Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-04-30
С. Крючков
―
15 часов 6 минут в Москве. С нами по Скайпу сегодня журналист Олег Кашин. Олег, слышите нас?
О. Кашин
―
Да, слышу. Надеюсь, вы меня тоже. Здрасьте!
С. Крючков
―
Отлично слышим. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Идет трансляция в Ютюбе, вы можете нас с Андреем видеть, Олег присутствует незримо с нами в виде такой фотографии.
О. Кашин
―
Олег незримо как Дуров на митинге.
А. Ежов
―
Ну как незримо? Есть фотография как раз Олега на трансляции. Так что, если вы не имеете или не имели до сегодняшнего дня представления о том, как наш собеседник выглядит, то милости просим на Ютюб соответственно и на канал «Эхо Москвы». Есть и традиционные средства кроме чата, которые возле трансляции. Это номер для СМС +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма «Задать вопрос» на сайте «Эха Москвы». В общем, все к вашим услугам. Олег, шествие и митинг в защиту свободного интернета прошли сегодня в Москве. И вообще все происходящее – взбесившийся Роскомнадзор на минувшей неделе, ковровые блокировки – для более многочисленных протестов это может стать теоретически поводом? Вообще, что должно произойти с интернетом, чтобы такие акции, например, всероссийский масштаб приобрели? Как вы думаете?
О. Кашин
―
Вы знаете, просто вот тоже, я как раз всю эту неделю, даже уже две недели, сколько идет эта война, думал и мне видится какая-то ловушка в этой формулировке «взбесившийся Роскомнадзор», как будто бы мы наделяем эту контору какой-то отдельной сущностью и Жарова конкретного тоже, доктора-анестезиолога, мы демонизируем как какого-то отдельного злодея, зачем-то внедрившегося во власть и живущего в ней по собственной программе. Мне-то кажется все-таки, что надо иметь в виду, что это российское государство в целом борется с Телеграмом и, как следствие, с интернетом. И, может быть, даже конкретный Жаров, чувствуя свою, может быть, неустойчивость аппаратную, еще что-то, понимает, что делает что-то вообще невероятное и, не знаю, ночами плачет. Поэтому нет, здесь надо говорить о государстве, которое таким образом экспериментирует, наверное, со свободой и, наверное, этой самый впечатляющий эпизод взаимодействия государства со свободами, в том смысле, что, оказывается, можно ломать все и встретить в итоге сопротивление в виде митинга на 7-10 тысяч человек. Такой, в общем, в пределах не погрешности, конечно, но традиции московской митинговой.
О.Кашин: Это российское государство в целом борется с Телеграмом и, как следствие, с интернетом
А. Ежов
―
Олег, а вы не разделяете эту не лишенную, на мой взгляд, конспирологию, версию о том, что, в общем-то, тотальная зачистка уже началась, вот так вот с Телеграма, мол события происходят здесь и сейчас, мы просто не то, что этого не замечаем, но как-то не осознаем?
О. Кашин
―
Вы знаете, тоже оглядываясь ретроспективно в недавнее прошлое или уже в давнее, можно вспомнить на самом-то деле какие-то эпизоды, когда какие-то сайты блокировались и, в общем, не то, что умирали, но уходили из поля нашего зрения и как-то всем было все равно. То есть сколько лет уже прошло…4 уже, наверное, года как просто абсолютно тихо и как само собой были заблокированы «Грани.ру», «Каспаров.ру», еще что-то. И, в целом, я не помню людей, которые бы по этому поводу как-то плакали и били бы себя в грудь трагически. Потому что «Каспаров.ру» - это такая демшизовая какая-то такая ерунда, зачем еще вообще читать и, если ее блокируют, то ничего страшного. И как-то раз за разом, раз за разом вдруг оказывается, что этих сайтов, на которые заходишь и видишь надпись, что в соответствии с законодательством сайт заблокирован, делалось все больше и эти блокировки стали уже (не то, что сейчас это происходит), они стали уже частью нашей реальности и как-то все привыкли, что надо с ими жить, можно с ними жить. С Телеграмом просто очень впечатляющая история, в том смысле, что эти привязки к чужим IP, и Амазону, и Гуглу, вплоть до Вконтакте и Одноклассников, они провоцируют какой-то такой впечатляющий внешний обвал. Но в целом мы действительно уже давно живем в условиях такого жестковатого ограничения, поэтому как раз грустить стоило, наверное, раньше, когда Роскомнадзор создавался.
А. Ежов
―
Вот как прямо сейчас передает «Радио "Свобода"» на митинге в защиту Телеграма в Москве тысячи людей кричат: «Долой царя». Олег, у вас есть ответ на вопрос, почему повестка вот этого митинга за свободу интернета оседлал не Алексей Навальный, а вот либертарианская партия, о которой как о политической силе все-таки немного слышно было?
О. Кашин
―
Не, ну мы с вами про нее слышали не раз. Действительно, она в таком втором эшелоне политики, как «Комитет 5 декабря» условно говоря, какие-то такие организации, то есть, есть люди. Но вы говорите: «Навальный не оседлал». Тут как раз параллель, тем более, и место то же самое, можно провести с митингом по поводу реновации, который был год назад, наверное, на том же проспекте Сахарова и куда Навального просто не пустили его организаторы, которые считали, что появление несистемного политика повредит переговорам с властями и не даст властям идти на уступки.
А. Ежов
―
Как мы помним, все было хорошо до того момента, как он не пришел.
О. Кашин
―
Да, все было хорошо до того момента, как пришел Навальный. Сейчас, как я понимаю, все в этом смысле попроще. Но, на самом деле, тоже, давайте вспомним как раз реновацию, как бурлила Москва, как все плакали и возмущались, как возникали, между прочим, тоже новые лидеры. Я затруднюсь в фамилиях, хотя даже у нее брал тогда интервью. Девушка с какой-то английской, или голландской, или немецкой фамилией, Гуггенбергер, что-то такое, она была одним из лидеров вот этого народного движения против реновации. Где она теперь? И почему-то как раз митинг, который как бы делается кульминацией всей борьбы оказывается той точкой, после которой начинается вот такой абсолютный спад. И сегодня, я думаю, вот эти 10 тысяч человек, берем по максимуму, в условном Кремле сидят люди и ставят галочку, «ага, протест не выходит за пределы привычной нормы». Более того, опять же, я даже уже устал по этому поводу как-то смущаться и искать заговор, но, когда я вижу в числе наиболее горячих сторонников митинга и противников блокировок ту же Кристину Потупчик всеми любимую или там сейчас на митинге митингует в том числе Мария Катасонова, такая тоже знаменитая, одиозная, прокремлевская девушка. Думаешь, наверное, тоже какое-то проявление борьбы башен, потому что мы понимаем прекрасно, что не вся власть солидарна и едина в ситуации с Телеграмом.И не знаю, видели вы или нет, неделю где-то назад была очень трогательная статься на сайте «TJournal», таком гиковском сайте для людей, которые очень погружены в соцсети, где главный редактор этого сайта – молодой парень Никита Лихачев писал, что он надеется, поскольку надеяться, на самом деле, не на что, что какой-нибудь здравомыслящий чиновник уровня Пескова, допустим, который пользуется Телеграмом, вдруг стукнет кулаком по столу и скажет: «Хватит заниматься этими глупостями! Давайте вернем все как было». То есть, вот действительно, на самом деле, борьба башен остается последней надеждой людей, который типа за здравый смысл. Но практика показывает, что и этот здравый смысл, и эта борьба оказываются мифом. И, на самом деле, конечно, все гайки в итоге будут закручены.
А. Ежов
―
Воспользуюсь случаем, напомню слушателям, что Никита Лихачев, главред «TJournal», был вчера в эфире «Эха Москвы»…
О. Кашин
―
А я не знал.
А. Ежов
―
…В программе «Точка» у Саши Плющева. В очередной раз там рассуждали, уже в 4-й, по-моему, по счету, о судьбах Телеграма и о том, чего нам ждать. Обновления приходят. Белый счетчик передает, что 10 600 участников пришли к 15 часам на территорию митинга.
О. Кашин
―
Вот осталось 400, да.
С. Крючков
―
Олег, в преддверии акции 5-6 мая, мы сейчас на каком витке, скажем так, синусоиды этой митинговой находимся? На пике или на спад придет к 6-му? Вот по ощущениям по вашим.
О. Кашин
―
Вы имеете в виду, что 5-го будет ли много народу или будет мало?
С. Крючков
―
Будет ли больше, да.
О.Кашин: Грустить стоило, наверное, раньше, когда Роскомнадзор создавался
О. Кашин
―
Будет ли больше… Вот как раз, понимаете, тоже, это ж за что ругают Навального в последний год, что этот формат, когда «давайте гулять по Тверской против часовой стрелки в день какой-то выходной, когда там и так народ гуляет», это ж невозможно будет посчитать, сколько людей на самом деле вышли на Тверскую. Пиковая история вот с такими митингами Навального мы помним, что была связана с фильмом про Димона. И, на самом деле, пока по ощущению как раз и фильм про Димон, и вся эта история с Медведевым, и с уточками, и всем прочим, оказалась вот такой вершиной, опять же, в этом жанре и дальше тоже спад. То есть вот эта мода на то, что пришла какая-то новая молодежь в протест, что дети политизируются… На самом деле, это ж такое, не сказать лицемерие, но, по крайней мере, менее радостная тенденция, чем принято считать.Потому что, да, у нас уже десятилетиями несменяемая власть, зато десятилетиями регулярно сменяемая оппозиция, когда люди одного поколения, той же Болотной, выходят на площадь, через год разочаровываются и как бы исчезают. И появляются новые подростки, и все говорят: «Вот, наконец-то это непоротое поколение, которое всем покажет», А непоротое поколение тоже заканчивает свой институт и идет работать, не знаю, в «Газпром», и уступает место 3-му поколению, которое тоже сейчас ходит в школу и не думает о политике. Поэтому здесь как раз тоже такое беличье колесо, в котором весь протест крутится и ничему и никому не угрожает, наверное.
С. Крючков
―
А что касается, собственно, самого Телеграма, в защиту которого сегодняшний митинг. Мы его поломали окончательно вместе с интернетом? Ведь уже никто не говорит, что «телега работает». Откровенно говоря, не работает.
О. Кашин
―
Нет, почему? Говорят, вчера на работала из-за какой-то электрической аварии в Нидерландах. И, более того, я не в России, но у меня, мне казалось, последнего Телеграм починился, когда уже все москвичи им активно пользовались. И честно скажу, вот мне было очень не по себе, когда ты читаешь в Твиттере, что люди пользуются Телеграмом, а я не могу. И как раз да, конечно, такого рода сбои регулярные уже портят вообще весь сервис, весь смысл сервиса. Потому что, за что мы его всегда любили? За то, что он был, собственно, и самый быстрый, и всегда работающий, и очень удобный. А так, когда это будет подпольное нечто, нечто полузапрещенное, то это уже другая история, другая функция. Не знаю, на самом деле, с чем сравнить. Как с сигаретами. Одно время их продавали поштучно и в каждом ларьке, потом их стали продавать со страшными картинками и только в магазинах, и, значит, уже как-то изменилось качество потребления даже для тех, кто остается преданным курильщиком.Здесь также. То есть, то, что модно, то, что всеобщее – это одна сущность. То, что полузапрещенное и требует каких-то усилий – это все равно уже другая история. И даже качественно, я думаю, состав людей, пользующихся Телеграмом, будет совсем другим, чем был год назад. Конечно, это грустно, потому что, собственно, жизнь и так полна всего нестабильного и когда эта нестабильность умножается, то делается еще хуже.
С. Крючков
―
Вот конкретный человек, Олег Кашин, автор популярного Телеграм-канала…
О. Кашин
―
Популярного Телеграм-канала, да.
С. Крючков
―
У него своя внутренняя акция какая в защиту Телеграма?
О. Кашин
―
Нет, на самом деле, у меня главная, наверное, акция – не поддаваться вот этим уговорами соблазнителей, который говорят: «А вот есть прекрасный мессенджер «ТамТам» или ICQ, или еще что-то. Давайте туда мигрировать». Вот, наверное, до последнего я буду держаться за Телеграм, за свой канал, который как-то стал моим главным представительством в социальных сетях почему-то. А почему, тоже, на самом деле, забавно, потому что, оказывается, мы просто обсуждаем с другими телеграмщиками это дело, оказывается, вот чего нам не хватало – возможности высказываться, не получая взамен комментарии читателей. То есть вот это Веб 2.0, о котором все мечтали в нулевые, когда множество читателей создают какой-то контент, он, оказывается, все надоел и хочется одиноко вещать, стоя на каком-то утесе. И действительно, 3 года я веду Телеграм-канал, и действительно очень интересно и приятно.И неприятно, и обидно будет, если это станет такой полуподпольной историей, потому что все-таки быть подпольщиком – это в любом случае какая-то отдельная и работа, и мироощущение. И не сказать, что я мечтаю стать человеком, вещающим из подполья или многие люди в Телеграме. Тем более, тоже, понимаете, этот культ Телеграм-каналов, на самом деле, конечно, к нему руку приложил, чего уж там, буквально Кремль. Кремль, спецслужбы, еще кто-то, потому что взять десяток популярнейших Телеграм-каналов, большая из них часть так или иначе привязана к власти и, наверное, власть тратит на них и деньги, и какие-то усилия, и так далее. Собственно, это, наверное, и ее непоследовательность, и глупость, когда одной рукой она что-то создает, другой – ломает. Это похоже на восстановление Чечни в 97-98-м году, когда вкладывались деньги, потом они, соответственно, разрушались и всем было хорошо. Хотя, на самом деле, всем было плохо.
А. Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Ведут ее как всегда по понедельникам Андрей Ежов, Стас Крючков. Я напомню, что вы нас можете не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», присоединяйтесь к прямой трансляции. Тут действительно многие в чате пишут. Вот пользовательница, которая представилась как Оксана Оксана. У нее работает Телеграм без VPN. Я по себе скажу, что, конечно, с отправкой условных картинок, видео стало все гораздо сложнее, все это происходит медленнее, даже без VPN.
С. Крючков
―
Элементарно telegram.web отваливается постоянно.
А. Ежов
―
Конечно. Олег, а сегодняшние события и имевшие место на прошлой неделе претензии крупного интернет-бизнеса, они могут стать поводом, дать сигнал Роскомнадзору? Понятно, что Роскомнадзор тут скорее…
О. Кашин
―
…НРЗБ какие были публичные претензии крупного бизнеса, потому что вот я помню прекрасную историю с «Билайном», когда, видимо, судя по всему, их Приморский филиал ругался с Роскомнадзором, а потом федеральный «Билайн» сказал, что Твиттер Приморского «Билайна» ведут какие-то фанаты и он не имеет отношения к «Билайну» и поэтому, значит, сама…
А. Ежов
―
Смотрите, в частности, «Яндекс» сказал, что так дела не делаются и вот все эти действия Роскомнадзора просто делают российский интернет рынок неконкурентоспособным. «Вконтакте» тоже высказались, по-моему. Это «Mail.ru Group» соответственно.
О. Кашин
―
Да, да, да. И, более того, тоже всю первую неделю блокировок, как раз когда рекламировался «ТамТам», шли утечки через прессу, через те же Телеграм-каналы, что на самом деле «Mail.ru Group» не использует ситуацию с блокировками для пиара своего «ТамТама», просто так совпало. А так «Mail.ru» поддерживает свободу. На самом деле, тоже мы живем не первый год в этой реальности. И ситуации, когда крупный бизнес мог бы сказать власти: «Власть, подожди, ты не права и давай переигрывать». Если честно, не вспомню с 2003-го года буквально, когда на том знаменитом заседании РСПП Ходорковский что-то возражал Путину. С тех пор крупный бизнес и в том числе, конечно, крупный интернет-бизнес как-то заведомо лоялен во всех ситуациях.И тоже мы помним как раз историю «Яндекса» и ликвидацией Яндекс Блогов, которые просто реально сломали для того, чтобы не портить настроение тому же Роскомнадзору или спецслужбам. То же самое, что случилось с Яндекс Новостями, которые 10 лет назад были буквально лучшим новостным агрегатором, а сегодня невозможно пользоваться. По крайней мере, мне как человеку, который каким-то новостями интересуется. Поэтому я не верю ни в солидарность большого бизнеса, ни в его способность и готовность оппонировать власти. Почему-то всегда оказывается, что нет, все в итоге берут под козырек. Понятно, почему, на самом деле. То есть опция страха, она, конечно, одна из основополагающих в делании любого дела в Российской Федерации.
О.Кашин: У нас уже десятилетиями несменяемая власть, зато десятилетиями регулярно сменяемая оппозиция
С. Крючков
―
А если не из мотивации бизнеса, а вот из здравого смысла, которым условно руководствуется некий человек, сидящий в Кремле и который, как вы говорите, может стукнуть по столу и сказать: «Ну, хорош!».
О. Кашин
―
А это не я говорю, это Никита Лихачев пишет. Я как раз не верю, что какой-то человек в Кремле может стукнуть кулаком по столу. Пресловутый Песков, которого как-то принято считать главным евангелистом Телеграма в вот этой среде, как мы слышали, как мы понимаем, свои знаменитые конференц-коллы, который он проводил в Телеграме, спокойно перевел в ICQ после блокировок и все, и проблемы нет. И как он сам говорит в публичных комментариях, что понятно, что сейчас ситуация печальная, но это не значит, что решение суда не нужно исполнять. На самом деле, меня, опять же, не то, что обнадежило, это плохое слово в этом контексте, но заинтересовало поведение телеканала «Russia Today» и лично Маргариты Симоньян, которые после начала блокировок как все государственные СМИ прикрыли свои Телеграм-каналы, а потом именно Телеграм-канал «Russia Today», который, между прочим, видимо, за деньги заказывает посты авторам других каналов, то есть является частью этой медийной индустрии, вдруг Телеграм-канал «RT» и Телеграм-канал Симоньян ожили. И многие подумали: «Ага, наверное, Симоньян что-то знает и, наверное, блокировки свернут», По крайней мере, это так и осталось единственным намеком на это.
С. Крючков
―
Пара постов Рамзана Кадырова в Телеграме. Они являются каким-то индикатором того, что жить Телеграму русскому?
О. Кашин
―
Не, как раз относиться к Кадырову, как к человеку, от которого исходят вот какие-то вот такого рода сигналы, я бы не стал, я бы отнесся к нему, как к молодому и восторженному юзеру сервисов, потому что мы помним, как он любил свой Инстаграм, который в итоге ему американцы заблокировали, как он реально страдал. Там по всяким слухам, он прям действительно очень переживал. Потом он полюбил Телеграм и опять такое невезение. Когда человек в таком положении, человек, который теоретически может позволить себе все в России, оказывается уязвим, наверное, ему просто обидно. Но представить себе Кадырова, который как-то добивается разблокировки и о том, что должен просить кого… Путина. Или там Жарова заставлять извиняться на беговой дорожке… Тоже как-то я слабо представляю себе такую картину.
А. Ежов
―
Олег, есть еще одна точка зрения о том, что Роскомнадзору как ведомству или Жарову, в крайнем случае, попросту может места не найтись в будущем Правительстве. Это реальный сценарий или то, чего нам хотелось бы, но этого не будет?
О. Кашин
―
Смотрите, на самом деле, тоже я предостерег бы так политологически от того, чтобы связывать всю эту проблему с личностью Жарова. Потому что представьте себе такую картину, когда, окей, Жарова ликвидируют, увольняют, упраздняют, он не справился, и на его место берут какого-то очень талантливого мегахакера из соответствующего управления ФСБ, который может заблокировать Телеграм, уничтожить Телеграм или уничтожить весь интернет с помощью какого-то своего гениального, Дурову и не снилось, кода за минуту. И что будет лучше? Я думаю, наверное, даже пускай этот нелепый и ничего не умеющий Жаров остается, чтобы все его ругали и чтобы эта история продолжалась в таком виде, когда скандал, обиды и так далее, но при этом Телеграм хоть как-то, но работает.
С. Крючков
―
А именно Телеграм здесь является разменной монетой? Ведь не сам интернет, который стоит на повестке дня у каждого из нас?
О. Кашин
―
Ну интернет, да. В данном случае, как не смешно, интернет – это производное от маленького мессенджера, потому что технологически так случилось. И тоже, мы смеемся всегда, когда в этих гигантских и многочисленных решениях судов о запрете каких-то экстремистских или псевдоэкстремистских материалов вперемешку с названиями каких-нибудь безумных, диких песен или с какими-то адресами в интернете блокируется, например, файл, лежащий на рабочем столе в чьем-то компьютере, непонятно, в чьем. Поэтому, понятно, что, наверное, это и есть оптимальная форма жизни при вот такой жесткой, суровой и беспощадной к людям власти, когда прогресс оказывается чуть, на полшага вперед, чем эта власть. И, собственно, она, может быть, просто неспособна что-то окончательно запретить. Вот на это тоже такая робкая-робкая надежда в той реальности, которая у нас сейчас есть.
С. Крючков
―
Строго говоря, если внешняя мотивация власти была обеспечить безопасность в пространстве Телеграма, то мы этой безопасности по результатам деятельности этой власти и в частности Жарова лишились де-факто?
О. Кашин
―
Что такое «безопасность»? Вот эти секретные чаты, которые, собственно, являются главной фишкой Телеграма…
С. Крючков
―
Да нет, это элементарно доступ к регистрации в аэропортах, которые…
О. Кашин
―
Это же уже не безопасность, это уже буквально жизнь, быт, комфорт и так далее. Конечно, все запреты всегда однозначным образом сказываются на жизни, быте и комфорте. Собственно, тут как раз тоже ничего принципиально нового нет в любом восприятии происходящего. Конечно, любой запрет, опять же, вернусь к курению… Запрет на курение у метро, наверное, как-то тоже сделал жизнь курильщиков хуже, допустим. Собственно, всегда так. Это война такая. Вечная оппозиционная война государства с гражданином.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» с Олегом Кашиным мы уже затронули тему предстоящей акции протеста Алексея Навального 5-го мая. Но еще мы не поговорили о 6-м мая, где Сергей Удальцов…
С. Крючков
―
Собственно говоря, почему мэрия разрешила митинг Удальцова и не согласилась на площадку, которую заявляли сторонники Алексея Анатольевича, который вот сейчас выступает там за Телеграм и за интернет?
О. Кашин
―
Я тоже, опять же, как ветеран Болотной хотел бы повторить ту же мысль, которую говорил про Жарова, что не нужно выделять мэрию в какой-то отдельный политический субъект. Очевидно, это Кремль. Очевидно, это власть. Очевидно, это Администрация. Очевидно, это Кириенко, допустим. И понятно, что, если 2 митинга подряд, которые не могут друг с другом подружиться 5-го и 6-го, наверное, это лучше, чем один общий объединенный митинг, на котором Навальный и Удальцов сидят на одном фонаре. Удальцов, на самом деле, мне кажется, вот после его тюремного срока, такая странная, трагическая фигура российской оппозиции, который, в общем, наверное, при всей моей к нему любви остался в 12-м году и как раз на примере его поддержки Грудинина на выборах это очень ярко бросилось в глаза, потому что попытка балансировать на грани системности и несистемности сегодня и 6 лет назад – все-таки два разных жанра.
О.Кашин: Опция страха, она, конечно, одна из основополагающих в делании любого дела в РФ
И сегодня, наверное, Удальцов просто уже окончательно делается системным политиком вот в том виде, в каком 6 лет назад был не знаю даже кто, какой-нибудь Бабурин, который сейчас остается такого же рода системным политиком, на которого, в общем, как-то даже особенно внимания никто не обращает. Поэтому да, конечно, митинг 5-го и митинг 6-го – это такая классическая разводка, которая восходит корнями еще, наверное, к истории про Болотную и площадь Революции в 11-м году.
А. Ежов
―
Олег Кашин, журналист, в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Вы нас можете не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-трансляции «Эха Москвы» на одноименном канале. Присоединяйтесь. Это сделали уже больше 1300 человек. Там есть чат, туда можно писать. Есть и традиционные средства связи: номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы». Мы в эту студию вернемся уже через 5 минут после кратких Новостей с Ириной Меркуловой.РЕКЛАМА/НОВОСТИ
А. Ежов
―
15 часов и 35 минут в российской столице. У нас сегодня в гостях Олег Кашин, по Скайпу, незримо, но фотографию его вы таки можете увидеть на трансляции в Ютюб-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, туда можно писать в чат. Писать можно и на номер +7 985 970 45 45, в Твиттер-аккаунт @vyzvon, воспользоваться формой на сайте «Эха Москвы». Закрывая тему с митингом в защиту интернета. Тут слушатель, который не подписался, интересуется: «Олег, какие ваши любимые стикеры в Телеграме?». И предполагает, «наверное, с Евгений Альбац». Уж не знаю, почему. Есть у вас, вообще, фавориты?
О. Кашин
―
Не, у меня нет Евгении Альбац. Просто, когда мне пересказывают стикеры – вообще преглупейшее занятие. Однажды, не знаю, поделюсь секретом или нет, некий известный пресс-секретарь государственный прислал мне стикеры с собой. И я иногда их рассылаю другим людям, поскольку это смешно именно как источник того, как люди сами превращаются в стикеры, скажем так. И, в общем, с собой тоже шлю, с Олегом Кашиным. А так, есть много всякого ада. И, конечно, тоже, когда Телеграм падает, иногда приходится переходить в другие мессенджеры, а там стикеров нет, это грустно и печально. Собственно, одна из множества таких черточек, которые делают Телеграм тем Телеграмом, который мы знаем и любим. А Альбац у меня нет.
А. Ежов
―
Вот так вот. Давайте из России отправимся в Закавказье. Такая революция в экспресс формате произошла на минувшей неделе в Армении. И вопрос наш слушатель под ником Алекс Бокорев сформулировал на сайте просто: «Почему протесты в Армении куда масштабнее, чем в России?». Первое, конечно, что мне приходит в голову, это то, что страна почти в 50 раз меньше. Ну а вам? Вы-то чего думаете?
О. Кашин
―
Нет, ну пропорции все-таки, да.
А. Ежов
―
Конечно.
О. Кашин
―
В пропорции, конечно, представить себе такого рода событие в России… Это что должно быть, не знаю, 5 миллионов людей Москвы. И, наверное, такого не было никогда. Но поскольку, опять же, я всегда сопротивляюсь попыткам сделать из меня международного комментатора, я всегда все такие события пытаюсь через российскую призму наблюдать. И, конечно, мой фаворит в этом жанре – Арам Ашотович Габрелянов, наш верховный армянин наших медиа. Надеюсь политкорректно прозвучит. И очень смешно как он, видимо, просто как человек, у которого в голове заложена матрица защиты власти в любой ситуации, как он борется сейчас с Пашиняном, уже когда, по-моему, с ним смирилась вся армянская номенклатура. Один Арам Ашотович как такой последний солдат не империи, конечно, но прежнего режима, бьется в Фейсбуке и почему-то как раз меня и Навального обвиняет в том, что мы прежде всего защищаем Пашиняна в российском медиа моле. Хотя, не знаю, как Навальный…
С. Крючков
―
Кстати, а федеральные каналы почему с Пашиняном смирились, казалось бы?
О. Кашин
―
А потому что, опять же, была же официальная позиция Кремля, что это внутренне дело Армении. И тоже, на самом деле, конечно, забавно, когда то, чего с 2004-го года официально и публично боится Кремль, вот то, что они называют цветными революциями, здесь как раз встречает такое, если не максимальное благоприятствование, то сдержанную симпатию. И, когда Мария Захарова пишет, что великий народ, который смог бескровно сменить власть, думаешь…не думаешь даже, а многие люди говорят, что «Мария, не волнуйтесь, мы в России тоже вам покажем».
С. Крючков
―
Вот если абстрагироваться от этой картинки, сотня тысяч людей там на площади Революции в Ереване. Как, на ваш взгляд, эмоционально могли бы выстраиваться отношения между Путиным и премьером Пашиняном? Мы же не сомневаемся, что завтра он станет, он теперь безальтернативный там. Если учесть, что фактически Пашинян – это олицетворение всего того, что Путин, кажется, отрицается. То есть такой, если параллель проводить, Навальный на русской почве только вот в маленькой кавказской стране.
О. Кашин
―
Только с бородой и в кепочке. На самом деле, тоже я, может быть, странную вещь скажу, но недавно я просто писал в «Репаблике» об этом, что «попробуйте взглянуть на Путина как на глобального Навального, который тоже такой один против всех, тычет острой палкой в миропорядок и, соответственно, атакует и троллит не Димона, как оригинальный Навальный, а большой Запад и, соответственно, встречает такое же сопротивление большого Запада». И, в общем, это тоже такая игра с оптикой, но я думаю, Путину, как все-таки в этом смысле антисистемному человеку было бы интересно познакомиться как минимум с Пашиняном и обсудить, как жить дальше. Потому что, в конце концов, у нас есть две какие-то бесспорные вещи.Одна – то, что Путин будет всегда. И вторая – то, что так продолжаться, как сейчас, больше не может. И тоже, если их как-то соединять, наверное, очевидно, что Главным российским революционером должен быть и, наверное, уже является, поскольку вся нестабильность так или иначе последние 6 лет исходит от него. Главным революционером, экстремистом и радикалом у нас является всегда Владимир Путин.
А. Ежов
―
Вот если оставить за скобками вот это спокойствие Москвы относительно событий в Армении, тем не менее, евроинтеграция, может быть, стремление Еревана стать частью какого-нибудь западного военно-политического блока. Это в случае с Арменией возможно? Я просто последнюю неделю слышу, читаю различные мнения и все, практически без исключения, говорят, что без России Армения пропадет, страна в кольце врагов и все такое.
О. Кашин
―
Я тоже все время так считал. И, более того, есть прекрасная, всем рекламирую, книга Томаса да Ваала под названием «Черный сад» как бы о Карабахе. На самом деле, просто об Армении и Азербайджане в постсоветские годы. Наверное, это лучшее исследование проблемы. И действительно, вот вы говорите «западный военно-политический блок»… А как это возможно, если форпостом этого блока является та самая Турция, с которой Армению связывают примерно те же отношения, что Израиль и Германию, если делать поправку на то, что, если б Германия оставалась такой же, какой она была до 45-го года. Поэтому, не представляю, конечно же, Армению без России тоже. Но, поскольку, опять же, я еще тот армяновед, поэтому даю эту оценку сдержанно, вяло и не настаиваю на своей правоте.
А. Ежов
―
Не армяновед Олег Кашин в прямом эфире «Эха Москвы». Попробуем, значит, кореевед какой. Выясним мы сейчас.
О. Кашин
―
Кореевед, да.
О.Кашин: И на русском языке северокорейская пропаганда какие-то серьезные усилия предпринимает
А. Ежов
―
Смотрите. Примирение, собственно, эта дружба, приезд Ким Чен Ына… Вот просто по ощущениям, это какие-то декоративные взаимные шаги и жесты или же там перестройка началась?
С. Крючков
―
Ветер перемен. Объединение и прочее.
О. Кашин
―
Нет, на самом деле, для декоративных это все-таки слишком, так сказать, выпукло и мощно.
С. Крючков
―
Лихо.
О. Кашин
―
Да. Потому что, ну слушайте, мы, как пелось в песне классической, «я купил журнал “Корея”». Мы все читали журнал «Корея» в разные годы и продолжаем читать его наследников в интернете, которых тоже сейчас почему-то много. И на русском языке северокорейская пропаганда какие-то серьезные усилия предпринимает, чтоб донести до нас свою позицию. И, конечно, они всегда называли южнокорейское государство марионеточным режимом, оккупированным Америкой и опции «разговаривать» с ними не было никогда у КНДР и во времена Ким Ир Сена, во времена Ким Чен Ира и так далее. И тут вдруг да - они обнимаются, прыгают через эту линию и все такое. Конечно, это впечатляет. И, окей, представить себе Ким Чен Ына в роли северокорейского Горбачева, да, в общем. Легко, на самом деле, потому что тоже реального Горбачева мы помним, как такого тихого соратника Брежнева, который ни на что не претендовал. Но перестройка в такой стране, которая с видом из космоса темная, страшная и так далее, когда на Юге горят фонари.Я, если честно, не могу, потому что тоже, представьте, сегодня вы живете в Москве 52-го года, даже не в Москве, в Магадане и вдруг оказывается, что рядом с этим Магаданом оказывается Америка. И что вы делаете? Всем Магаданом бежите в Америку или начинаете друг друга резать, чтобы в Америку добежали только самые заслуженные? Здесь просто любой шаг вперед – это какая-то если не катастрофа, то что-то очень драматическое, как мне кажется.
С. Крючков
―
А если перестройка не в формате бегства в Америку, а просто убираем границу и вместо двух Корей получаем одну большую, красивую?
О. Кашин
―
Невозможно представить одну большую, красивую. У них же даже, насколько тоже можно слышать по рассказам корееведов, за эти 70 лет даже язык ощутимо стал отличаться, потому что те явления и вещи, которые есть в КНДР, их нет в Южной Корее, поэтому для них нет слов соответствующих. И так далее. То есть это не Германия, где все-таки немцы, немцы и немцы и, в принципе, в одинаковом векторе, хоть и в разных общественных формациях жили. Здесь действительно две разные планеты, которые при столкновении дадут, наверное, взрыв. И представить себе, как это избежать… Я думаю, ни на Севере, ни на Юге, ни в Америке, ни в Москве просто таких идей нет. И мы должны просто завороженно наблюдать за этим. Хотя, конечно, есть, за чем наблюдать именно эстетически и с чувством соприкосновения с историей, потому что, конечно, это история, конечно, это интересно.
А. Ежов
―
Вот о какой истории хотел вас еще спросить. Дело «Седьмой студии» становится довольно, не скажу, что запутанным, но все интереснее. Алексея Малобродского, экс-директора «Гоголь-центра», на прошлой неделе оставили под домашним арестом вопреки ходатайству следствия.
О. Кашин
―
Потому что прокуратура, да?
А. Ежов
―
Именно.
А. Ежов
―
Я вот что-то такого не припомню. Это что может быть?
О. Кашин
―
Нет, почему не припомните? Как раз прокуратура и Следственный комитет по большинству вопросов в последние годы ведут себя так, что, если одни скажет «черное», другой ответит «белое». И даже здесь уже исходный смысл любого конфликта, любой проблемы абсолютно не имеет значения просто потому, что они воюют. И Бастрыкин, который, собственно, наверное, уже потерпел большое историческое поражение и, собственно, по его каким-то отрывочным высказываниям, когда он читает какие-то лекции в институтах, понятно, что он доживает последние месяцы, недели до пенсии. И то русское ФБР, которое он пытался создавать, его не случилось и рано или поздно его опять вернут в состав прокуратуры. И, собственно, вся эта многолетняя война, которая имела довольно яркие и страшные проявления, мы помним и дело подмосковных прокуроров и вообще всю эту уже позднюю и давнюю историю с перестрелкой на Пресне, когда из-за дизайна кафе все посыпалось, стали сажать генералов и все такое.И здесь, конечно, Бастрыкин – уходящая натура. Конечно, у прокуратуры, у Чайки, у этой корпорации больше сил, больше возможностей. И очевидно, что за ней последнее слово в этом конфликте. Поэтому, собственно, Малобродский, понятно, что для культурной среды он во главе угла, но для среды силовиков, которые сильнее, выше и быстрее, он – просто такая разменная монета в этом большом конфликте. И, собственно, лес рубят – щепки летят буквально.
С. Крючков
―
Олег, давайте несколько российских сюжетов разберем. «Аэрофлот» пообещал уволить стюардессу, назвавшую Калининград Кенигсбергом.
О. Кашин
―
Моя родина. Спасибо, что заговорили об этом.
А. Ежов
―
Да, тут к кому больше вопросов, к Виталию Третьякову, написавшему в Твиттере о том, что он якобы услышал, а, может, ему показалось, мы не знаем, или к нашему национальному авиаперевозчику, который просто взял и в один день уволили стюардессу?
С. Крючков
―
И, вообще, сам предмет для вот такой дискуссии ожесточенной, он существует?
О. Кашин
―
Так нет, именно, что вот тоже интересно. Предмет точно существует, потому что, извините, есть России, которая так или иначе, несмотря на весь этот народный, ненародный неосталинизм все-таки, все-таки отринуло то наследие, которое у нее было с 30-50-х годов…
С. Крючков
―
Ну вот вас резануло это так?
О. Кашин
―
Конечно. Очень резанул. Я что хочу сказать. Что здесь есть повод для общественной дискуссии – Калининград или Кенигсберг. Есть повод для референдума даже. Есть повод для много чего еще. Единственное упоминание о городе Калининграде в русской классике бесспорное, это, извините, Иван Бунин, который то ли в воспоминаниях, то ли в статье какой-то писал, что «что же это творится, город Канта великого, город Кенигсберг отдали ничтожному типографскому наборщику Калинину, теперь он носит позорное имя Калининград». Вот это наш великий классик, Нобелевский лауреат Иван Бунин так писал. Да, в общем, есть повод для действительно большой дискуссии? И где мы ее видим? Мы видим ее в Твиттере «Аэрофлота» на таком очень не достойном этого вопроса уровне. И это действительно и смешно, и печально.Сама эта ситуация, когда, переводя на другие языки, мы вместо Калининград говорим Кенигсберг, понятно, что это не совсем так. Понятно, что Калининград по-немецки будет Калининград и Калининград по-английски будет Калининград. Но понятно также, что для мировой истории нет никакого города Калининграда, потому что кроме того, что там родились я, Людмила Путина и немножко рядом Олег Газманов, в области он родился, и все, никакого исторического значения у Калининграда нет. А у Кенигсберга оно есть. И благодаря Канту, и благодаря Эрнсту Теодору Амадею Гофману. И благодаря взятию Кенигсберга, потому что на медалях, которые ветераны, бравшие Кенигсберг, надевают на праздники, написано не Калининград, написано Кенигсберг. И сводить всю эту проблему к тому, что, а вот это германизация, а вот это отступление от каких-то патриотических норма, конечно, неправильно. В Советском Союзе целый год была Кенигсбергская область, это СССР и никого это не смущало. Она жила под началом того же Калинина и Сталина и, в общем, никто не говорил о том, что это какая-то угроза нашей идентификации.
О.Кашин: Бастрыкин – уходящая натура. Конечно, у прокуратуры, у Чайки, у этой корпорации больше сил
Есть примеры, конечно, соседние страны, где тоже раньше были немецкие города, потом появились славянские города. Город Гданьск, который всегда был Данцигом. И если сейчас зайти на сайт мэрии Гданьска и в раздел на немецком языке, то там он будет называться Данциг. И никого это не смущает, никого это не пугает. Вот об этом можно говорить. И тут приходит Виталий Третьяков, у которого такая вот двоичная логика в голове – если Кенигсберг, то это враги, поэтому надо увольнять. И тоже отдельный момент, который я не понимаю как пассажир. Все-таки стюардессы произносят очень фиксированный, жесткий, заученный, стандартный текст. И чего это вдруг она решила как-то с этим текстом поиграть? Она или командир корабля, или сама авиакомпания. Что это такое?
А. Ежов
―
А в среде жителей самих Калининграда есть какой-то консенсус или, наоборот, споры ожесточенные по поводу наименования того места, где они живут? Просто не в курсе, честно.
О. Кашин
―
Нет, на самом деле, как… В моем детстве просто жестко было, конечно же, слово «Кениг» как обиходное название города. Но по мере вхождения Калининграда в общероссийский контекст, который, как ни смешно, произошел только в нулевые, потому что все 90-е мы как-то жили на обочине, нас никто не трогали и мы никого не интересовали. И было, на самом деле, наверное, хорошо. Когда в Калининград поехали московские туристы, московские губернаторы, московский бизнес, московское все и слово «Кениг» стало мейнстримом, то как раз хорошим тоном среди калининградцев в начале нулевых стало говорить Калининград, а не Кениг, потому что Кениг – это пускай будут эти посторонние люди, чужие, которые не понимают нашу тонкую калининградскую душу. И в последние годы, опять же, в годы этой реакции, которая у нас сейчас царит на государственном уровне, есть удивительный феномен. Два местных журналиста филиала «ВГТРК» и агентства «Регнум», которые вдвоем постоянно находят какие-то признаки немецкого реванша и борются с ним.И в частности тоже вот они форсируют имя Калинина как настоящий, русский символ города, открыл кафе «Калинин» в здании «ВГТРК», между прочим, местном, еще что-то. Вот Калинин – это символ патриотизма. В моей, опять же, юности, когда федеральные лимоновцы скандировали: «Сталин, Берия, ГУЛАГ», у калининградских был лозунг «Сталин, Берия, Калинин». И это был, безусловно, эпатаж против вот того стандарта местного, когда главный автобусный парк называется «Кениг-авто», у главного интернет-провайдера, первого провайдера, сейчас уже нет, был адрес kenig.su, даже не .ru. И так далее. То есть да, такая ситуативная история. Понятно, что слово «Кенигсберг», оно все равно и весомее, и интереснее, и глубже, чем слово «Калининград». И, на самом деле, конечно, тоже, чего уж там, пилить опилки, но все-таки. Вот были возможности в начале 90-х, когда вернули Самару, когда вернули Нижний Новгород, когда вернули Петербург и Екатеринбург, а Кирову, Ульяновску и Калининграду не повезло.
И я помню еще, опять же, свободу Никите Белых, но я помню, как он рассказывал, что он поднимал вопрос о переименовании Кирова уже в нулевые и оказывается, что это просто невозможно, в том числе потому, что люди не хотят. Потому что вятка – это там, не знаю, вятский валенок, а НРЗБ абсолютно какое-то название. Поэтому да, надо было в 91-м году об этом думать, но как-то у кого-то не дошли руки.
С. Крючков
―
Давайте под занавес, вот начинали с социальных сетей, вернемся к ним. Тут в Ютюбе новые величины штурмуются. У Филиппа Киркорова вышел новый клип…
О. Кашин
―
Да, да, да. Неожиданный вопрос.
С. Крючков
―
На ваш взгляд, это что такое, развесистая клюква или все-таки такая новая эстетика российская? Вот Олег Кашин.
О. Кашин
―
Слушайте, я говорил вам об оппозиции, которая ротируется в условиях необновляемой власти. Киркоров тоже, на самом деле, переживает то же самое, потому что лет, наверное, 8 назад у него был клип «Троллинг», если помните, когда он пел на мотив песни, не помню какой, но, в общем, своего какого-то мегахита, по-моему, «Полетели сквозь стены», перепевал комментарии своих комментаторов из Фейсбука, Ютюба из чего угодно. Тогда это действительно всех порадовало – вот Киркоров, самоирония и так далее. Но вот прошло 10 лет, или сколько, уже выросло новое поколение людей, для которых Киркоров – какой-то замшелый пень из прошлого века, и он опять выступает. На самом деле, здесь, наверное, это эстетический и какой угодно еще подвиг Урганта прежде всего, поскольку это его клип и его программа. И, собственно, сочетание образцового остроумца, в хорошем смысле, Урганта и самоироничного Киркорова дало вот этот действительно очень хороший, интересный клип, который тоже с удовольствием смотрю.И тоже давайте иметь в виду, что в этом клипе участвовал не только Киркоров, но и масса других героев современной и несовременной поп-культуры, включая, например, не всеми уважаемого Гнойного, мной уважаемого, потому что есть же этот антагонизм Гнойный – Оксимирон. И вот, опять же, либеральная интеллигенция почему-то любит Оксимирона, поэтому как раз приятнее, интереснее смотреть на Гнойного.
А. Ежов
―
Спасибо, Олег. Если, к нашим слушателям обращаюсь, не познакомились с этим творением с участием великих гуманитарных мыслителей современной России, вы это поскорее сделайте. Мы вернемся к вам в «Дневном развороте» уже через 10 с небольшим минут. А вы, если не с начала нас смотрели и слушали, можете все пересмотреть, переслушать и даже перечитать. Спасибо!