Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2018-04-12
12.04.2018
И. Землер
―
15 часов 8 минут в Москве. Кирилл Рогов, политолог, сегодня гость этой студии. Лев Гулько, Инесса Землер ведем этот эфир. Здравствуйте!
К. Рогов
―
Здравствуйте!
Л. Гулько
―
Добрый день!
К. Рогов
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
Кирилл, вопрос сразу и в лоб. Будет ли война?
Л. Гулько
―
Начинается!
К. Рогов
―
О, Господи!
И. Землер
―
А что?
Л. Гулько
―
А вас сколько раз спрашивали об этом за последнее время?
И. Землер
―
Лёв, подожди. Ну дай человеку ответить на первый вопрос.
Л. Гулько
―
Ну хорошо. Я так, в контексте.
К. Рогов
―
Надеюсь, что нет. По-моему, к этому нет сильных предпосылок.
И. Землер
―
Нету? А что происходит в последние дни?
К. Рогов
―
Неприятности всякие происходят. Нет, происходят неприятности. У нас очень напряженные взаимоотношения с Соединенными Штатами. Происходит эскалация в этих отношениях, она такая опасная тревожная, она очень болезненная для России. Я не думаю, что там есть повод для войны. Какие-то остатки разума, наверное, есть. И, в общем, если посмотреть на мировое общественное мнение, то оно не находится в таком истерическом состоянии, в котором находится общественное мнение внутри России.
И. Землер
―
Смотрите, многие сравнивают нынешнюю ситуацию с Карибским кризисом. Насколько уместно такое сравнение?
К. Рогов
―
Я думаю, что не очень уместно.
И. Землер
―
Почему?
К. Рогов
―
Тогда был действительно кризис, связанный с некоторой очень острой ситуацией. И стороны как бы тестировали эту новую ситуацию. И гораздо меньше представляли себе друг друга и как работают механизмы начала конфликта. Мне представляется, тогда была ситуация опаснее. Сейчас все гораздо прозрачнее, известнее сторонам. И мне кажется, что они еще очень далеки от того, чтобы вступить в прямое противостояние военное.
Л. Гулько
―
А скажите, пожалуйста, это вот со стороны Трампа, это некая такая внутренняя история, для внутреннего потребления, американского, или это внешняя история? Потому что там много составляющих.
К. Рогов
―
Вы что имеет в виду?
Л. Гулько
―
Я имею в виду вот эти твиты, сначала один, потом второй, потом «точно ударим». Когда дядьки меряются мужскими…
И. Землер
―
Боеголовками.
К. Рогов
―
По-моему, Трамп так себя ведет в каждом кризисе. Он сначала делает такие заявления, которые всех НРЗБ, потом он откатывает назад. По-моему, так было и во время Карибского кризиса. Это стандарт.
Л. Гулько
―
Я почему так спросил? Потому что очень многие говорят, не многие, но некоторые говорят эксперты, что это, знаете, это вот такая еще внутренняя борьба между демократами, которые на него там чего-то и Трампом, которые самоутверждается. Потому что Обама же хотел, но не получилось. Теперь Трамп говорит…
И. Землер
―
«Я же не Обама».
Л. Гулько
―
«Он критиковал-критиковал Обаму за это. Теперь я точно должен что-то сделать».
К. Рогов
―
Да. Я бы сказал, что в последние дни обозначилось некоторое новое событие. Оно заключается в том, что Россия, Москва, Кремль впервые попали в зону этой трамповской обычной паранойи. Такой демонстративной паранойи.
Л. Гулько
―
Непредсказуемости такой.
К. Рогов
―
Когда он видит кого-то и со всего размаху…
И. Землер
―
И давай с ним воевать.
К. Рогов
―
И впервые в этой роли выступила Россия. И для Трампа это, конечно, такое новое развитие событий. Он раньше был как бы голубем в отношении России, окруженным ястребами, которые не дают ему встретиться с другом Володей. А теперь он перешел в вот это состояние, когда этот самый объект его гнева, который все время меняется. А теперь в функции этого объекта выступила Россия. Это новое состояние для Трампа.
И. Землер
―
А для Кремля?
К. Рогов
―
Для Кремля тоже, потому что Трамп раньше, по крайней мере, играл роль вот этого голубя некоторого. И хотя давно уже возникало ощущение, что это такая игра в доброго и злого полицейского. Мерзкий американский истеблишмент висит на руках Трампа, ограничивает его внешнюю политику, навязывает ему решения, а Трамп хочет дружить с Володей. И как бы вот такая была ситуация. Все равно, основные или все решения проходили те, которые нужны истеблишменту, нужны тем, кто висит на руках Трампа. Но Трамп оставался как такой связанный по рукам и ногам любитель Путина. А теперь он перешел вдруг, как ему свойственно так спорадически, внезапно перешел в «путиноненавистники», «россияненавистники». Это новая ситуация.
И. Землер
―
Вот уж самое время пожалеть тем, кто якобы вмешивался в выборы в США о том, что это было сделано.
К.Рогов: Мировое общественное мнение не находится в таком истерическом состоянии, в каком общественное мнение в России
К. Рогов
―
Не говорите. Вообще, на все это посмотреть сейчас назад, это какая-то идиотская история. И, вообще, конечно, российская внешняя политика последних 5-ти лет – это какой-то, на мой взгляд, нонсенс. Это нонсенс. Даже, если мы будем смотреть на нее с позиций любителей шахматной доски и тех, кто относится к внешней политике очень прагматично, считающих, что в ней все решается практически с позиции силы… Даже с этой точки зрения, той, которую сами близкие к Кремлю идеологи, риторы и аналитики транслируют, даже с этой позиции это все какой-то нонсенс. Потому что невозможно, не имея никаких союзников объявлять дипломатическую, политическую войну Америке. Очевидно, что ты проиграешь ее? Очевидно, что у тебя нет ресурсов, нет союзников. Зачем?
И. Землер
―
А им это очевидно?
Л. Гулько
―
Мы им объявляли?
К. Рогов
―
Безусловно.
Л. Гулько
―
А это как?
К. Рогов
―
Как? Мы действительно троллили постоянно американцев, мы делали заявления, мы летали самолетами, мы влезли в Сирию. Это было явно рассчитано на то, что мы хотим в той зоне ответственности, где американцы объявили свои интересы и то, что они хотят там сделать, а мы туда вмешаемся и встанем им костью в горле.
Л. Гулько
―
Или свои интересы будем соблюдать.
К. Рогов
―
А какие там интересы?
Л. Гулько
―
Мы же тоже не просто так, наверное, туда влезли.
К. Рогов
―
Наверное.
Л. Гулько
―
Не только как кость в горле у американцев.
К. Рогов
―
Только американцы могут объявить санкции против Дерипаски и Вексельберга так, что наш рынок на 15% упадет, а мы не можем.
Л. Гулько
―
Вот как говорят, сегодня мы слышали…
И. Землер
―
Почему? Мы тоже можем. Только вопрос, упадет ли после этого рынок.
К. Рогов
―
Да.
Л. Гулько
―
Трамп своими СМСками управляет курсом доллара здесь у нас.
К. Рогов
―
Это сейчас так кажется. Сейчас состояние рынка очень истеричное. Так как ему не на что смотреть, он смотрит на Трампа…
И. Землер
―
На твиты Трампа.
К. Рогов
―
На твиты Трампа и как развивается ситуация в Сирии. Но это истерика. Причины этой истерики гораздо более серьезные, потому что в отличие от твитов Трампа санкционные решения Минфина – это системная история и как выяснилось очень большая история. И ее границ невидно. И теперь, как только Трамп успокоится, даст бог, и в Сирии пройдет…
Л. Гулько
―
Вот последний его твит, он вроде сказал: «А я ничего не говорил никогда».
К. Рогов
―
И слава богу.
Л. Гулько
―
Может сегодня, а, может, и вообще через 2 года.
К. Рогов
―
После этого рынок начнет истерически следить за Минфином, потому что Минфин объявил этот список, но никто не сказал, что это последний список. И теперь тот список, над которым мы так смеялись, где вся русская элита, он теперь становится бомбой замедленно действия, потому что в любой момент кто-то из того списка может перекочевать в новый список. И мы видели уже силу этого удара. Так что, это… Трамп приходит и уходит.
Л. Гулько
―
А кто остается?
К. Рогов
―
Остается американская Администрация, американская внешняя политика, американская политическая машина.
Л. Гулько
―
Американский Минфин, он тоже, знаете…не до конца такая у них история, поскольку они сказали, что не надо никаких санкций накладывать на российский долг. Вот это хорошая история, как мне кажется. Потому что, если бы они наложили какие-то санкции на наш долг, то это было совсем плохо.
К. Рогов
―
Долг долгом. Нам оказалось, что долг – не самое страшное. Очень страшно иметь экономику, которая создавалась, когда мы рассчитывали на участие в открытых рынках и которая начинает оттуда выпадать. И это ни с чем несопоставимо. И выяснилось, что это не просто там Вексельберг или Дерипаска, а все компании, которые связаны с их компаниями. Начинается эффект домино. И границы этого пока…непонятно, к чему это может привести.
И. Землер
―
К чему это может привести? Вот у нас премьер-министр уже призвал поддержать компании, которые так вот погорели на этих санкциях, что теряют свои миллиарды. «Надо же им помочь», - сказал Дмитрий Анатольевич.
К. Рогов
―
Это очень здорово. Только вы не можете помочь в том объеме, который они потеряли. Они потеряли доступ к кредитным ресурсам мирового рынка. У вас все равно нет денег таких, чтобы обеспечить это. Они потеряли. А для других компаний, так как всех очень будут бояться, этот доступ будет сложнее. Ничем нельзя заменить доступ к кредитному мировому рынку – ни придуманными внутренними офшорами, ни бюджетными деньгами.
И. Землер
―
Бюджета российского не хватит, нет? А пенсионных накоплений наших, которые уже заморожены бог знает сколько?
К. Рогов
―
По-моему, наши пенсионные накопления уже кому-то были отданы в прошлый раз. Так что, вряд ли их хватит. Это очень серьезная история. И мы не представляем себе ее масштабов и конца.
Л. Гулько
―
Вот, кстати, про конец. А есть какая-то красная линия, до которой…сколько они будут давить на Россию, до какого момента? Пока Владимир Владимирович, как говорят многие, не встанет и «все, я не могу, я пошел»?
И. Землер
―
Но, с другой стороны, при этом очевидно, что Крым обратно Россия не отдаст в ближайшие годы.
Л. Гулько
―
И все скажут «ура!», и все санкции… Вот сколько они будут давить?
К. Рогов
―
К сожалению, у меня нет ответа на этот вопрос. Они ничем особо не ограничены, вот в чем ужас-то заключается.
Л. Гулько
―
Ну как? Они, в конце концов, получат, как раньше говорили, Верхнюю Вольту с ядерным оружием. Им это надо?
К. Рогов
―
Они ее уже получили.
Л. Гулько
―
Ну не, не до конца все-таки, мне кажется.
К. Рогов
―
Вот посмотрим, как дальше будет. Опять-таки, конвертировать ядерное оружие все-таки очень трудно в некоторые реальные ресурсы, заменить им деньги. Деньги – это одно, ядерное оружие… Это надо приучить еще весь российский народ, что мы будем в состоянии войны жить. У нас еще не в таком состоянии общественное мнение. Более того, общественное мнение демонстрирует признаки усталости от геополитической истерики. И мы видели, что Путин-то хотел от этого, возможно, уйти. Во всяком случае, его предвыборная кампания была практически лишена вот этого элемента национально-политической мобилизации.
И. Землер
―
Но одного послания Федеральному Собранию хватило, чтобы свести на ноль этот эффект.
К. Рогов
―
Это были красивые картинки. И это было лучшее из возможного. Это было такое модернизационно-геополитическое послание. Вот глядите, мы не просто грозим танками всем, а мы очень современные танки делаем. Мы видим по кампании, как она протекала. Это был один эпизод, он не произвел, насколько я понимаю, очень большого впечатления на население. Но мы видим по социологии, по тому, как люди смотрели телевизор, что мобилизации не было. Это всегда видно. У нас телевизор умеет мобилизовать людей. Этой мобилизации не было, потому что, опять-таки, социологические опросы показывают, что есть эта усталость.И, например, вот в феврале, непосредственно перед выборами президентскими, был опрос «Левада-Центр», в котором задавался вопрос, я сейчас не вспомню его точную формулировку: «Какие главные препятствия к тому, чтобы как-то налаживаться у нас начало все?». И там первый по ответам, подсказки ответов… И первый, 32% что ли, первый среди ответов – это «власти слишком много занимаются внешней политикой и мало внимания уделяют внутренним проблемам». Это настроение, которое очень характерно для низкодоходных групп, для многих групп. Эта усталость есть. Поэтому этот ресурс небесконечен.
К.Рогов: Россия, Москва, Кремль впервые попали в зону этой трамповской обычной паранойи, демонстративной паранойи
И. Землер
―
Кирилл Рогов, политолог, в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Лев Гулько, Инесса Землер. Вы знаете, мы, пожалуй, последуем советам опрошенных социологами людей и перейдем к глубоко внутренней политике. Вот сейчас, буквально в эти часы, суд решает вопрос с Телеграмом, с месседжером. Роскомнадзор требует заблокировать его немедленно.
Л. Гулько
―
Если получится.
И. Землер
―
Да. Но решение суда, в принципе, как я понимаю, ожидается уже завтра какое-то. На ваш взгляд, этот сюжет в первую очередь на что направлен – на конкретный Телеграм или более глобально идет разговор о том, что государство хочет контролировать свой народ везде, в том числе в личной переписке?
К. Рогов
―
О том, что государство хочет контролировать свой народ везде, в том числе и в личной переписке, это точно. Здесь никакого вопроса нет. Другой вопрос, что у государства есть несколько способов контроля и управления общественным мнением. И сейчас оно оказалось в такой забавной ситуации. С одной стороны, Кремль явно очень преуспел в информационном влиянии в интернете и более-менее интернетом овладел как площадкой, где он тоже может доминировать.
Л. Гулько
―
У них даже телеканалы есть вроде там.
К. Рогов
―
Телеграм весь забит проплаченными Кремлем Телеграм-каналами, сливными бачками. И они доминируют. Другая стратегия, по другой линии шла – все закрывать – когда там доминировала оппозиция и какие-то независимые общественные коммуникации. И теперь проблема – то ли закрывать свой канал влияния, то ли не закрывать свой канал влияния.
И. Землер
―
Ну Песков сказал, что Кремль найдет себе альтернативу Телеграму. «Таких альтернатив, - сказал он, - много». Нам помощник президента рекомендует «аську».
К. Рогов
―
Вот да, «аська» у них, да. В общем, я не знаю, сейчас они закроют Телеграм или нет, но коллизия такая, что они сейчас чувствуют себя в силах управлять информационным пространством в интернете, его более-менее контролировать. И жесткая стратегия стены, она не имеет смысла.
И. Землер
―
А если им не удастся заблокировать Телеграм, извините меня за такое слово, не обломаются ли они на своем вот этом доминирующем поле?
К. Рогов
―
В смысле?
И. Землер
―
В смысле, они говорят: «Мы все заблокируем, мы умеем это делать, у нас все получится».
Л. Гулько
―
Ты имеешь в виду, вот они заблокируют и не получилось.
И. Землер
―
А тут не получится. Все обойдут эти блокировки. И что они, в лужу сядут?
К. Рогов
―
Мы же знаем, как это будет работать. Можно обходить блокировки.
Л. Гулько
―
Вчера «Новая газета» об этом писала.
К. Рогов
―
Да. Но популярность каналов упадет, потому что не все будут обходить блокировки. В общем, эффект будет. Эффект перекрытия будет, потому что умеющих блокировки гораздо меньше, чем тех, кто пользуется этим сейчас.
И. Землер
―
Не знаю. Мне что-то кажется, что вот такой психологический портрет сложился. Те, кто пользуется Телеграмом, в принципе, уже давно умеют пользоваться обходами блокировок.
К. Рогов
―
Посмотрим. Не знаю.
И. Землер
―
Остальные, извините, в «аське».
К. Рогов
―
Да. Телеграм действительно не единственный мессенджер и он так выстрелил в последние месяцы. Мне до сих пор непонятно его влияние. Я не знаю даже цифр по аудитории их. Сколько там человек?
И. Землер
―
Я тоже не знаю.
Л. Гулько
―
И я не знаю. Популярный, видите.
К. Рогов
―
Я думаю, что это не очень...
Л. Гулько
―
Ну сколько народу пользуется? Наверное, не очень много в стране.
К. Рогов
―
Не очень много. Более того, он как бы такой стал наряду с Твиттером элитный такой какой-то канал. Им пользуются элиты. И там сидят те же самые…
Л. Гулько
―
И террористы как говорят специальные службы.
К. Рогов
―
Может быть, террористы, да.
Л. Гулько
―
Потому что там невозможно ничего сделать, не проследить. Вот как-то вот так. Там же изначально все пошло от того, что им пользуются террористы, поэтому давайте-ка нам ключи, например, от этих дел. Это тоже какая-то такая история с двойным дном.
И. Землер
―
Я бы только огласила, что это изначально объяснение этих всех телодвижений.
Л. Гулько
―
Ну объяснение.
И. Землер
―
А пошло-то, наверное, все-таки не от этого.
Л. Гулько
―
Объяснение, конечно. Теперь дальше. Если мы уже пошли вглубь страны совсем, то вот предстоящие выборы… Выборы какие?
И. Землер
―
Мэра.
Л. Гулько
―
Мэра Москвы. И там опять начинается вот эта вот заваруха.
И. Землер
―
Не начинается, а началась.
Л. Гулько
―
Началась. Там уже начинается, продолжается. Опять никто не может… Я имею в виду, конечно, оппозицию либеральную и демократическую.
И. Землер
―
У нас уже 3 ведущих политика с демократического фланга выразили свою готовность идти. У нас вообще демократы могут договориться или им это вообще не надо?
К. Рогов
―
Это очень интересный вопрос.
Л. Гулько
―
Вечный здесь.
К. Рогов
―
Нет, он не вечный. В этом-то и дело, что он не вечный. Тут устроено все довольно просто. Когда у оппозиции плохи дела, когда спрос на нее низкий, то она никогда не может договориться между собой. Когда спрос начинает расти, то быстро договариваются. Вот там мы во время протестов 11-го – начала 12-го года видели, как это происходит. Там были совершенно такие люди, которые друг друга не переносили, не разговаривали друг с другом, вообще вплоть до ненависти. Но когда выяснилось, что есть волна снизу, то они все побежали, сели за круглый стол и стали договариваться, потому что стало ясно, что кто не придет сюда за круглый стол, тот всё, тот выпадает из повестки.
К.Рогов: Российская внешняя политика последних 5-ти лет – это какой-то, на мой взгляд, нонсенс
Л. Гулько
―
Тот не в тренде.
К. Рогов
―
Да. Тот не в тренде.
И. Землер
―
Тот не оппозиция.
К. Рогов
―
Выпадает из повестки. Он на эту волну не взберется. Все кончается. И оппозиция приходит в норму, когда есть волна подъема. Когда этой волны нет – начинается война за место.
Л. Гулько
―
За лидерство.
К. Рогов
―
Не за лидерство.
Л. Гулько
―
За место просто?
К. Рогов
―
За место, да. Ресурс маленький, у тебя поддержка очень маленькая у оппозиции, а количество людей, которые хотят на ней сидеть, их достаточно много, относительно много. Они борются за это пространство. В этот момент очень эффективно могут работать власти, которые могут… Всегда власти раскалывают оппозицию. Кому-то они говорят, что «вот ты – ничего, мы тебя даже поддержим, не афишируя, и все нормально у тебя будет, только вот с этим не дружи». Это то, что мы сегодня видим. Вообще, тот результат, мы должны понимать, который получил Путин в официальных итогах, это во многом не популярность Путина, а поражение оппозиции, которая не сумела консолидироваться. Тоже, ей не помогли консолидироваться.
И. Землер
―
Это же было очевидно вот по ходу той кампании, которая шла перед выборами. Это было достаточно очевидно.
К. Рогов
―
Что?
И. Землер
―
Что это будет именно поражение оппозиции, что консолидироваться никто не сможет.
К. Рогов
―
Нет, это было неочевидно. Это было неочевидно, например, в марте. Когда там были антимедведевские митинги Навального? Это было тогда неочевидно. Можно было себе представить, что эта волна пойдет и эту волну удастся удержать. Вообще, движение этих волн, оно является…
И. Землер
―
Совершенно верно. Но переходить к персоналиям, простите что я перебиваю, то понятно, что Навальный, у которого уже тогда был заслон от нашей право…прости Господи…охранительной системы баллотироваться… Что кроме Навального такой популярности не будет ни у кого из тех, кто выдвинется. И куда вела бы эта волна?
К. Рогов
―
В смысле, куда? Если б волна была, то она бы вела туда, куда надо.
И. Землер
―
Она бы что, поддержала Ксению Собчак?
К. Рогов
―
Нет, Ксению Собчак она не могла поддержать эта волна. Но, если бы она была, то она бы да. Давление в пользу Навального было бы сильнее, негатив в отношении Путина был бы сильнее. И мы бы увидели другое соотношение. Это не значит, что Путин бы проиграл выборы. Это другие соотношения.
И. Землер
―
Мы продолжим этот разговор через 5 минут.НОВОСТИ
И. Землер: 15
―
35. Кирилл Рогов в студии «Эха Москвы». Лев Гулько, Инесса Землер.
Л. Гулько
―
Мы остановились на оппозиции.
И. Землер
―
Да. И мы остановились на самом интересном – на подъеме оппозиционной волны, куда бы она привела. Персона. Вы можете назвать персону, которую могла бы вынести вот эта волна, если бы?
К. Рогов
―
Нет, ну, во-первых, персона была. Это был Навальный.
И. Землер
―
Не допущен.
Л. Гулько
―
Неважно.
К. Рогов
―
Не в этом вопрос. Вопрос не в том, что кто-то другой победил бы на выборах. Вопрос в соотношении сил и в общественной ситуации. В 12-м году натянули Путину эти проценты. Сколько он получил? 64, да?
И. Землер
―
Да, да.
К. Рогов
―
Там 12 миллионов, фальсификации были. Это 64. 77 – это другая история, это немножко другая страна. 64 – это цифра вокруг квалифицированного большинства – 66%. Это такие цифры голосования, они характерны для мягких авторитарных режимов, так называемых конкурентных авторитаризмов.
Л. Гулько
―
Вы можете назвать какой-нибудь из этих мягких режимов? Для примера, чтобы сравнить.
К. Рогов
―
Их довольно много. Окей. Россия с 2000-го, примерно, по 2014-й год была таким режимом.
Л. Гулько
―
Она была таким мягким режимом?
К. Рогов
―
Да. Это мягкие конкурентные режимы. Что для них характерно? В них оппозиция не подвергается очень большим репрессиям, в них достаточное количество независимых СМИ, контроль над СМИ вовсе не тотальный, в них элиты имеют возможность финансировать некоторые оппозиционные проекты и оппозицию, Оппозиция никогда не может в них победить на выборах. Там у власти квалифицированное большинство в смысле ресурсов.
И. Землер
―
Но и в тюрьму за это не сядет.
К. Рогов
―
Но и в тюрьму за это не сядешь. Оппозиция институционализирована, у нее есть своя ниша, свое достаточно устойчивое место и своя инфраструктура.
Л. Гулько
―
Правила игры такие.
К. Рогов
―
Это да. Это одна ситуация общественно расклада. Оппозиция создает угрозы для власти. А дальше начинается другое соотношение сил. Оно начинается где-то с 75%. Три четверти ресурсов здесь. Здесь обычно другой уровень репрессий против оппозиции. Репрессии бывают как мягкие, так и жесткие – сажают в тюрьму на длинные сроки, убивают, начинаются серьезные истории. СМИ находятся под гораздо большим гнетом и контролем. И зона независимых СМИ очень маленькая, она маргинальна. Это другое уже тоже соотношение сил. Оппозиции в официальном дискурсе, в официальном политическом пространстве практически нет или она там совершенно ручная, у нее нет голоса. Это другое соотношение сил. Это другой режим. Это другой социальный уклад.
Л. Гулько
―
Это вот вы сейчас про Турцию рассказываете, похоже?
К. Рогов
―
Нет. Турция – нет.
Л. Гулько
―
Не похоже, нет?
К. Рогов
―
Нет. Турция, как и Россия…
И. Землер
―
Это мягкий авторитарный режим.
Л. Гулько
―
Ничего себе мягкий.
К. Рогов
―
Турция и Россия – это две страны, которые переживают последние десятилетия тот процесс, который некоторые политологи называют «авторитаризация». То есть вы идете…
К.Рогов: Американцы могут объявить санкции против Дерипаски и Вексельберга так, что рынок на 15% упадет, а мы не можем
Л. Гулько
―
По нарастающей.
К. Рогов
―
…В сторону более авторитарного. Обратный транзит такой совершаете. Но это не образец. Образцы находятся в Африке, во многих азиатских странах, где устойчиво голосуют за власть 80%, 85%, от 75 до 88.
Л. Гулько
―
Я к чему, собственно, сравнил Турцию и еще что-то…
К. Рогов
―
Это разная жизнь.
Л. Гулько
―
Ну это потом, это уже переходить если опять во внешнюю политику. Их-то никто не трогает, как трогают Россию.
К. Рогов
―
Кого?
Л. Гулько
―
Какую-нибудь Турцию. Хотя у нее, в общем, не меньше проблем.
К. Рогов
―
Нет, здесь немножко есть разница. Довольно жестко себя ведет Эрдоган в отношении внутренней оппозиции и совершенно меняет климат в стране.
Л. Гулько
―
Да и внешняя, я вам скажу. Как он мочит своих недругов заграницей.
К. Рогов
―
Кого?
Л. Гулько
―
Ну в Сирии.
К. Рогов
―
Это совсем близкая к нему территория. Конкретно у него нет прямой конфронтации с США. И по Сирии тоже нет ее.
Л. Гулько
―
Просто США бросили своих союзников. Тех, кого мочит Турция.
К. Рогов
―
Да.
Л. Гулько
―
Просто их предали.
К. Рогов
―
Да. Хорошо.
Л. Гулько
―
У всех свои интересы.
К. Рогов
―
Отлично. Все соблюдают свои интересы. Все в договоренности. Просто мы обсуждаем простую… Турция не позиционирует себя как противник США. Россия позиционирует. Это разница.
Л. Гулько
―
Ага. Если б не позиционировали, тогда, может быть, потерпели бы. Потерпела бы Соединенные Штаты.
И. Землер
―
Я бы все-таки вернулась к тому вопросу, с которой у нас начиналась вот эта вот ветка.
Л. Гулько
―
Конечно, вернемся. К демократии сейчас поближе.
И. Землер
―
Все-таки не может, не хочет оппозиция объединяться или ей не нужно это сейчас?
К. Рогов
―
Понимаете, все можно рассматривать в терминах психологии взаимоотношения людей, что вот такой-то – он склонен к такому авторитарному, а такой-то – заигрывает с властями. Поэтому они не могут договориться. На самом деле, интереснее разговаривать об этом в некоторых системных категориях. Мы видим, что вот этот вот тренд авторитаризации, который в России в последние 5 лет, он, по факту, оказался успешным. То есть оппозиция не сумела и общество не сумело консолидироваться перед президентскими выборами, чтобы представить достаточно убедительно свое несогласие. Это такая ситуативная вещь. Вот она у нас случилось. Вот почему-то в 11-м – 12-м году, можно разбираться, почему. Это произошло наоборот. Вот силы, которые не хотели туда, вот в эту авторитаризацию, они были достаточно сильны, и они предъявили свою силу. После этого они позиционно проигрывали и их инфраструктуру кромсали по кусочкам.И хотя Навальный предпринял героическую попытку выстроить некоторую стратегию, с помощью которой можно представить нашу сторону, нашу силу, тех людей, которые не согласны с трендом путинской политики, с трендом авторитаризации. Это не удалось по факту. И в этой ситуации, конечно, это поражение оппозиции, это поражение общества, той части общества, которая заинтересована вот в том, чтобы было соотношение хотя бы 66 – 33. Оно понесло поражение. И в этой ситуации, конечно, все оппозиционеры будут хвататься за свой стул и толкать друг друга локтями, говорить: «Он, он». Конечно, в такой ситуации возрастает ресурс власти для покупки одной части оппозиции, стравливания ее, покупки мягких, лояльных типа – «ты, конечно, оппозиция, но ты вот с этим не дружи и тогда мы тоже тебя не будем вот здесь вот трогать».
И. Землер
―
Насколько это поможет власти дать Собянину на предстоящих выборах мэра те же 66+ голосов.
К. Рогов
―
Да, поможет. Вряд ли какое-то ему значимое оказать сопротивление. Даже то, что был такой успех на муниципальных выборах, сейчас, скорее всего, это будет такой период депрессии.
И. Землер
―
То есть Яшин, Гудков, Митрохин и прочие, вот кто играет на этом поле и не могут договориться, сейчас сознательно или несознательно играют в пользу Собянина?
К. Рогов
―
Да, конечно, они играют в пользу Собянина. Да. И, конечно, это безобразие, что произошло. Я считаю, что и в кампании Навального некоторый переломный момент был, такой психологический переломный, тоже связан с Москвой. С тем, как Навальный и Гудков не объединились на выборах муниципальных депутатов. И это был такой очень тревожный звонок. И он потом уже в полную силу развернулся, когда в дело вошла Ксения Анатольевна Собчак.
И. Землер
―
И дальше эффект домино.
К. Рогов
―
Да. Просто распадалась. Это даже не эффект домино. Это, скорее, такие волнорезы. Вот какие-то такие удачные волнорезы были выставлены. И вот эта волна в марте началась, а потом и вытекла вся в какие-то ручейки никому не…
Л. Гулько
―
Выхода нет это называется. Он какой выход?
К. Рогов
―
Это то, как устроена политика. Борьба общества против авторитарной власти – это длительный процесс. И в нем есть поражения, какие-то успехи, очень много происходит неожиданно. В 11-м году никто не ожидал такого – раз, оно произошло. Мы говорим и у нас так получается в разговоре, это хорошо и я хочу это еще подчеркнуть, что для меня не идет речи о популярности Путина. Это все авторитарные институты. Вопрос о распределении ресурсов, о доступе к ресурсам, о СМИ, об инфраструктуре, какую тебе дают инфраструктуру, как ее гнобят. А настроения в обществе важны. Но это более сложный механизм, в котором очень большая роль принадлежит институтам.
И. Землер
―
Вы знаете, продолжая тему вот этой авторитаризации общества.
Л. Гулько
―
Сложное слово.
И. Землер
―
Да. И его властных органов. Государственная Дума сегодня продолжила свою бурную законотворческую деятельность. И сразу два документа прям подряд были приняты. В третьем чтении закон о блокировке сайтов с информацией, которая порочит честь и достоинство. И в первом чтении законопроект, который обязывает удалять недостоверную информацию из соцсетей. В принципе, я думаю, что одного поля ягоды, две стороны одной медали. К чему все это?
К. Рогов
―
Мы возвращаемся к теме, которую мы уже обсуждали. Просто тут еще одна стратегия, выборочная стратегия. Вот есть несколько идей по поводу того, как контролировать. Надо все запретить, закрыть все мессенджеры, есть вот только какие-то там проверенные. Но все равно возникает вопрос как их контролировать. Нужно выстраивать какую-то систему избирательных репрессий против неугодной информации в этих мессенджерах. Все мессенджеры не запретишь. Это такой очередной шаг в наступлении на свободу слова. Это безусловное нарушение гражданских прав граждан на свободу информации и на свободу высказываний. Это та же самая авторитаризация.
И. Землер
―
Вот смотрите, вы довольно активный в социальных сетях человек, ведете блоги, зачастую, довольно резко высказываетесь. Если вам в соответствии с вот этим законом, который будет принят, будет предъявлено требование удалить недостоверную информацию, вы что с ней сделаете?
К. Рогов
―
Там, скорее всего, будет оно предъявлено к провайдерам или соцсетям. Я думаю, что не непосредственно ко мне, потому что, как я понимаю, там они рассчитывают на корпоративный прежде всего контроль. Проще и функциональнее. На меня, наверное, тоже будут какие-то штрафы. Я буду учиться у Сечина. Вот вы заметили, как сегодня Сечин сказал неправду в суде осторожно. Он сказал, что Улюкаев приехал к нему и уехал сам. Здесь ведь в чем неправда была? В том, что, как мы знаем, Улюкаев приехал по приглашению Сечина. И это для суда немножко меняет картину. И это значимый момент. Но, с одной стороны, Сечин должен был подчеркнуть неправду, которую он сказал раньше, о том, что… Он тогда вообще заявлял, что Улюкаев попросился к нему на встречу. Потом было доказано, что это не так, что это обман. А теперь он говорит осторожно. Конечно, физически - Улюкаев приехал сам на своей машине, но по смыслу – он приехал не сам, а по приглашению. Вот я буду тоже у Сечина учиться так округло выступать.
К.Рогов: Теперь список, над которым мы так смеялись, где вся русская элита, становится бомбой замедленного действия
И. Землер
―
А вы обратили внимание на другие слова Сечина, что выступить в суде, рассказать о том, что произошло – это дело его чести? Вот где была честь господина Сечина в суде первой инстанции, когда его вы несколько раз вызывали?
К. Рогов
―
Я, честно говоря, вообще не хочу обсуждать честь господина Сечина.
И. Землер
―
Чтоб вам потом не пришлось удалять?
К. Рогов
―
Нет. Меня в нем увлекает другой сюжет. Мне, знаете, Фейсбук подбрасывает иногда такие новости, твои собственные записи годовой, например, давности. И вот у меня вчера или позавчера выбросил такую новость, где я обсуждаю в ироническом ключе то, что Владимир Путин встретился с представителями катарского фонда «Гленкора», который на тот момент считалось, что якобы купили «Роснефть» и наградил их орденами Дружбы.
Л. Гулько
―
Было такое. Да, да, да.
К. Рогов
―
И я думаю – какой анекдот. Сечин выставил Путина дураком. Тогда они ничего не купили, никакую «Роснефть», это были деньги российских банков, которые через «Интезу» были им переданы, чтобы они сделали вид, что они купили эту самую «Роснефть». С тех пор они уже от этой «Роснефти» отказались. «Роснефть» Сечин якобы продал каким-то китайцам. Путин опять встречался с Сечиным, страшно его хвалил, говорил, как это гениально, что он продал китайцам, и как теперь у нас все хорошо пойдет. С тех пор китайцы, которым продал Сечин это. Якобы продал, потому что русские деньги опять пошли в Китай, чтобы китайцы сделали вид, что они купили «Роснефть».
Л. Гулько
―
Готовый сюжет для фильма.
К. Рогов
―
Через некоторое время китайца посадили этого, деньги опять сюда вернулись, потому что китайцы не хотят это покупать. Это российские деньги гоняются все время, чтобы они на время сделали вид, что они купили.
И. Землер
―
Маленькая победоносная война только в мирное время.
К. Рогов
―
И «Роснефть» никуда не продана до сих пор. И кем выглядит Владимир Путин здесь, что он каждый раз, когда ему Сечин эту туфту подсовывает, он идет, хвалит и говорит, что как это замечательно. Через 3 месяца оказывается, что там никакой сделки нет. Удивительны все-таки взаимоотношения Владимира Владимировича Путина и Игоря Ивановича Сечина.
Л. Гулько
―
То есть Игорь Иванович такой какой-то, да?
К. Рогов
―
Ну вот получается, что так. Ну кто так еще может себе позволять так жить?
И. Землер
―
В общем, умный мужик, да?
К. Рогов
―
Я не знаю, умом это называется или как. Я не знаю, в чем механизм этих взаимоотношений, что Путин все время сечинские схемы, как бы они ни были провальны, он лично выражает восторги по их поводу. Потом это оказывается какой-то не соответствующей действительности.
Л. Гулько
―
Загадка. Кто-нибудь когда-нибудь об этом напишет, конечно, попозже.
К. Рогов
―
Я думаю, да,
Л. Гулько
―
Или фильм снимут.
К. Рогов
―
Это загадка, которая еще ждет своего разрешения.
Л. Гулько
―
Хлеще, чем Борис Абрамович Березовский. Давайте, у нас есть еще немножко времени. Может быть, вернуться нам во внешнюю политику к Скрипалям, потому что у нас телевизор работает, вы так заинтересовались. Что там Юлия Скрипаль сказала? Уже ОЗХО там свои выводы предоставила.
И. Землер
―
Организация по запрещению химического оружия расшифровывается.
К.Рогов: Результат Путина во многом не популярность Путина, а поражение оппозиции, которая не сумела консолидироваться
Л. Гулько
―
Да. Но эти выводы тоже вот такие – «мы, конечно, нашли нервно-паралитическое, но название мы вам не говорим». Но оно, собственно, и не должно говорить название, они только формулу определяют.
И. Землер
―
А формула, в принципе, совпадает с той, которую приписывают «Новичку».
Л. Гулько
―
Наверное. Не знаю, пока нет ничего. Вот формула, да, нервно-паралитического вещества. Вообще, вот вся эта история, она куда дальше выдвинется?
К. Рогов
―
Мы не знаем, что у британцев там в реальности, какой информацией они располагают, потому что они могут не всю информацию сообщать.
Л. Гулько
―
Конечно, они уже сказали, что НРЗБ.
К. Рогов
―
Могут всю, могут не всю.
И. Землер
―
Ну это все так сообщают только ту информацию, которую считают нужным сообщать.
К. Рогов
―
Да, да, да. Я не знаю, что там у них есть. Я только понимаю одно, что… Я бы сказал так. У меня возникает такой вопрос. Вот у меня есть один простой вопрос.
Л. Гулько
―
Кому? Просто в воздух?
К. Рогов
―
Может быть, вы сейчас поймете, к кому…
Л. Гулько
―
Давайте.
К. Рогов
―
Но я не надеюсь, что он мне ответит. Вот в июле 2007-го года британцы запросили выдать им Лугового. В сентябре 2007-го года Владимир Путин назначил Лугового депутатом Государственной Думы. Что Владимир Путин хотел сказать? Вот мне просто интересно, он хотел сказать, что это послал Лугового убить? Или, например, что Луговой не выезжал из России и вообще все это придумали британцы. Или что он не знает, кто послал Лугового. Ну у британцев железное доказательство, что Луговой вез вот это вещество. Они железобетонные эти доказательства. Или Владимир Путин хотел сказать, что Луговой убил Литвиненко по собственной инициативе, но Владимир Владимирович Путин одобряет Лугового в этом. Вот мне просто интересна формулировка. Что он хотел сказать? И, как вы понимаете, она имеет очень большое отношение к делу Скрипаля, потому что вопрос о том, давать ли Владимиру Путину информацию по делу Скрипаля и верить ли любым утверждениям российской стороны по этому делу, он упирается в необходимость ответа на тот вопрос – что Владимир Путин имел в виду, когда назначил Лугового, который привез…
И. Землер
―
Когда защищал Лугового.
К. Рогов
―
… Привез отраву для Литвиненко лично в Британию? Что он имел в виду, когда сделал его депутатом Государственной Думы.
Л. Гулько
―
Повисает вопрос в воздухе, потому что время наше подошло к концу. А то бы…
К. Рогов
―
А то бы ворвался звонок и мы бы получили ответ.
И. Землер
―
Политолог Кирилл Рогов был с нами в течение последних 50-ти минут. Лев Гулько, Инесса Землер. Мы вернемся в эту студию еще.