Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2018-04-11
О. Овчаренко
―
15 часов и 5 минут в Москве. Добрый день! В эфире программа «Персонально ваш». Ее для вас проведут Алексей Соломин и Олег Овчаренко. И сегодня наш гость — главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте!
А. Соломин
―
Здравствуйте!
И. Прохорова
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Опять наша оппозиция демонстрирует неспособность объединиться. Сегодня вроде бы произошла хорошая новость — в том смысле, что новый кандидат предвыборной гонки произошел. Илья Яшин заявил о своем выдвижении. Но это тут же стало поводом опять для внутренних дрязг. Как вы к этому относитесь?
И. Прохорова
―
Ну неужели я этому радуюсь? Это как раз, я бы сказала, уже традиционная печальная картина, когда самые разные мелкие самолюбия не позволяют людям стать государственными деятелями. Видеть какую-то более широкую картину. И вот в этом проблема, я думаю, не только нашей оппозиции. Это проблема нашего общества и, я думаю, даже нашего государства. Тот чудовищный конфликт, который мы сейчас наблюдаем и который ставит нас на грань войны — история с Сирией и многие другие сходные истории — это же разговор об амбициях, которые перекрывают даже идеи государственного блага. Когда личные амбиции группы людей или людей во главе государства становятся важнее государственной целесообразности. «Мы вам сейчас покажем!», - «Нет, мы вам покажем!», - «Нет, мы такие ребята! Мы вот тут вам ядерное оружие...» и так далее.Вот так, грубо говоря, и начинаются страшные войны. Конечно, под всякими лозунгами якобы государственных интересов. На самом деле это и есть амбиции. Я не помню кто в свое время очень хорошо сказал о разнице между политиком и государственным деятелем. Политик — это человек, у которого воспаленные амбиции, жаждущий власти. Государственный деятель видит большую картинку. Он понимает, как должно развиваться государство, и в данном случае свои амбиции подчиняет то, что мы называем, общественному благу.
Сейчас государственных деятелей вообще мало. Редкий случай, когда появляются такие люди. Они очень важны. Вся проблема только в этом. Но ведь еще известно старинное изречение: война — это спорт королей. Потому что очень долгое время монархи мерились друг с другом силой. Если ты слабый монарх, ты войн не затеваешь. Если ты настоящий король, ты должен воевать. Зачем, для чего, что потом будет с казной, что будет с людьми — это второй вопрос. Вот мне кажется, что в данной ситуации мы видим во всем мире, включая нашу страну, вот эту историю «игр королей», которая действительно ставит на на грань катастрофы.
До этого всё было неприятно, но сейчас уже довольно страшно. Потому что вся история в Сирии — у кого сдадут нервы, грубо говоря. И дальше — как часто это бывает: мы помним, как начиналась Первая мировая война (не приведи Господь) — с какого-то инцидента. Спусковой крючок — а дальше начинает катиться вот этот страшный ком, остановить который невозможно, происходит точка невозврата.
Ужасно бы хотелось, чтобы все-таки какой-то исторический опыт, история двух страшных войн в ХХ веке как-то чуть-чуть бы отозвалась. Потому что часто, когда люди играют в это, они действительно не думают, что всё закончится так. А бывают вещи, которые потом выходят из-под контроля. И вот мне кажется, мы дошли до этой опасной черты, когда меряние амбициями, у кого кулаки сильнее, может закончиться катастрофой. Причем катастрофой прежде всего для нас, жителей многих стран — и прежде всего России.
А. Соломин
―
И когда начиналась Первая мировая, и Вторая мировая война, все-таки у людей не было представления, что она может уничтожить всю планету. Даже не отдельные государства, а всю планету физически уничтожить, всё человечество. Сейчас же, с учетом вооружений, которые есть, нет такого апокалиптического ощущения? Что мы движемся не просто к войне, а к концу...
И. Прохорова
―
Вообще я думаю, что все-таки большая часть людей понимает, что такое ядерное оружие и что в этом смысле в таких войнах не бывает победителей. Это полная катастрофа для всей планеты, потому что помимо ударов, которые всё разрушают и люди погибают, дальше это полное отравление всего, облучение и так далее. Вроде как даже в советской школе мы проходили, что такое ядерная война и ее последствия.Еще раз хочу сказать, что игры, поигрывание ядерным оружием как единственным способом международного политического действия — это, я считаю, опасные игры. Конечно, хорошо, когда со страной считаются — вот очень всё мы хотим, чтобы с нами считались. Но вообще есть разные способы закрепить свою позитивную репутацию на международной арене. И как человек, связанный с культурой, я бы сказала, что культура — это первая козырная карта, которую обычно страна предъявляет. А заставлять с собой считаться, все время рассказывая, что у нас есть ядерный арсенал — в общем, это работает, но никогда не работает вечно. Потому что ядерный арсенал, к сожалению, есть и у других стран, куда более экономически развитых. Это становится такой игрой бесконечной последнее время: «А у нас тут ядерное оружие!» - «И у нас тут ядерное!», «У нас тут крылатые ракеты!» - «И у нас крылатые».
А. Соломин
―
А у нас крылатее...
И.Прохорова: Политик — это человек, у которого воспаленные амбиции, жаждущий власти
И. Прохорова
―
Да, крылатее. Или остроносее. Вспомним классическое: «Если у вас висит на стене ружье, то в третьем акте оно выстрелит». Как только начинаются словесные игры про войну и про оружие — это не просто так, потому что иногда слова материализуются. Вот как человек, связанный со словом, я понимаю, что это всё не просто так. Когда люди цинически произносят какие-то слова, они искренне думаю: «Ну мы-то понимаем, что это всё несерьезно». Люди воспринимают это серьезно, а потом это становится действием.Я бы сказала: хорошо бы, чтобы это чудовищные перебранки закончились, и наконец лидеры по крайней мере двух заокеанских стран немножко сообразили, что их воспаленные амбиции могут закончиться катастрофой.
А. Соломин
―
Сегодня Дональд Трамп, как обычно, через твиттер — он, видимо, и войну будет объявлять тоже — сообщил, что России следует приготовиться, если она хочет сбивать американские ракеты. И следующим же твитом предложил России закончить гонку вооружений. Вот с вашей точки зрения — вот вроде бы и за мир выступил человек, а с другой стороны...
И. Прохорова
―
«Мы стоим на страже мира — мы готовимся к войне», как известно. Слушайте, а что нас так удивляет? Ну вот появился за океаном парень, который говорит тем же языком, что и наш президент. Мы привыкли, что наш президент и вообще наша власть говорит языком силы и сама себе противоречит: 10 раз то туда, то сюда. То нет у нас наемников, то есть у нас наемники в Сирии и так далее, и это бесконечная история. А как же так? Ну вот да, Трамп приблизительно так же действует, такой же типаж. И что?
О. Овчаренко
―
Можно ли сказать, что в данном случае Дональд Трамп всё так же остается человеком эмоции? То ему сначала одно в голову придет, то другое. Делают ли его такие твиты — сначала про войну, потом про сотрудничество — более непредсказуемым для нас?
И. Прохорова
―
Слушайте, мне трудно сказать. Нам всегда хочется думать, что за всеми высказываниями первых лиц государства есть какая-то внутренняя скрытая логика и какой-то умысел. Мы ищем сложные ходы, какую-то конспирологию и прочее. А иногда бывает, действительно, эмоция.Честно говоря, мне совершенно неинтересно влезать в сознание человека, что он про себя думает. Просто когда это произносит какой-то дядя Вася, это становится личным высказыванием человека в твиттере. Когда такие вещи произносятся первыми лицами государства, это очень часто становится руководством к действию.
Мы прекрасно понимаем, что у государства существуют разные службы, у которых разные интересы. И они иногда начинают как бы сами работать — и дальше начинается непредсказуемое. Ну вот, собственно, в политике нашей страны в последнее время мы видим, что иногда правая рука не знает, что делает левая. Президент говорит одно — и вполне разумное, и тут же рядом какие-то службы совершают какие-то чудовищные акции. Идея, что всё контролируется, всё выстраивается в какую-то логическую цепочку — я думаю, что это утопическая идея.
И если в Америке можно сдержать какие-то действия президента — с точки зрения общества, неразумные — по крайней мере, там есть какая-то система институций, которая может блокировать какие-то решения. У президента есть система ограничений. Там целый ряд законов принимает Сенат, а не он. Он не может отменить какие-то законы, хотя бы ему и хотелось.
Боюсь, что в нашей стране, в ситуации, где нет никаких институций, которые могут как-то перепроверять решения высокого начальства, всегда возникает страшная история. А вот сейчас возьмем и пальнем, например, не знаю, к юбилею чего-нибудь. Или показать янкам, какие мы сильные — у нас вот теперь новое оружие. Понимаете, выступление в то время еще кандидата в президенты, когда демонстрировалось, что у нас есть оружие — это, может быть, и порадует большое количество людей, что мы тоже с усами. Но на самом деле — ну что, мы угрожаем, что у нас оружие, мы сейчас всем покажем. И вот вам, пожалуйста, ответная история: за что боролись — на то и напоролись. Мы играем в «плохих парней» - ну вот, получайте обратно: есть тоже «плохие парни» в другом месте. А битва «плохих парней», как мы понимаем, вещь опасная.
А. Соломин
―
А вот по этой логике, если продолжать ее: предположим, что американцы отправляют в Сирию обещанные ракеты. Россия, играя роль «плохого парня», должна ответить — сбить эти ракеты или каким-то образом...
И. Прохорова
―
В данном случае у меня есть ощущение: история в Сирии — там все «плохие парни». Я не беру всю ситуацию в Сирии, которая катастрофическая. Но я бы сказала, что история, когда несколько стран решают какие-то свои проблемы, в том числе обкатывание нового оружия, вообще как-то меня совершенно не радует. Там есть турецкие интересы, интересы Израиля, США, Ирана, России. Я, например, вдруг в какой-то момент посмотрела глазами жителей Сирии, несчастных. Мы же никогда не смотрим глазами жителей страны, которую уничтожают разные силы... На самом деле это и есть какая-то микроглобальная война на маленькой территории.
А. Соломин
―
Но эти силы как раз оправдывают свои действия тем, что они заботятся о людях. Ведь повод для ракетной атаки — это химическая атака в Гуте, о которой сообщают повстанцы и которую не подтверждает российская сторона.
И. Прохорова
―
Всё правильно. Я бы сказала, что начинается война — и фактически гражданская война — в Сирии. И мы знаем, что такое гражданская война — это чудовищная история, это катастрофа для любой страны. И дополнительно там сливаются все силы, на этом пятачке. То есть, грубо говоря, это мировая война в рамках Сирии. И, в общем, это ужасно. И кто выигрывает? Жители — от всех этих разных сил им легче, что ли? Они не знают куда бежать. Там бьют эти — ради людей, там бьют эти — ради людей, и так далее.В этой ситуации, понимаете, проблема в том, что каждая страна будет выдвигать замечательные аргументации своей правоты. Ну так во всех войнах происходит! И во Вторую мировую войну, и в Первую мировую войну каждая страна выдвигала замечательную концепцию, почему она участвует и почему она права. А давайте посмотрим на это как жители разных стран. Кто оказался заложником всего этого? Две страшные войны, которые просто уничтожили Европу 2 раза.
А. Соломин
―
Я как раз об этом хотел спросить: о реакции жителей. Если Владимир Путин продолжает играть роль «плохого парня», это может привести к какому-то прямому горячему конфликту России и США. Но если он включит холодную голову и не станет отвечать на ракетный удар по Сирии, его поймут здесь?
И.Прохорова: Поигрывание ядерным оружием как способом политического действия — это опасные игры
И. Прохорова
―
Слушайте, я не политолог, не эксперт. Вы так спрашиваете... Я не знаю, честно говоря. Мне кажется, история с Сирией в нашей стране совершенно непопулярна. Никто не понимает, что мы там делаем — что, я думаю, нормально. Если еще можно что-нибудь говорить по поводу какой-нибудь из наших территорий или не наших, но присоединенных к нам (здесь могут быть какие-нибудь разночтения). Я думаю, если у России хватит здравого смысла перетерпеть это унижение и не влезать туда ради безопасности собственной страны — ей-богу, народ прекрасно всё это поймет. И объяснять-то ничего не надо! Понимаете, идет какая-то невероятная пропаганда...
О. Овчаренко
―
Слабость...
И. Прохорова
―
А вот это и есть проблема! Потому что у государственного деятеля, политика высокого уровня сила не в том, чтобы переть до конца (с моей, такой обывательской, точки зрения), а уметь тонко лавировать, чтобы не подставлять страну под удары. А вот когда амбиции: «Как это — он подумает, что мы слабые! Нет, мы сейчас лучше мир в прах превратим, но покажем, что мы сильные» - мне кажется, что это странный подход к политике. В конце концов, на весах что важнее: благополучие собственной страны или какие-то амбиции?Ну ушли мы в свое время из Афганистана — этот опыт ничему нас не научил? Там было выкачано огромное количество денег, страна попала в кризис во многом благодаря этому. Погибло огромное количество людей, молодых людей. Опять же, был конфликт со всем миром. Тоже была изоляция — не до такой степени блокада, но, в общем, так и было. И всё: в какой-то момент, при плохом стечении обстоятельств, при падении цен на нефть Советский Союз не выдержал напряжения.
Вот эти уроки недавней истории, мне кажется, совершенно неусвоены. Все поют о каком-то «великом Советском Союзе», где молочные реки и кисельные берега. А давайте мы все-таки реально посмотрим на ситуацию, которая очень напоминает начало 80-х годов: с неблагоприятной экономической конъюнктурой, что мы ухитрились поссориться со всем миром зачем-то, хотя, в общем, еще недавно вполне нормально дружили. И что, у страны есть такие ресурсы, чтобы воевать против всех? И, собственно, зачем и за что?
Понимаете, я смотрю на это как житель. Мне хочется жить, заниматься своей деятельностью, дети, внуки и так далее. Вот объясните мне, простому человеку, что мы в этой Сирии потеряли, кроме каких-то амбиций: показать, что Россия у нас тоже ого-го. И что? Я думаю, что народ спокойно скажет: и слава Богу, хоть деньги теперь пойдут на развитие народного хозяйства.
А. Соломин
―
Я слышал такую версию, что в 1962 году на последнем этапе кризис удалось остановить, потому что те люди, которые принимали такое решение, сами знали, что такое настоящая война, глобальная война. А для нынешних руководителей слово «война» - это нечто такое символическое. Уже никто ее в действительности сам не видел. Как вы думаете, есть какой-то смысл в таком предположении?
И. Прохорова
―
Да, эти мысли неоднократно высказывались. Во многом они справедливы. Если мы посмотрим историю Карибского кризиса, начала 60-х, когда США и Советский Союз стояли на грани ядерной войны — что бы там ни говорили о руководителях советского государства, они все эту войну прошли, видели. Если они не воевали прямо в окопах, то, по крайней мере, все равно ее видели. И этот ужас, трагедия этой войны конечно была жива в обществе и позволяла отступить в последний момент, понимая, что будет катастрофа.Кстати, даже в течение всей «холодной войны» руководство даже в какой-то момент напряжения отношений шло на какие-то паритеты — потому что это было поколение фронтовиков. И вся Европа помнила, что вообще-то погибло, там, 40 миллионов человек, не помню...
Война была в каждом доме — это все помнили. Мантра «лишь бы не было войны» - это же не было просто застольем. Это был полный ужас — воспоминания об этом. А то, что войну превратили в гламурную картинку, в компьютерные игры — это страшно. Да, новому поколению кажется, что с парадами, песнями и музыкой мы сейчас где-то там пройдемся по улицам Берлина, условно говоря. Вот это страшная история. Гламуризация войны часто провоцирует ее начало, потому что люди не очень понимают, что такое по-настоящему война.
О. Овчаренко
―
Как бороться с этой гламуризацией? Как исправлять эту ситуацию?
А. Соломин
―
Не запретами же?
И. Прохорова
―
Как бороться? Проблема, которую я сейчас вижу — что международное общественное мнение как-то растерялось. В данном случае не очень буду сейчас оправдывать действия нашего правительства, которые привели к новой «холодной войне» и выстраиванию новой удобной модели мира: что есть страшная Россия и весь замечательный мир. Но сама эта модель парализовала международное сообщество, и консолидации нет.Мне кажется, что сейчас, по идее, мировое сообщество должно бы сказать: «Так, ребята, надоели! Мы не хотим никакой войны. Вот еще не хватало, что вы здесь будете разбираться, кто здесь супердержава, начиная громить и прочее». А поскольку происходит такое разделение: враг найден — как у нас искали внутренних врагов и внешних, так и во всем мире эта матрица сработала. Поэтому получается, что отпор войне, который мог быть дан, как-то не виден, не слышен. Я, по крайней мере, не вижу ни в каких медиа (а я смотрю разные) чтобы говорилось: «Что делать? Давайте мы попробуем это прекратить. Пусть это как-то решается дипломатическими способами. Давайте не допустим этого ужаса».
Вот так и происходит, когда происходит раскол на горизонтальном уровне. Я имею в виду интеллектуальный уровень, когда люди перестают понимать, что в каком-то смысле мы, как жители стран, все в одной лодке, и оказываемся заложниками политических игр.
О. Овчаренко
―
Вот, кстати, сегодня тоже в контексте этой темы прошла новость о том, что секретарь Совета Безопасности Николай Патрушев предложил создать из числа активных блогеров «интернет-дружину», чтобы они занимались патриотическим и духовно-нравственным воспитанием молодежи в сети. Он предлагает вовлекать молодежь в патриотические проекты, использовать для этого какие-то официальные ресурсы, ресурсы органов исполнительной власти. Вопрос такой: власти действительно полагают, что такими мерами патриотического воспитания можно привлечь молодежь?
И. Прохорова
―
Слушайте, давайте мы поймем, что слово «патриотизм» в данном контексте воспринимается вовсе не как «любовь к Родине» (вещь святая, и не знаю, нужно ли ее воспитывать специально — мне кажется, это не та дисциплина, которой надо учить), а простая идея мобилизации людей. Это такая истерическая попытка создать милитаризированное общество...
О. Овчаренко
―
То есть, подготовка к войне...
И.Прохорова: Мы ищем сложные ходы, конспирологию и прочее. А иногда бывает, действительно, эмоция
И. Прохорова
―
Абсолютно точно. Милитаризация сознания, чтобы люди, радостно выпучив глаза, готовы были кидаться куда угодно. А поскольку в обществе этого все-таки нет... За эти долгие годы попыток мы видим, что ну бывают какие-то прикупленные «православнутые» или еще что-то такое, какие-то мелкие хулиганы, которые изображают патриотизм — это всё не очень убедительно. Общество не хочет милитаризироваться — это очевидно. Поэтому начинаются вот эти натужные старорежимные истории: услышали звон про блогеров — давайте сейчас патриотических блогеров. И что? Разговор же будет не про березки и не про культуру в этих блогах, как мы понимаем. Это будет разговор о том, чтобы всех под ружье, мы знаем. «Военно-патриотическое воспитание» недаром пишется через черточку.Всё это чрезвычайно печально. Нас готовят непонятно к какой войне, непонятно для чего и за что. Очень хочется повоевать! При нынешних страшных оружиях... Я не уверена, что даже сам господин Патрушев реально думает, что начнется война. Потому что, к сожалению, вот это советское наследие, когда мы говорим о какой-то идентичности: единственный способ достижения этой идентичности — всех поставить под ружье. Хотя бы ментальное. Других способов, более тонких, не знают, понимаете, не умеют. Никогда не умели этого делать.
А это, в общем, значительно проще и, я бы сказала, не стоит таких денег. Элементарно: чувство единства в стране возникает, когда есть единое культурное пространство. Когда люди ощущают себя частью какого-то большого культурного поля, а не принудительного сгона под ружья с какими-то истерическими криками. Это стоит намного дешевле, намного проще и прочнее — не нужен никакой «железный занавес», никакой «железный обруч», который скрепляет территорию. Но эта простая истина в нашей традиции — по крайней мере, советского периода — не существует.
Идея просто грубой силы, принуждения и подавления — печально бесперспективна. Вспомним высказывание великого человека — Наполеона: «На одних штыках долго не просидишь». Он знал, о чем говорил. Его попытка сделать это закончилась для него плачевно. Но уроки истории — мы сейчас любим говорить об истории — давайте эти уроки действительно постигать, а не делать вот это гламуризированное прошлое, которое всё состоит из сплошных завоевательных походов. И дело-то серьезное — это уже не просто идеология, не просто какие-то истории. Нам что — предлагают воевать, не приведи Господь?
А. Соломин
―
Кстати, для того, чтобы получить участие государства в каком-то проекте или одобрение государством какого-то проекта, вот я заметил, обязательно нужно вставить слово «патриотический». Все люди, которые пытаются добиться у государства денег, делают это, как мантру...
И. Прохорова
―
Это советская привычка. Раньше надо было обязательно поставить какую-нибудь цитату Маркса-Энгельса-Ленина, и конечно это патриотический проект — иначе как? Ну да, это такая конъюнктура. Но само по себе это всё не невинные вещи. Это всё довемыслие...
А. Соломин
―
...имеет последствия.
И. Прохорова
―
Конечно. Двоемыслие развращает людей.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню: это программа «Персонально ваш», Ирина Прохорова у нас в гостях, главный редактор «Нового литературного обозрения». Олег Овчаренко и Алексей Соломин ведут эфир. Через несколько минут мы вернемся в студию.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
О. Овчаренко
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». Алексей Соломин, Олег Овчаренко.
А. Соломин
―
В перерыве Ирина Дмитриевна рассказывала о спектакле Льва Додина — попурри из произведений Брехта.
И. Прохорова
―
По мотивам Бертольда Брехта, называется «Страх, любовь, отчаяние». Это, собственно, катастрофа Германии в 30-х годах. Не только Германии — Европы: приход фашизма. Как реагируют люди, как постепенно происходит социальная деградация. Через трагизм, любовь, предательство и так далее. Просто это произвело колоссальное впечатление.Я просто хочу сказать, что Додин в этом смысле удивительно тонко чувствует тренды. В свое время, когда он поставил спектакль «Жизнь и судьба» по Гроссману в 2007 году, тогда казалось, что это спектакль о нашем печальном прошлом. Многие говорили: «Ну ладно, чего ворошить?». Сейчас этот спектакль смотрится как обжигающая современность. Потому что актуализация всех проблем 30-х годов сейчас чувствуется по всему миру.
Это говорит о том, что страшные уроки 30-х годов и все проблемы, с которыми столкнулось общество и интеллектуалы, к сожалению, не решены. Казалось, что они были отодвинуты после окончания войны, и целое поколение сказало: «Всё, никаких этих ваших харизматических лидеров, никакой дурацкой пропаганды. Мы строим спокойное, разумное технократическое общество». И это было невероятное благо, потому что люди после войны просто видеть не могли всех этих популистов. Но увы: прошло время, 3 поколения сменилось — и мы видим все те же опасности, которые возникают.
То, что мы видим по всей Европе — какие лидеры приходят к власти — говорит о том, что опять встаем перед этой дилеммой. Что происходит, что в основании европейского общества в целом (все равно мы — часть европейского общества), как получается, что такая фашизация сознания так быстро опять оказывается на повестке дня?
А. Соломин
―
Утрачивается человеческий опыт, накопленный в результате этих страшных...
И.Прохорова: У гос. деятеля, политика высокого уровня, сила не в том, чтобы переть до конца
И. Прохорова
―
Вот это печально: что такой, казалось бы, опыт — до сих пор еще живы люди, которые эту войну все-таки прошли и пережили. Их мало, но они все-таки есть. При жизни остатков поколения мы видим восторг перед так называемыми «сильными лидерами». Фашизация сознания идет по всей Европе. Ультраправые поднимают голову, завоевывают верхние места и в парламентах, и в президентских креслах.И это вопрос вообще к нам. Если мы говорим, что наша задача — интеллектуальное осмысление, значит, есть какой-то вирус, который глубоко сидит в культуре общеевропейской, скажем так, который мы не понимаем, который периодически воспроизводит эту страшную конфигурацию.
Я не говорю, что мы обязательно должны повторить этот страшный опыт — может быть, его знание позволит нам найти другой способ. Но если он реанимируется, этот вирус, это вопрос о том, что мы не понимаем что-то глубинное в развитии общества, в коллективной психологии — я не знаю, что.
В этом смысле для меня это колоссальная личная, гражданская проблема. Как можно опять к этому приходить, когда, казалось бы, мы всё знаем. Все цифры известны. Никто не скрывает ни про лагеря, ни про уничтожение, про всё варварство и прочее — но почему-то это никого не волнует. Ну и что?
О. Овчаренко
―
А в России может, на ваш взгляд, потенциально произойти такая тенденция: приход ультраправых лидеров, ультраправых партий? Или все-таки наше сознание еще далеко от такой фашизации?
И. Прохорова
―
Слушайте, а где вы видите левые партии у власти у нас? Весь разговор о ресоветизации и вся эта ностальгия по советскому — это же не на уровне просто сидя дома у телевизора смотреть старые фильмы. Бога ради, это может делать каждый никого не беспокоить. Собственно говоря, это возвращение к этическим, политически и экономическим нормам Советского Союза. Это фактически национализация, сверхцентрализация всей жизни — не только экономической, но и политической, культурной и какой только ни есть. Это вполне жесткая система контроля, слежки, преследования людей с какими-то другими взглядами. Мы видим сейчас, как это всё разрастается и поглощает общественную жизнь.Собственно, в этом смысле мы можем говорить, что мы такие-рассякие: либо богоносцы, либо ужасные. Но если мы посмотрим, что происходит в Европе, то Россия оказывается ярким, но, в общем, вполне традиционным кейсом.
Как раз этот вопрос, мне кажется, и надо ставить. В мировом интеллектуальном сообществе, когда я выступаю на конференциях, меня приглашают что-нибудь про Россию поговорить, я всегда говорю: проблема в том, что мы не хотим видеть общей проблемы — жизнь сообщества в кризисе.
Кстати, я в свое время видела целый ряд потрясающих выставок — это еще были 90-е и 2000-е годы. Я помню, в Париже была выставка предвоенного искусства. С одной стороны, там были показы, как стадионы молодых людей с восторгом слушают Гитлера (действительно, их не сгоняли за 500 рублей, они сами бежали в восторге) — и параллельно художники, которые пытаются осмыслить эту трагедию. И видно, как искусство проигрывает пропаганде. Не находится этот язык, я бы сказала, социальная метафорика, которая апеллирует к милосердию, к каким-то пацифистским идеям, к идее нормальной человеческой жизни.
Я боюсь, что мы опять сталкиваемся с тем же самым. Если прямой исторический опыт перестает работать, люди не помнят войны, вдруг выясняется, что очень трудно противопоставить что-то привлекательное, нежели идеи милитаризма. Патриотизм — как милитаризм. Не как любовь к земле, которую надо обихаживать, сохранять, бороться за экологию, за культуру — это тоже вообще-то патриотизм. Этого вообще нет! Наоборот: какие-то «бузотеры», какие-то оппозиционные силы, которые раскачивают какую-то там лодку. Идея патриотизма — это, еще раз говорю, только «ружье» и без рассуждений идти куда тебе скажут, воевать неизвестно за что.
Это страшно, потому что мы это уже проходили. Так вопрос: почему мы не можем найти антидот, противоядие на интеллектуальном уровне? Потому что люди же эмоционально реагируют на какие-то вещи. Вы не будете чертить им графики: вот, по экономическим причинам это хуже и так далее. Это всё ерунда, это будут эксперты...
Я всегда говорю: ребят, вот идеи «великой империи»... Все говорят: «Империя, империя» - во-первых, давайте разберемся, где метрополия, где колонии. Если мы империя, мы можем найти какие-то доводы и сказать людям, чтобы они на эмоциональном уровне поняли, что федерация — это намного круче, чем империя? И это должно быть сказано опять же не путем каких-то аналитических цифр. А дать метафорическое понимание, эмоциональное, что вот, это здорово — мы не можем.
А. Соломин
―
А я могу вам сказать: 4-й класс, курс истории, мой личный опыт. Разговор о междоусобных войнах на Руси, о том, что раздробленность приводит к страшным последствиям: нас с легкостью захватили татаро-монголы и так далее. Федеративное устройство многими подается как вот такая слабость центра, та самая раздробленность, которая может привести к страшным проблемам.
И. Прохорова
―
Понятно, что эта традиция имперской истории, в которой мы живем, наши представления — они из середины XIX века. Историческое сознание, которое нам преподносится: любые преступления власти — она пытается удержать единство, чтобы страна не распалась. Это такое замечательное лукавство, на самом деле. Кто сказал, что государство распадется? У нас вообще-то на бумаге там написано, что у нас вроде как федерация. У США же федеративное устройство — чего-то не распадается. В центре Европы есть такая интересная страна, как Швейцария. Первые кантоны там объединились в XIII веке. Там 4 государственных языка. В каждом кантоне куча своих дополнительных законов и всего прочего — и ничего не распадается.Понимаете, эта идея империи — тогда кто у нас причислен к колониям? Кто-нибудь, живущий вне Москвы, хочет считать себя жителем колониальной территории? Да конечно нет! Поэтому бросание этих слов на ветер — оно такое замечательное. Так ребят, давайте разберемся, будем честными между собой. Потому что то империя, то не пойми что, то братство народов, где братства нет, а наоборот, происходит постоянное напряжение и подогревается напряжение по национальному признаку.
И.Прохорова: Общество не хочет милитаризироваться — это очевидно
Собственно говоря, так наша империя и распалась. И Российская Империя распалась из-за того, что Александр III решил русифицировать «окраины», как тогда говорилось. И Советский Союз, если вы помните, пал потому что начались чудовищные национальные конфликты между республиками порожденные, между прочим, замечательной национальной политикой товарища Сталина.
Все это как бы остается за кадром. Есть идея целостности территории. И почему-то считается, что единый способ ее держать — огнем и мечом. Так пардон, я не понимаю: против кого эти огни и мечи — против собственных жителей? Что такое — нам нужна территория без жителей? Жители мешают? То есть мы — мы мешаем, видимо. У нас есть какие-то требования, мы хотим хорошо жить. А идеально, видимо, большая-большая страна, большая территория, нас там нет, мы не бузим, не требуем, чтобы свалки закрывали, а просто красота и благодать. Видимо, вот такое утопическое сознание. Но мы, грешные, все равно как-то хотим жить. И мы хотим жить в этой стране, мы ее любим и считаем, что имеем право на это, что Родина — это мы, прежде всего, жители.
Так Родина — это территория под контролем небольшой группы людей, или это жители, которые живут на этой территории? А это вообще разные точки зрения на предмет.
А. Соломин
―
Историки говорят, что для ХХ века главнее территория. И боролись за территории, и присоединяли территории. А в XXI веке многие проблемы связаны с тем, что на первом плане не территория, а люди, которые живут на этой территории. Опять же, все войны из-за того, что мы как-то живем по стандартам ХХ века, оперируем территориями, понятиями территорий, а времена сильно изменились.
И. Прохорова
―
Конечно. Более того, обратите внимание: и общество изменилось. Мы видим: несмотря на все попытки власти, чтобы прекратилось любое сопротивление, люди возмущаются. Они уже не хотят мириться с тем, что они живут задыхаясь, в страшной экологии. Они борются за безопасность и счастье своих детей, за то, чтобы было медицинское обслуживание. Люди вдруг поняли, что они имеют право на достойную жизнь. Это, я бы сказала, революция в сознании. А принцип управления, действительно, остается прежним: куда скажем — идите, воюйте не знаю за что, а бабы еще нарожают.Это отношение к людям очень проявилось в этой трагедии в Кемерово. Когда там извинялись перед президентом, что попортили праздник и инаугурацию: вот, извините, такая промашка вышла. А объяснение простое: бузотеры приехали, бузит исключительно оппозиция, а не люди, пришедшие в отчаяние и требующие разбирательства — и пиар. Вот 2 отмычки, которые постоянно работают, отвечая на все проблемы, которые жители выкладывают.
Вот, я думаю, получается такой невероятный конфликт общества и системы управления, которой, действительно, территории нужны, а люди нет.
О. Овчаренко
―
Но вот вы приводили в пример и европейские страны, и США, но все-таки там уже можно говорить, что существует многолетняя, многовековая система каких-то устоявшихся ценностей. У США вообще есть национальная идея, которой, что бы ни происходило, всё равно все придерживаются. У нас же страна сменила несколько формаций, несколько названий, сменила имперскость, коммунизм; 90-е, 2000-е — тоже разные эпохи. Может, это всё связано с тем, что до сих пор как-то даже мы в своем сознании не можем определить, какой строй нам подходит, чего мы вообще хотим.
И. Прохорова
―
Знаете, строй — это вообще долгий разговор. Во-первых, в США изначально не всё было так лучезарно. Не забудем даже хотя бы последний век: он весь прошел в борьбе чернокожего населения за равноправие. Расизм, который был чудовищным и, в общем, до сих пор остается проблемой — это всё не просто так. Мы это все видим издалека, тем более, что у нас страна поражена ксенофобией и расизмом, мы вообще серьезно к этой проблеме не относимся. А на самом деле это была трагедия для огромного количества людей. И вообще в стране было много проблем. Мы помним, что были и демонстрации против войны во Вьетнаме. Это молодая страна, в которой много проблем, с которыми тоже борются.В этом смысле не бывает идеальной страны. Общество так или иначе пытается решить эти проблемы. А что касается нас — какой рецепт? Мне кажется, кто-то очень остроумно сказал: главный залог успеха — это немножко пересмотреть свой взгляд на мир. Давайте научимся любить своих детей больше, чем начальство. Не отпускать своих детей на заклание, а считать, что благосостояние и счастье наших детей важнее всего. Тогда и возникает правильная система действий: мы боремся за будущее детей.
Кстати, в истории в Волоколамске: как дети пострадали — тут все жители сразу объединились. И никого не волновало: за Крым ты, против Крыма, все эти абстрактные разговоры. Здесь была идея спасать детей — в этой атмосфере дети жить не могут. Наверное, если мы вот так посмотрим — любя своих детей больше, чем начальника — мы сможем и подумать, как нам выстраивать нашу жизнь. А нам это всё время подменяют, понимаете?
Что такое «любовь к Родине», еще раз хочу сказать — это вовсе не любовь к своему краю, к двору, к своим детям и так далее. Это такая абстрактная идея любви к начальству. По большому счету, все эти записные «патриоты», которые у нас не сходят с телевидения, рассказывают нам, что мы должны любить начальство. И это якобы любовь к Родине. Да неправда это! Родина больше, чем начальство! Думаю, эта нехитрая истина должна стать частью нашего сознания, которая нам позволит пересмотреть наши взгляды на жизнь.
А. Соломин
―
Мы начали эту передачу с истории о начавшейся гонке на мэрский пост, и я, наверное, просто к ней же вернусь. Мне кажется, мы сразу ушли от это темы на большую такую военную...
И. Прохорова
―
Мы никуда от нее не ушли, мы всё об этом же.
А. Соломин
―
Я успею задать, видимо, только один вопрос, потому что время передачи уже подходит к концу. Все-таки, выдвижение в данном случае Ильи Яшина... Давайте я просто конкретно спрошу: Илью Яшина можно осуждать за то, что выдвинулся?
И. Прохорова
―
Почему мы должны его осуждать?
А. Соломин
―
Мы говорили об амбициях, которые мешают людям определиться.
И.Прохорова: Страшные уроки 30-х годов и проблемы, с которыми столкнулось общество, не решены
И. Прохорова
―
Ну хорошо, Яшин решил выдвинуться. И что? Отлично. Значит, все политики, которые так или иначе разделяют взгляды Яшина, вполне могут объединиться или договориться: выдвигаем единого кандидата. Вот сейчас начнется борьба, еще раз говорю, мелких амбиций: нет, нужно не его, я хочу этого и так далее.Вот это и есть проблема — проблема фрагментированного общества, доставшегося нам от тоталитарной системы, где люди не умеют налаживать связи и устраивать компромиссы: чем можно пожертвовать ради глобального дела. Выигрыш отложен, но зато он будет общим.
Но, кстати говоря, это же проблема и нашей власти — это же наши соотечественники. Точно так же: личные амбиции не позволяют понять где пойти на уступки мировому сообществу — не надираться, скажем так — ради блага собственной страны. В данном случае вот это и есть проблема общества, у которого нет традиций консолидации.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое! Время наше подошло к концу. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». В эфире радиостанции «Эхо Москвы» была программа «Персонально ваш». Если вы пропустили, вы сможете не только послушать этот эфир на сайте «Эха Москвы», но и посмотреть его на основном ютьюб-канале «Эха Москвы». Мы же — Олег Овчаренко и Алексей Соломин — продолжим эфир где-то через 10 минут. Никуда не уходите! Вам, Ирина Дмитриевна, спасибо большое!
И. Прохорова
―
Спасибо вам, будьте здоровы!