они будут подбираться по этому принципу, все они будут обвинены по одним и тем же статьям. Там не будет ни маньяка, ни насильника, ни убийцы — исключительно вот такие экономические дела. И все как у Улюкаева.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется: с точки зрения государства зачем отправлять в колонию — чтобы человек исправился. С точки зрения перевоспитания это правильная история, что провинившихся чиновников будут помещать в какие-то отдельные условия? Может быть, наоборот, имело бы смысл больше жести, больше ада, чтобы они в перспективе никогда больше так не делали? Потом вышли бы и сказали: «Вы знаете, это было кошмарно. Никогда не воруйте деньги — министр вы, мэр, кто угодно».
Е. Меркачева
―
Вы знаете, я с вами согласна. Почему? Они хотя бы увидели обычную жизнь. Они же ведь не знают. Они иногда не понимают порядок цен. Они не понимают тех проблем, с которыми сталкиваются обычные люди. Если бы они оказались в простой колонии с простыми заключенными, я думаю, они как раз бы все это познали.
А. Соломин
―
Это не совсем обычная жизнь. Потому что когда ты окружаешь себя людьми, которые убивали других людей, нельзя сказать, что это обычный народ.
Е. Меркачева
―
Тоже верно. Но там ведь не все сплошные убийцы, правильно? Соответственно, там тоже есть люди, попавшие и за экономические преступления.
Е.Меркачева: В этом году должны быть некие новации, которые облегчат жизнь заключенным
А. Соломин
―
Есть и по навету попавшие...
Е. Меркачева
―
Есть и по навету. Вот как раз увидеть изнанку жизни, понимать, кто за что...
А. Соломин
―
Не убьют там?
Е. Меркачева
―
Убьют?
А. Соломин
―
Да, вот эти люди.
Е. Меркачева
―
Все зависит от людей, от того, как он сам себя поведет. Не убили же Максима Косенкова! Я же говорю: стал авторитетным бывшим мэром.
А. Соломин
―
То есть здесь нет такого клейма «чиновник»? Это не работает так, как с педофилами, по-моему, с бывшими правоохранителями?
Е. Меркачева
―
С правоохранителями такой истории не может быть, потому что они отдельно в колониях.
А. Соломин
―
Есть еще один новый заключенный. Мы с вами, как выяснилось, довольно редко видимся — появляются новые заключенные.
Е. Меркачева
―
Они постоянно появляются. Там, за решеткой, жизнь кипит, мне кажется, сильнее, чем на воле.
А. Соломин
―
Зиявудин Магомедов, известный бизнесмен, тоже оказался по ту сторону решетки. Известно что-то про него, в каких он условиях?
Е. Меркачева
―
Условия у него те же самые, что у всех остальных, потому что камеры в «Лефортово» не отличаются друг от друга.
А. Соломин
―
То есть у него как раз VIP...
Е. Меркачева
―
Никак. Но мы вообще говорили о колониях. А что касается СИЗО, у нас там в принципе нет VIP для таких заключенных. Есть единственное СИЗО «Кремлевский централ», где все очень комфортно и стандартно. Все равно это для всех заключенных одинаково. Просто камера сама по себе...
А. Соломин
―
Чище, уютнее.
Е. Меркачева
―
Да. Оно небольшое, там нет всякой жести, которая есть в «Лефортово». Я изначально всегда говорила, как только их задержали, что их отправят в «Кремлевский централ», потому что в «Лефортово» они скорее всего не выдержат. Вообще для них это будет удар.
А. Соломин
―
Это про кого вы говорили, про губернаторов?
Е. Меркачева
―
Нет, как раз вот...
А. Соломин
―
Про Зиявудина Магомедова и Магомеда Магомедова?
Е. Меркачева
―
Да, про двух братьев. Мы все знаем по поводу, скажем так, близкого знакомства этих фигурантов с Песковым, пресс-секретарем президента. Поэтому мне казалось, что все будет по мягкому варианту. Но прогнозы в нашей стране могут не оправдываться — у них все вышло по-жесткому. И первое, на что они обратили внимание, когда оказались в «Лефортово» - на то, что нет горячей воды, что из-под крана льется ледяной поток, что нет телевизора, нет холодильника, что все жестко. Масса всяких вопросов у них была. Сначала они вообще повели себя, как даже нам, правозащитникам, показалось, чуточку неадекватно. Они спрашивали, как настроить кабельное телевидение. Потому что им казалось, что сейчас они тут просто разберутся и будут смотреть любимый матч, бои... Они же фанаты — особенно Магомед. Но потом они быстро свыклись с этой реальностью. В принципе, человеку для того, чтобы привыкнуть, достаточно, наверное, недели две. И сейчас они уже чувствуют себя там более-менее комфортно, если это можно так назвать. Уже пытаются обустроить быт: телевизор есть у них, холодильник тоже есть. Но все остальные «прелести» «Лефортово» они испытывают так же, как другие заключенные.
А. Соломин
―
Они на данном этапе могут получать какие-то передачи, посылки?
Е. Меркачева
―
Да, это всегда не ограничивается. Есть только ограничения по массе, а так, в принципе, с первого дня, как только человек заезжает в СИЗО (есть такой термин - «заезжает»), он уже может получать любые посылки от родственников — естественно, если есть в перечне разрешенных предметов. Кстати, тоже были нюансы: они спорили, почему что-то разрешено, а что-то запрещено. Это тоже очень долгая история. Помните, я вам говорила в свое время, что практически все известные заключенные, в том числе Улюкаев, в том числе экс-глава ФСИН Коршунов, обращали внимание на то, что в СИЗО нет часов, и с чем связан этот запрет. Ведь люди живут по графику. Очень часто приходит надзиратель и говорит: «Через час поведу на прогулку», - а как понять, что прошел час? Или там: «Через 2 часа у вас будет помывка», - а как подготовиться к ней, если нет часов? И ФСИН нам пообещал пойти навстречу, в ближайшее время должны появиться часы. Вообще в этом году должны быть некие новации, которые облегчат жизнь заключенным. И я считаю, это в том числе и благодаря тому, что такие VIP-персоны попали и стали на это обращать внимание. Когда до них все говорили: «Как это так: нет часов? Как это так: нет горячей воды?», все это, скажем так, уходило куда-то в землю. А сейчас, когда эти люди говорят, это доходит до нужных ушей и потихоньку начинается прогресс. Я полагаю, что пройдет год, и мы «Лефортово» не узнаем — благодаря вот этим нынешним сидельцам.
А. Нарышкин
―
Бывают случаи, когда ограничения на передачи, ограничения на встречи с родственниками используются для давления на подследственных, подсудимых?
Е. Меркачева
―
Встречи с родственниками — обязательно. Это, я считаю, главная «фишка», главный метод давления следователя. В «Лефортово» это вообще очень заметно и очевидно. Если мы приходим к человеку, он нам жалуется на протяжении нескольких месяцев, что не разрешают свидания с женой, она больна, или с матерью, с ребенком, а потом мы приходим к нему, а он радостно говорит: «Разрешили свидание», обычно мне коллега на ухо шепчет: «Наверное, пошел на досудебное соглашение». И вскоре в прессе мы видим сообщение, что такой-то (поскольку все персоны известные) частично признал свою вину, заключил досудебное соглашение и его дело будет рассматриваться в особом порядке.
А. Соломин
―
Кстати, вообще в последнее время не чаще ли стало происходить так, что подозреваемый, подсудимый — что ему выбирать: соглашаться с предъявленными обвинениями или не соглашаться, но все равно идти на те же годы, изначально морально готовить себя к колонии — нет такого, что люди просто выбирают кратчайший путь?
Е. Меркачева
―
Есть такое, к сожалению. Очень многие говорят, что им проще согласиться хоть на что-то, получить какой-то минимум. Здесь уже, они говорят, зависит от порядочности следствия — чтобы они не обманули, не накрутили потом чего-то больше. Потому что иногда они говорят: «Будет у тебя только один эпизод», а потом, когда дело доходит до суда, выясняется, что они все-таки предъявили там еще кучу всего.
А. Нарышкин
―
Но адвокаты же видят материалы дела.
Е. Меркачева
―
Обычно когда человек идет на такое досудебное соглашение, там уже адвокаты «правильные», скажем так — в кавычках. Конечно. Те самые, которые тоже сотрудничают со следствием, как и он. В принципе, это не правило, но так происходит, что человек начинает отказываться от адвокатов по соглашению (от тех, которые платные) и сотрудничает только с адвокатами по назначению — с теми, которых назначил следователь.
А. Соломин
―
Потому что он подскажет, как сделать так, чтобы следователь был помягче к нему?
Е. Меркачева
―
Да, если есть условия, если есть договоренность, что он все признает, то за это он получает минимум.
А. Нарышкин
―
Это же абсолютно разные задачи у этих двух типов адвокатов. Одни пытаются доказать невиновность, а вторые работают конкретно на снижение срока в случае признания вины.
Е. Меркачева
―
Да, мы до сих пор боремся с этими адвокатами по назначению. Мы не знаем, что с ними делать. Проблему поднимали на всех уровнях.
А. Соломин
―
А адвокат может что-то делать вопреки желанию или позиции своего подзащитного?
Е. Меркачева
―
Нет, вопреки позиции не может.
А. Соломин
―
А если у него позиция «Я на все согласен, я все подпишу»?
Е. Меркачева
―
Адвокат должен согласиться с этим. Он не может взять и заявить на суде: «А я против, я считаю, что он невиновен». Это невозможно в принципе. Были другие ситуации — когда человек на суде говорил: «Я вину не признавал», а адвокат: «Да нет, он признал! Это он сейчас не то говорит. Не слушайте его, все нормально». Тот говорит: «Да вы что? Уберите этого адвоката!»
А. Соломин
―
Это вот как раз назначенный?
Е. Меркачева
―
Это как раз назначенный. Таких ситуаций была масса. Просто внаглую действовали.
А. Нарышкин
―
Ну вот вы говорите, что адвокат по назначению — это проблема. А какие пути борьбы с этим явлением?
Е. Меркачева
―
Во-первых, чтобы зарплата адвоката по назначению не зависела от следователя. Сейчас она зависит. То есть следователь подписывает документ, в котором указывается количество часов — сколько этот адвокат по назначению работал с подзащитным. И уже затеем ему оплачивается. Надо, чтобы следователь вообще никак не касался, никакие документы не оформлял...
А. Нарышкин
―
Интересно, а кто это так придумал, что следователь устанавливает зарплату адвоката?
Е. Меркачева
―
Безобразие, да! Более того: получается, что следователи выходят на этих адвокатов по назначению и сами предлагают им работу, что тоже неверно.
А. Нарышкин
―
Это неверно с моральной точки зрения?
Е. Меркачева
―
С моральной, конечно.
А. Нарышкин
―
А по закону все правильно?
Е. Меркачева
―
По закону все правильно, потому что получается, что если адвокат все время будет против следователя, следователь его в следующий раз не назначит — он останется без работы. Понимаете, о чем я говорю?
А. Нарышкин
―
А это какие суммы? Какой гонорар может быть у такого адвоката по назначению?
Е. Меркачева
―
Они небольшие — порядка 20-50 тысяч рублей.
А. Нарышкин
―
За процесс, за дело.
Е. Меркачева
―
Да, все зависит от того, на каком этапе. Потому что на этапе уже судебного разбирательства это одно, на этапе следствия - другое. Но это небольшие суммы.
А. Нарышкин
―
А эти адвокаты какие-то «прикормленные», получается?
Е. Меркачева
―
Да, есть «прикормленные» адвокаты. Их часто следователи просят, они делают какую-то халтуру, очень быстро отписываются, и поэтому могут взять сразу массу дел, в таком тандеме со следователями работать, и набегает какая-то копеечка. Это неверно. Мы считаем, что должна быть жеребьевка...
А. Нарышкин
―
Тендер?
Е. Меркачева
―
Ну не тендер — чтобы была единая база адвокатов, из которой путем жеребьевки вытаскивали фамилию адвоката и говорили: «Вот этот пойдет защищать, скажем, Улюкаева по назначению. А вот этот пойдет этого защищать». Чтобы никто не мог предсказать заранее, кому достанется какой кейс. Вернемся к нашему предыдущему разговору. Мы подготовили законопроект, чтобы следователь никак не влиял на количество свиданий. Чтобы они вообще от него не зависели, если речь идет о близких родственниках: мать, отец, жена, муж и дети. Потому что, естественно, это метод давления. Мы такой законопроект представили в Думу. К сожалению, нам сказали, что поддержки он не получил.
А. Нарышкин
―
«Вы» - смысле, ОНК?
Е. Меркачева
―
Да. Не только мы. К нам подключились еще и адвокатские сообщества, юристы, помогли разработать этот документ, чтобы он был грамотный. Мы его показали, предъявили. Нам сказали, что скорее всего он не пройдет. Но в любом случае мы будем настаивать, чтобы кто-то из депутатов тоже внес этот документ по законодательству. А там, что называется, пусть Дума решит. Хотя очень много вопросов к нашей нынешней Думе. Я сомневаюсь, что она пойдет на какие-то решения, которые не будут вписываться в общую тенденцию.
А. Соломин
―
Не может обойти вниманием еще и скандал, связанный с (сейчас я правильно представлю этого человека) директором Ухтинского промышленно-экономического лесного колледжа Индустриального института ОГТУ Василия Завьялова, который прославился благодаря видеоролику со студентами в общежитии, которых он перевел на казарменное положение. Видели, наверное?
Е. Меркачева
―
Видела.
А. Соломин
―
«Вы здесь сидите на теле государства, да еще ногами дрыгаете». Почему спрашиваем у вас — поясню нашим слушателям: этот человек пришел из системы ФСИН заведовать общежитием студентов. Там кадеты в данном случае, но тем не менее. Он приказал демонтировать двери в комнатах, чтобы все были открыты...
А. Нарышкин
―
По-моему, лишнюю мебель вынести.
А. Соломин
―
Всю мебель, кроме тумбочки и кровати. Никаких столов. Заниматься — отдельная комната, обедать — отдельная комната. И прочие вещи. Как вы отнеслись к этому?
Е. Меркачева
―
Я вам расскажу похожую историю, с которой мы столкнулись. Это было относительно недавно, в СИЗО №6 — единственный женский изолятор в Москве. В какой-то момент туда прислали бывшего начальника мужской колонии — причем строгого режима, насколько я помню. Его прислали, по-моему, на должность замначальника по оперативной работе. И он первым делом обошел все камеры и сказал: «Что это тут? Косметика какая-то, помады. Все запретить! Это что тут — какой-то маникюрный салон? Закрыть!» В общем, он запретил женщинам все. У них стали массово отбирать карандаши для глаз, тени, тушь...
А. Нарышкин
―
А это можно по закону?
Е. Меркачева
―
Это никак не прописано, но — женщины... Женщины хотят выглядеть красиво. Они всегда на суды приезжают — вот как раз из нашего женского изолятора — все красивые.
А. Соломин
―
Карандаш является острым предметом? Карандашом убить можно, в принципе.
Е. Меркачева
―
Можно убить и ложкой. Тогда вообще можно всем убить.
А. Соломин
―
Вилки-то исключены, ножи исключены...
Е. Меркачева
―
Ложкой можно, пальцем можно. Тогда и пальцы нужно запретить. И мы столько времени боролись как раз за то, чтобы наши женщины в женском СИЗО были красивые, чтобы когда они приезжали на суд, все видели, что они достойно выглядят. Есть сейчас и парикмахер, который красит, который стрижет. Есть маникюрщица, которая работает с ногтями. В общем, все как надо. У нас действительно красивые женщины в изоляторе. И тут вот этот товарищ, который решил все запретить. Женщины просто взвыли. Еще он ввел такую штуку. Женщины, кстати, очень любят фрукты. Он решил, что это тоже непорядок.
А. Соломин
―
Фрукты?!
Е. Меркачева
―
Я сейчас объясню, как он это решил мотивировать. Он сказал, что в фруктах может содержаться все что угодно: опять-таки запрещенные предметы — может быть, те же тени, помада, а может быть, даже и наркотики. Поэтому фрукты им стали доставлять исключительно в мелко порезанном виде.
А. Нарышкин
―
НРЗБ фруктовый салат.
Е. Меркачева
―
Абсолютно. То есть мама передала одной заключенной яблоки, груши — та получила такой фруктовый салат. Пока этот фруктовый салат дошел до камеры, немножечко заветшал, мягко говоря. Потом непонятно, каким ножиком все это резали. Могли только что резать колбасу, проверяя, нет ли там чего в колбасе.
А. Нарышкин
―
А режут сами фсиновцы, получается?
Е. Меркачева
―
Конечно, как наберут передач. Они принимают самые разные продукты.
А. Нарышкин
―
Покрошили и отправили по камерам.
Е. Меркачева
―
Да. Перед этим они могли покрошить, там, колбасу, которая пришла, и они решили там поискать ампулу с ядом — я не знаю, что там еще искать. Вот есть такая практика. Когда такие фрукты начали поступать, женщины были в полном шоке. Мы тогда обратились к руководству ФСИН, и, скажем так, его привели в чувство быстро.
А. Соломин
―
То есть это возможно?
Е. Меркачева
―
Конечно. Это возможно, это нужно делать. Ну есть у нас такие солдафоны, есть люди с мышлением прапорщиков — неважно, какие они должности занимают.
А. Соломин
―
А обратные примеры случаются? Дело в том, что я как-то раз встретился с Корниенко. Он производит впечатление грозного человека. На улице встретишь — испугаешься, наверное. А в общении производит впечатление очень мягкого, доброжелательного и общительного. Ну мы с ним немного общались, но тем не менее.
Е. Меркачева
―
Ну, во-первых, имейте в виду, что он человек не из тюремной системы совершенно. Я изначально знала о нем, когда он возглавлял Фельдъегерскую службу. А фельдъегеря — это «белая кость». Они очень интеллигентные, интеллектуальные — особая каста.
А. Соломин
―
Для меня это был просто диссонанс. Во-первых, просто наложилось то, что я знал, что он возглавляет ФСИН: мне представлялось, что это человек очень суровый.
Е. Меркачева
―
И оказался не такой.
А. Соломин
―
Оказался нет. А бывают противные случаи?
Е. Меркачева
―
Абсолютно. Ну вот возьмем главу ФСИН как пример. Потом бывший начальник «Кремлевского централа» на меня всегда производил неизгладимое впечатление, потому что с ним можно было говорить часами на самые разные темы: о книгах, о музыке. И самое главное, что он такие беседы проводил с заключенными. Он мог любого заключенного переубедить. Он мог настроить так, что человек вместо того, чтобы что-то накручивать и быть в глубокой депрессии...
А. Соломин
―
Это кто?
Е. Меркачева
―
Иван Павлович его имя-отчество.
А. Соломин
―
В смысле, где он?
Е. Меркачева
―
Это бывший начальник «Кремлевского централа». Сейчас там другой человек. И тот же Сергей Полонский, один из самых мятежных заключенных, который устраивал в СИЗО массу всяких интересных вещей, под воздействием добрых слов Ивана Павловича начинал и читать книги, которые тот ему приносил и рекомендовал, и вообще как-то пересматривать свои взгляды на жизнь. Многие потом вообще расценивали встречу с Иваном Павловичем как один из главных уроков в жизни, считали его гуру. Это действительно потрясающе! Ну и вообще он никак не входил в образ какого-то простого грозного тюремщика. Совершенно другой!
А. Соломин
―
Спасибо!
А. Нарышкин
―
Время наше вышло, к сожалению. Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии города Москвы, журналист «Московского комсомольца», была в программе «Персонально ваш». А «Разворот» мы с Алексеем Соломиным продолжим через 10 минут.