Яков Уринсон - Персонально ваш - 2018-04-19
19.04.2018
И. Землер
―
Яков Уринсон, бывший министр экономики, советник председателя правления, «Роснано» в нашем эфире. Здравствуйте, Яков Моисеевич!
Я. Уринсон
―
Добрый день!
И. Землер
―
Вот как раз пострадал человек от деятельности городских властей – в пробке простоял.
Я. Уринсон
―
На Бульварном кольце что-то случилось, не пойму, что. Я с него уехал. Бульварное кольцо стоит просто насмерть.
И. Землер
―
Ужас какой-то. Давайте мы с вами о деньгах поговорим в привычном всем нам мотиве.
А. Осин
―
Бульварное кольцо не едет даже за деньги.
И. Землер
―
Да. А вот список «Форбс» едет за деньги. Владелец Новолипецкого металлургического комбината Лисин возглавил рейтинг богатейших бизнесменов России.
Я. Уринсон
―
Это новый какой-то уже рейтинг?
И. Землер
―
Да, это новый, свеженький, совсем свеженький. В этом году сюда впервые попали 11 человек новых из России. Возросло миллиардовое состояние наших россиян. Среди которых, между прочим, совладелец торгового центра «Зимняя вишня» в Кемерове. Ну и Павел Дуров попал в этот список. Почему санкции у нас есть, рубль падает, а количество долларовых миллиардеров растет?
Я. Уринсон
―
Как в советское время говорили – «Растет благосостояние советских людей».
И. Землер
―
Да, средняя температура по больнице.
А. Осин
―
Отдельного класса российских людей.
Я. Уринсон
―
Это нормально. Цены на нефть достаточно высокие.
И. Землер
―
В смысле, выше, чем планировались.
Я. Уринсон
―
Да. Внешний рынок благоприятен для нашего бизнеса. Поэтому ясно, что число миллиардеров, как вы сказали, увеличивается. А то, что Лисин вышел на первое место, считаю это вполне справедливым, поскольку среди мне известных бизнесменов вот такого уровня, по интеллекту, по уровню понимания вообще бизнеса, по работоспособности, он действительно должен быть первым.
И. Землер
―
А вот с другой стороны, опять же, Павел Дуров – человек, который сейчас сходит со страниц газет и с экранов интернет-мониторов, человек, который вышел в долларовые миллиардеры не природными ресурсами, а чисто интеллектуальными задачами. Это и есть та самая цифровая экономика, на которой настаивает наш президент?
Я. Уринсон
―
Одно из ее проявлений. Чрезвычайно уважительно отношусь к нему, к той работе, которую проделал. Ну и дай бог, чтобы он дальше развивался.
И. Землер
―
То есть это именно то, о чем…
Я. Уринсон
―
Несмотря на все происшествия.
И. Землер
―
Да, да. …Чего хочет наш президент и который при этом все-таки – левая рука не знает, что делает правая?
Я. Уринсон
―
Что хочет наш президент я не знаю и не понимаю. А вот то, что Дуров делает хорошую работу – это я вижу и пользуюсь этой работой.
А. Осин
―
Скажите, как вы считаете, будет ли тенденция увеличения людей в этом списке, количество людей, которые занимаются несырьевой экономикой? Интеллектуальной, предположим, цифровой и так далее.
Я. Уринсон
―
Надеюсь, что будет, особенно в «айтишной» сфере. Но все это опять зависит от, к сожалению, как и вся наша экономика, все это зависит от тенденции мирового рынка, от других факторов, которые определяются не этими людьми, а конъюнктурой.
А. Осин
―
А, условно, «Яндекс», Касперский, Дуров и прочие, они каким образом от нефти зависят?
Я. Уринсон
―
Нет, вот именно потому, что они не зависят от нефти, я за них и ратую.
А. Осин
―
Вот просто с вашей точки зрения…
Я. Уринсон
―
Наш рынок, и курс нашей валюты, и конъюнктура наша зависят от внешнего рынка очень сильно. Доля российской экономики в мировой экономике примерно полтора процента. И весь наш внешнеторговый оборот существенно больше, чем наполовину, зависит от экспорта природных ресурсов, нефти, газа, угля, металлов и так далее. В этом смысле мы зависим, конечно, от внешнего рынка сильно. Абсолютно все, начиная от рядового человека, кончая миллиардерами.
А. Осин
―
А вы знаете, вот этот меня всегда вопрос беспокоил. Вот есть у страны природные богатства, необязательно речь о России, Норвегии, неважно, Саудовской Аравии, и получается так, что мы все время хотим вот слезть с этой самой иглы сырьевой, ресурсной и говорим, что это плохо. А тогда куда их девать эти ресурсы? Вообще ими не пользоваться?
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно. Я никогда не употребляю этот термин – «слезть с сырьевой иглы». Это бессмысленно. Действительно, как вы справедливо сказали, наличие у нас богатых сырьевых ресурсов – это наше гигантское конкурентное преимущество. Но вся проблема в том, как расходуются те дополнительные доходы, те дополнительные деньги, которые мы получаем, в частности, благодаря высоким ценам на нефть, газ или на алюминий. Одно дело, если они расходуются на увеличение благосостояния всей страны. Норвежцы создали специальный фонд, из которого развиваются высокие технологии и из которого осуществляется помощь социально нуждающемуся в этой помощи населению. Не сплошняком всем, а тем, кто действительно в ней нуждается. Хотя, конечно, в Норвегии говорить о нуждающихся…
А. Осин
―
Это относительно Норвегии, видимо.
Я. Уринсон
―
Да. Но у них этот фонд имеет свой устав, имеет вполне жесткие правила, которые были приняты демократическим путем и более-менее куда он идет.
И. Землер
―
Тогда почему бы нам не прекратить разговоры о том, что надо слезать с иглы, а просто прямо сказать, что нас эта игла кормит и пустить эту энергию в мирное русло?
Я.Уринсон: Доля российской экономики в мировой 1,5%. И наш внешнеторговый оборот зависит от экспорта ресурсов
Я. Уринсон
―
Ну я лично был бы за, если б мы так сказали, заявили. А, главное, если б мы так и сделали. Дополнительные доходы от наших природных богатств пустили бы на поддержку, прежде всего, действительно нуждающихся в помощи слоев населения, а не олигархов или еще кого-то, как сейчас в очередной раз будем помогать своим олигархам в связи с санкциями. Это, во-первых. На поддержку социально нуждающихся. А второе – на развитие высоких технологий, если это действительно для нас актуально.
А. Осин
―
А вот смотрите, какое противоречие получается. Мы сейчас не очень хорошо ладим с Западным миром. А в силу того, что у них развитая экономика, наши природные ресурсы по большей части нужны вот этим развитым странам, а не, предположим, Африке, при всем к ней уважении. И получается такая штука, что мы, с одной стороны, увеличивая производство природных ресурсов, добычу, мы делаем свою зависимость от Запада большей. Вот как к этому относиться?
Я. Уринсон
―
Да нет, я бы так не сказал. Мы распоряжаемся этими природными ресурсами. Но главное в том, в вашей посылке, с которой вы начали, у нас плохие отношения с Западом. Вот это, я считаю, для страны просто катастрофа. Впервые за всю истории России, насколько я понимаю, Россия оказалась одна вообще без всяких союзников. У нас там в Первую мировую войну была Антанта, во Вторую мировую войну – США, Англия, Франция, то есть такие неслабые союзники. А сейчас кто у нас союзник?
И. Землер
―
Северная Корея, Белоруссия…
Я. Уринсон
―
Да нет.
И. Землер
―
Сильные страны.
Я. Уринсон
―
Уже с Северной Кореей все сложно, они там вступили в переговоры с американцами как известно. Лукашенко тоже на Запад смотрит. Так что…
И. Землер
―
Ну это до первой смертной казни.
Я. Уринсон
―
У нас уникальная ситуация. Еще так событий на площади. Ну просто уникальная ситуация, когда нет у страны союзников, на которых она могла бы рассчитывать, в том числе и в финансовом взаимодействии. Это плохо. И, конечно, это ухудшает всю ситуацию – политическую, социальную и какую угодно. Ну и экономическую, поскольку для нас любые кредиты, любые займы становятся очень дорогими.
И. Землер
―
Яков Моисеевич, смотрите. Если доля российской экономики в мировой полтора процента, что мешает Западу отказаться полностью от российских ресурсов?
Я. Уринсон
―
Они и не настаивают особо на этом. Наши богатые ресурсы они используют, если это им экономически выгодно. Но также они покупаю и в Китае, и в других странах. И покупают они по рыночным ценам независимо от всех политических конъюнктур. Мировой рынок очень подвижный, особенно сейчас, в условиях интернета. Он позволяет пользоваться всеми возможностями интернета. Поэтому наши вот эти, так называемые преимущества на рынке благодаря богатым природным ресурсам, сейчас они существенно меньше, чем, скажем, были десяток или 20 лет назад.
И. Землер
―
Это я к тому, почему санкции, которыми, собственно, пытается завалить Запад Россию, не распространяются на этот сектор? Бизнес-выгода остается сильнее вот этих санкционных помыслов?
Я. Уринсон
―
Во-первых, Запад не пытается завалить Россию санкциями. Это неверная формулировка. Запад пытается объяснить руководителям России, чтобы они аккуратней действовали…
И. Землер
―
Но это же невозможно.
Я. Уринсон
―
Ну не знаю. По-моему, вполне возможно.
И. Землер
―
Наши руководители исходят из того, что мы не сдадимся ни при каких обстоятельствах.
Я. Уринсон
―
Ну не думаю.
А. Осин
―
То есть вопрос стоит о том, что мы должны сдаться? Или я тебя поймал за язык?
И. Землер
―
Ты термин неправильно истолковал.
Я. Уринсон
―
Нет, наши руководители достаточно разумные и взвешенные люди. Я когда-то работал с Владимиром Владимировичем Путиным. Достаточно тесно понимаю логику его действий и не думаю, что он там плюет на все эти внешние условия, на удорожания и так далее, а ищет пути выхода из сложной ситуации, в которой оказалась страна, в том числе благодаря его действиям. Это, по-моему, надо понимать.
А. Осин
―
Но просто вопрос в том, вот на что можно пойти ради неких пока еще непонятных преференций, о которых вы говорите. Вот на что в политике можно пойти, чтоб получить в экономике? И стоит ли вообще на это идти?
Я. Уринсон
―
Политика – очень специфическое дело. Как нам товарищ Ленин говорил: «Политика – концентрированное выражение…».Я.Уринсон: Мы зависим от внешнего рынка сильно. Абсолютно все, начиная от рядового человека, кончая миллиардерами
А. Осин
―
Это Маркс говорил. Извините, что я вас поправляю.
Я. Уринсон
―
Маркс? Извините. Кто-то, в общем, из классиков марксизма-ленинизма, которых я когда-то в институте учил.
А. Осин
―
Аналогично.
Я. Уринсон
―
Политика – концентрированное выражение экономики. Когда экономика заставляет людей искать рынки, экономить на всем, в том числе на подкупе собственного населения, приходится принимать соответствующие решения.
А. Осин
―
Ну и вопрос еще, который хотелось бы обсудить. Как вы считаете, ситуация с санкциями, как она будет развиваться в ближайшей перспективе? Может быть, в долгосрочной.
Я. Уринсон
―
На мой взгляд, очень тяжелая ситуация. Есть какой-то у нас опыт, начиная с поправки Вэника…
И. Землер
―
Джексона-Вэника, да.
Я. Уринсон
―
Джексон-Вэника и кончая сегодняшним днем. Санкции быстро, даже теоретически, отменить невозможно. Это такой сложный процесс. Они определены, как известно, в США законом. К ним присоединились другие страны, тоже посредством парламентских решений. Поэтому это длительный и достаточно тяжелый процесс. Первое. Значит, нужны какие-то сигналы с нашей стороны, которые позволят людям, которые инициировали санкции, поставить вопрос об отмене этих санкций. После того, как такой вопрос будет поставлен, пройдет достаточно много времени, прежде чем это случится.
А. Осин
―
А вот что мы должны в это время делать? Ждать?
Я. Уринсон
―
Жить. Жить и пользоваться теми ресурсами, которые ест ьв стране.
А. Осин
―
Вот здесь я как бы могу перейти, может быть, в более понятную для меня сферу. У нас еще есть минутка. Но вот в вопросах спорта, например, и там тоже ведь санкционная война идет. Там, даже если идти навстречу, и действительно наша страна идет навстречу, разные шаги делает, но за одними санкциями все равно следуют другие. И в этом плане они только ужесточаются. Ничего не происходит в лучшую сторону. Цель, видимо, другая.
И. Землер
―
Леша, тут все-таки разные вещи, потому что та же поправка Джексона-Вэника, в какой-то момент она перестала действовать. То есть она формально существовала, но ей никто не следовал. Там немножечко разная ситуация была.
А. Осин
―
Ее сразу заменили на «закон Магнитского», правильно?
Я. Уринсон
―
Не сразу.
И. Землер
―
Не сразу. Это не сразу произошло, мы между этими двумя событиями еще успели в ВТО вступить. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим эту дискуссию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер
―
15 часов 35 минут в Москве. Алексей Осин, Инесса Землер. Трансляция идет на канале в Ютюбе. И с нами Яков Уринсон, бывший министр экономики России. Яков Моисеевич, здравствуйте еще раз!
Я. Уринсон
―
Добрый день!
И. Землер
―
Я сразу зачитаю СМСку, тем более, что она здесь не одна, но эта наиболее полная и точная. «Господин Уринсон прав, это выражение Ленина, том 42-й, страница 278».
А. Осин
―
Извиняюсь, сразу говорю. Был неправ. Вспылил.
И. Землер
―
Яков Моисеевич, мы, собственно, прервались на вопросе о санкциях. Тем не менее, если санкции в ближайшие годы не будут отменены, а они судя по всему, отменены не будут, как развивать экономику России в этих условиях?
Я. Уринсон
―
Нормально развивать. Пытаться осваивать то, что нельзя за приемлемую цену купить. Как-то поддерживать собственных товаропроизводителей, по этой части у нас есть разнообразный опыт, и положительный, и отрицательный, но это придется делать. Но все это, конечно, скажется на том, что мы потеряем и в темпах роста, и в благосостоянии. Это, конечно, неприятно.
И. Землер
―
Ну вот мы сейчас в Новостях слышали, что Виктор Вексельберг, один из фигурантов последнего санкционного списка, жаловался Дмитрию Медведеву, что тяжело становится работать-то. Поддержки не просил, но Медведев уже обещал поддержку фигурантам этого санкционного списка. Кстати, как государство может и должно ли оно поддерживать тех, кто попал вот в эту ситуацию по его, государства, вине?
Я. Уринсон
―
Я считаю, что не должно. Это первое. А если уж поддерживать, ну, может быть, как-то там перераспределить гособоронзаказ или еще какие-то средства, которые идут из бюджета. Но это не должно быть самоцелью. Поддерживать надо то население, которое из-за этих санкций так или иначе окажется в сложном положении, скажем.
И. Землер
―
Если бы я была Медведевым, я бы сказала вам, что вот Вексельберг создает рабочие места тому же населению. Поэтому давайте поддержим Вексельберга.
Я. Уринсон
―
Вот я к этому как раз перехожу. Есть предприятия, скажем, «АВИСМА», которые производят нужные на мировом рынке товары и сейчас рынок сбыта для них ограничен. Там работают люди. И не из-за того, что они плохо работают, они потеряют какие-то доходы. Вот их, возможно, стоит поддерживать. Не всех, а действительно тех, кто нуждается…
Я.Уринсон: Не употребляю термин «слезть с сырьевой иглы». Бессмысленно. Наличие ресурсов – гигантское преимущество
А. Осин
―
Так все-таки людей или предприятия?
Я. Уринсон
―
Людей, конечно. Только людей.
А. Осин
―
А каким образом можно? Может быть, субсидии какие-то, не знаю, выплаты? Или что?
Я. Уринсон
―
Есть миллионы разных способов. Путем повышения пенсионного обеспечения этих людей. Я говорю, в каждом данном конкретном случае надо смотреть за составом людей, которым нужна помощь…
А. Осин
―
Извините, что прерываю. Они же сейчас живут. Предположим, мы ведем речь о 30-ти летнем человеке, который работает, и, может, пенсия потребуется через 30 лет.
Я. Уринсон
―
Самые разные способы, но в том числе…
А. Осин
―
А, это в том числе.
Я. Уринсон
―
Если у нас нет текущих средств для того, чтобы увеличить им зарплату или сейчас выдать какие-то разовые дотации, то один из возможных способов, который я когда-то использовал, когда отвечал за помощь людям, которые в ней нуждаются. Коль нет денег, можно, значит, сделать так, чтобы они в будущем пенсию получали, когда деньги у государства появятся. Есть самые разные.
А. Осин
―
Медицинское обслуживание, например.
Я. Уринсон
―
Медицинское обслуживание, продовольственная помощь. У нас есть запасы, которые надо обновлять. Сейчас часть этих обновляемых запасов продается по рыночным ценам. Можно это продовольствие направлять людям, которые нуждаются в этом продовольствии. То есть это Правительство как раз должно посмотреть, исходя из имеющихся у него материальных и денежных ресурсов, решить, как оказывать помощь. Но еще раз повторяю, не этим самым олигархам, или как их там теперь называют, а людям, которые работают на этих предприятиях.
И. Землер
―
Сейчас подумала. Как бы интересно было послушать уверения государства в будущих хороших пенсиях. От того самого государства, которое уже несколько лет держит замороженной накопительную часть пенсии у людей моложе 67-го года рождения.
Я. Уринсон
―
Ну есть проблема.
И. Землер
―
Есть проблема, да?
Я. Уринсон
―
Да, конечно.
И. Землер
―
То есть только наше талантливое государство может на фоне этой проблемы пообещать более лучшие, извините, пенсии.
Я. Уринсон
―
Думаю, что хватит уже. Обожглись на всем. Еще раз делать обещания, которые потом не выполняются – себя не уважать.
А. Осин
―
А как вы относитесь к тому спору, стоит ли держать средства Резервного фонда в американских ценных бумагах или в долларах, или в евро, и так далее?
И. Землер
―
Давайте сначала уточним, а есть ли у нас еще Резервный фонд.
Я. Уринсон
―
Есть.
И. Землер
―
Есть, да?
Я. Уринсон
―
Достаточно большой, порядка 450 миллиардов. Часть из них в золоте, в драгоценных камнях, а часть из них в валюте. И, конечно, надо держать их в валюте, причем, в валюте, которая пользуется эффективным спросом на рынке. Это прежде всего доллар. Если в долларах теперь нельзя, не получается – значит, в евро, в йенах, в любой валюте, которая пользуется спросом на мировом рынке.
А. Осин
―
Нет, ну а если речь об этом идет… Вот, предположим, отношения ухудшились настолько, что дошло до противостояния совсем уж горячего и эти средства возьмут да заморозят. Что делать в этой связи?
Я. Уринсон
―
Есть разные способы обхождения этих заморозок. Начиная с советского времени большой опыт по этой части накоплен.
И. Землер
―
Как блокировка Телеграма.
А. Осин
―
А Телеграм при чем?
Я. Уринсон
―
Нет, здесь не об этом речь идет.
А. Осин
―
То есть, в принципе, можно этим пользоваться.
Я. Уринсон
―
Все равно я считаю, что значительная часть наших золотовалютных резервов должна быть в эффективной валюте.
А. Осин
―
То есть потому что обычно президента за это и ругают. То есть говорят, с одной стороны, он, в общем, патронирует собственную страну и печется, отдельные люди так говорят, что печется о ее интересах, а с другой, значит, у него в Правительстве есть такой злобный прозападный экономический блок, который вкладывает средства чуждые валюты и так далее. То есть в этом противоречие. И, честно говоря, я вот для себя никак понять не могу, правильно ли поступает в данном случае президент.
Я. Уринсон
―
Вы знаете, ведь есть же какой-то опыт по этой части. Ну, слава богу, у нас уже там 4-й год подряд прекрасный урожай и, дай бог, чтобы он дальше был. Но когда-то были времена, когда нам приходилось покупать зерно на мировом рынке, но купить его можно за доллары. А если покупаешь другим путем это и очень долго, и очень дорого.
А. Осин
―
То есть вкладывать в это.
Я. Уринсон
―
Почему нужен Резервный фонд? Здесь случилось какое-то ЧП, придется покупать или то же зерно, или какие-то технические средства.
А. Осин
―
Рубль поддержать или…
Я. Уринсон
―
Не, рублем поддерживать надо другим путем, на мой взгляд. Его не поддержишь покупкой валюты. Конечно, лучше иметь золотовалютные запасы не только в золотых слитках, но и в эффективной валюте, которая пользуется спросом на мировом рынке.
И. Землер
―
А чем можно поддержать рубль кроме покупки валюты?
Я. Уринсон
―
Улучшением. Прежде всего, улучшением собственной экономики, повышением производительности собственной экономики.
И. Землер
―
Да, но это за один день не сделаешь. За один день можно только вбросить валюту на рынок.
Я. Уринсон
―
Это будет не самый лучший… Вбросить – практически это значит ее потерять.
А. Осин
―
А многие, кстати, говорят, тоже уважаемые люди, что вместо того, чтобы покупать иностранную валюту, лучше вкладывать в собственную инфраструктуру – дороги там и так далее, создание предприятий и прочее. Как вы к этому относитесь?
Я. Уринсон
―
Знаете, здесь куда вкладывать и как вкладывать – это в каждый данный момент надо решать исходя из экономической эффективности. Когда-то – в дороги, когда-то – может быть, в землеустройство, когда-то – просто на социальную поддержку людей, которые в ней нуждаются, когда-то – в производство вооружения, которое пользуется спросом на мировом рынке. То есть это вот конкретный вопрос в конкретно время. Сколько есть денег, вдруг оказалось свободными, какие есть возможности вложения этих денег, в условиях санкций или по другим техническим причинам. Просто решать конкретными расчетами. Если нужно быстро чтобы эти деньги результат или для решения какой-то конкретной проблемы, то это один вариант. Если можно работать долго – это совершенно другой вариант.
И. Землер
―
На прошлой неделе в одной из газет я читала, что Минэкономразвития пока не дает макроэкономического прогноза на ближайшие 3 года, без которого невозможно начать работу над бюджетом, соответственно, из-за того, что ждет новых майских указов президента. Эти новые майские указы… Вот вы что ждете от них?
Я. Уринсон
―
Ничего от них не жду.
И. Землер
―
Хорошего или плохого?
Я. Уринсон
―
Считаю, что надо делать бюджет. Чем скорее, тем лучше. Делать нормальный прогноз, исходя из минимально возможных темпов роста…
И. Землер
―
Хорошо. Я по-другому спрошу. А они вообще нужны, эти новые майские указы, если старые нам так осложнили жизнь, что до сих пор вон регионы…?
Я. Уринсон
―
Все эти указы – это прежде всего политика. К экономике имеет такое опосредованное отношение. Это, скорее всего, работа на электорат, а не на экономику. Но я считаю, бюджет надо делать скорее. Для бизнеса главное – предсказуемость. Как для любого человека, который живет, скажем, на пенсии. Ему тоже надо иметь предсказуемую ситуацию в экономике. Поэтому, чем мы скорее сверстаем бюджет, этот самый знаменитый, 3-х летний, тем скорее станет ситуация более понятной, более предсказуемой, те лучше. И делать этот бюджет надо не исходя и майских указов, а исходя из экономического прогноза. Причем, как известно, Минэкономики делает пессимистический вариант, оптимистический вариант, средний вариант. Я бы делал бюджет всегда исходя из пессимистического варианта. Если вдруг будет лучше, то дополнительные расходы потратить всегда можно разумно.
Я.Уринсон: Поддерживать надо то население, которое из-за этих санкций так или иначе окажется в сложном положении
И. Землер
―
Нет, тут логику я могу объяснить. От майских указов ждут, какая-то тавтология, наверное, в определенном смысле, указаний, на что направлять деньги. Поэтому и не могут понять, как это аукнется для бюджета и, собственно, макроэкономического прогноза.
Я. Уринсон
―
Я считаю, это неверный подход к расходованию денег. Деньги должны расходоваться прежде всего исходя, особенно в наших условиях, из экономической эффективности этих расходов. А куда их тратить? Еще раз повторюсь, на поддержку высокотехнологичных отраслей или на поддержку сырьевых отраслей, или на помощь социально не защищенным слоям населения. Это в каждый данный момент надо решать исходя из конкретной ситуации. Если, на дай бог, там случилась какая-то авария на шахте, то, конечно, надо деньги тужа прежде всего направлять. Если ситуация более-менее благоприятная – можно подумать о поддержке наших высокотехнологичных отраслей. Ну и так далее, и так далее.
И. Землер
―
Что-то напрашивается парадоксальный вывод. Майские указы, которые направлены на повышение благосостояния российского народа, на самом деле вредят ему.
Я. Уринсон
―
Не вредят, не помогают. Считаю, что это гудок громкий, но результат минимальный. И для населения, тем более для экономики.
А. Осин
―
Вот смотрите. В свое время очень много говорили о неэффективности, условно, «ВАЗа» или подобных предприятий. Но государство вложило. Вы говорите, что надо вкладывать туда, где эффективная отдача. Вот в данном случае вложило в такое не очень, как все говорили, эффективное предприятие, чтобы сохранить там рабочие места, не знаю, из социальных каких-то соображений. И вот такое решение было принято. Я не знаю, оно сработало, не сработало.
Я. Уринсон
―
Нет, для меня абсолютно понятно. Я считаю, что это решение было правильное. Вокруг «ВАЗа» живет целый город, Тольятти, работает огромное число людей. Закрыть «ВАЗ» - экономически это было бы, может быть, и верно, поскольку проще купить какую-нибудь машину аналогичную на внешнем рынке. Политические и социально – это явно неверно, поскольку огромное число людей останется без работы и, не дай бог, начнет там бомжевать и так далее, и так далее, бандитствовать или воровать, или еще что-нибудь. Так что, по-моему, то решение было правильным. Коль мы этот «ВАЗ» уже построили в далекое советское время, коль он работает, коль на нем заняты люди и коль, так или иначе, его продукция продается, особенно, как я знаю, в сельской местности, то его просто так остановить – это было бы, на мой взгляд, неверным решением.
А. Осин
―
То есть здесь сиюминутная какая-то выгода, она отступила на второй план. Получается так, да. А вот извините. То, что меня вот удивило. Обычно у нас как происходит? Когда падают цены на нефть, тогда сразу вслед за ними падает и рубль. А вот в крайний или, хотелось бы сказать, лучше последний черный вторник, который у нас был, произошло не совсем так. То есть вроде как нефть, наоборот, подросла, а рубль все равно упал…
И. Землер
―
Под санкциями, опять же.
А. Осин
―
Чем вы это объясните? Это что, какая-то новая фишка, новая тенденция или что произошло?
И. Землер
―
Первый раз санкции повлияли так, как по расчетам должны были повлиять.
Я. Уринсон
―
В науке, в теории точно известно, что нет научно обоснованных способов предсказания курса. Их просто не существует. Тот, кто пытается курс предсказать, я уж не говорю про долгосрочные прогнозы, даже краткосрочные…
А. Осин
―
Вот знал бы прикуп, называется, жил бы в Сочи.
Я. Уринсон
―
Скорее всего, это шарлатан, а не ученый. Поэтому, когда что-то происходит на рынке, постфактум все можно объяснить. Но предсказать это невозможно.
А. Осин
―
Нет, а я, собственно говоря, и прошу вас объяснить, а не предсказать. Это же уже произошло или сейчас рано еще?
Я. Уринсон
―
Не знаю. Я не анализировал эту ситуацию. Думаю, что на курс же влияет не только цена нефти, влияет масса других вещей. Скажем, обострение ситуации в Сирии явно тоже повлияло на курс. Как, что, в каких процентах, какая там корреляция, где коэффициент 0,9, а где – 0,6 – это я не могу сказать.
И. Землер
―
Извините, тогда я сейчас задам вопрос первокурсника. Почему тогда у нас в каждом проекте бюджета фигурирует прогнозный курс валюты?
Я. Уринсон
―
Не, а потому что по-другому бюджет сверстать нельзя. Там должны быть конкретные цифры. Так что, я ж говорю, можно по-разному этот курс прогнозировать. Я, когда занимался и участвовал в составлении бюджета как министр экономики, я всегда исходил из самого худшего варианта. Люди могут поступать по-другому, это зависит от текущей ситуации. Конечно, всегда надо курс какой-то закладывать в бюджет.
А. Осин
―
А вы сейчас какой-бы заложили?
Я.Уринсон: Я считаю, что значительная часть наших золотовалютных резервов должна быть в эффективной валюте
Я. Уринсон
―
Самый неблагоприятный для нас.
А. Осин
―
Уклончиво.
И. Землер
―
Что считать неблагоприятным? Вот если был скачок с 70 до 80 рублей – это было неблагоприятно. Но скачок может быть и с 70 до 150 рублей.
Я. Уринсон
―
До 150 не может быть.
И. Землер
―
Не может?
Я. Уринсон
―
Нет.
И. Землер
―
Уже хорошо.
Я. Уринсон
―
Рубль реально где-то в районе 80.
И. Землер
―
Понятно.
Я. Уринсон
―
Не больше.
И. Землер
―
Понятно. Тогда у меня еще одна тема есть. У нас есть еще какое-то время. Борис Титов, знаете такого, заявил, что более 30-ти бизнесменов подали заявки в список желающих вернуть в Россию из Англии.
Я. Уринсон
―
Дай бог им здоровья.
И. Землер
―
В одних объяснениях фигурирует, что они якобы скрываются от правосудия, но готовы вернуться на каких-то там условиях. Это поможет как-то экономике российской?
Я. Уринсон
―
Не знаю.
И. Землер
―
Или это чисто такой декларативный политический шаг?
Я. Уринсон
―
Я не понимаю, как это может экономике помочь. Ну вернутся люди сюда, ну и что?
И. Землер
―
Ну как, деньги свои привезти сюда.
Я. Уринсон
―
Ну ладно. Это копеечные деньги. Какие там деньги…
А. Осин
―
Как говорят, что в Англии 200 миллиардов наших российских денег с нашими российскими беглыми людьми. И не беглыми.
Я. Уринсон
―
Значительная часть этих денег материализована в конкретных активах, задействованы в конкретных операциях. Ну какую-то десятую часть, может, и можно вернуть, но на макроэкономике это никак не скажется.
А. Осин
―
Не, ну вот люди же, если они собираются вернуться, боясь тех расследований, которые обещало Правительство Великобритании, то, соответственно, они продадут свою недвижимость…
Я. Уринсон
―
Прошу прощения. Невозможно.
Я.Уринсон: Вывести деньги очень сложно. По самым разным причинам. Главное, репутационные риски гигантские совершенно
А. Осин
―
Нет?
Я. Уринсон
―
Как же? Там запретили на рынок выставлять эту недвижимость в соответствии с санкциями.
А. Осин
―
Да. То есть это значит, что я упустил. Понятно. То есть сами-то уедут, а…
Я. Уринсон
―
Вывести деньги очень сложно будет. По самым разным причинам. И, главное, репутационные риски гигантские совершенно.
И. Землер
―
Вот с этой стороны от границы. Опять же, там предприниматель вроде как объявил, что возвращается в Россию, а здесь ему в тот же день суд выписал заочный арест. Это как?
Я. Уринсон
―
Неприятно. Ведь обещали вроде бы амнистию.
И. Землер
―
Вроде бы обещали, но не сделали же.
Я. Уринсон
―
Но это как всегда. В НРЗБ лучших традициях. Обещать – не значит жениться. Печально.
И. Землер
―
Что же нужно сделать для улучшения вот этого бизнес-климата, о котором только ленивый не говорит? Вот я тоже, не ленивая, поговорю.
Я. Уринсон
―
Нет других путей как демократизировать всю нашу государственную систему. Начиная от обеспечения нормальных, справедливых, демократических выборов и кончая нормальной работой Парламента. Не вот этого имитационного, а нормального Парламента, когда законы принимаются в спорах, в которых, как известно, рождается истина, когда Правительство не договаривается заранее с Парламентом о каких-то действиях, а действует в интересах экономики, а Парламент действует в интересах избирателей. Вот тогда будет нормальная жизнь в стране, включая экономику и политику, и все, что угодно.
И. Землер
―
Некоторое время назад Евгений Григорьевич Ясин, сидя здесь на вашем же месте, в первую очередь назвал судебные институты.
Я. Уринсон
―
Ну, конечно, это чрезвычайно важная вещь, судопроизводство и, вообще, обеспечение верховенства закона. Ну это как раз один из признаков демократического государства. Я могу их много перечислять. Судопроизводство или верховенство закона – это один из ключевых признаков. Так же, как конкуренция политическая, без которой не бывает экономической конкуренции. Так же, как масса других признаков демократического государства, которое у нас пока или отсутствует вообще, или существует в таком замороженном состоянии.
И. Землер
―
Нам в ближайшие годы будет, чем заняться всем.
Я. Уринсон
―
К сожалению, думаю, что проблемы будут. И не только у власти, но и у рядовых людей.
А. Осин
―
Но, вообще, на самом деле, степень той самой либеральности экономики, она же может быть разной при успешной ситуации. Вот в Западной Европе, в Соединенных Штатах она одна. Есть успешный проект в Южной Корее, где все-таки государство играло довольно серьезную роль. Вот, вы считаете, у нас для России какой их этих вариантов более приемлем? Или неважно какой?
Я. Уринсон
―
Это уже жизнь покажет. Опять же, все зависит от ситуации. Но не может развиваться нормально экономика, где доля государства в экономике сегодня по разным оценкам составляет от 50 до 70%. Как известно, государство – это, так принято говорить, неэффективный собственник. Можно это интерпретировать по-разному. Эффективный собственник – это предприниматель, бизнесмен. А доля бизнеса в нашей экономике регулярно снижается. Вот последние цифры, которые я читал в докладе Степашина и было в антимонопольном ведомстве тоже это звучало, где-то от 50 до 70% в экономике принадлежит государству. Такая экономика по определению не может быть высокоэффективной. Надо повышать долю частного бизнеса, который самый эффективный инвестор. Ну и надо создавать условия благоприятные для предпринимательства.Это, прежде всего, гарантия собственности, которая, учитывая опыт Ходорковского или Евтушенкова, или Чичваркина, который у вас на радиостанции фигурирует… Учитывая этот опыт, этих гарантий собственности у нас сегодня нет. Значит, никто вдолгую вкладываться по-настоящему не будет, за исключением особ, приближенных к императору.
И. Землер
―
К сожалению, мы должны на этой оптимистичной ноте распрощаться с Яковом Уринсоном, бывшим министром экономики, советником председателя правления «Роснано». Алексей Осин, Инесса Землер вернутся в эту студию через несколько минут.