Олег Сысуев - Персонально ваш - 2018-04-10
10.04.2018
Я.Широков
―
В студии Яков Широков и Нино Росебашвили. И сегодня наш эксперт, хотя у нас традиционно вторник, но сегодня наш эксперт – первый зампред совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер российского правительства, Олег Сысуев. Олег Николаевич, здравствуйте.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте. Олег Николаевич, скажите, а вы готовитесь к санкциям? Вы и банк?
О.Сысуев
―
Безусловно. Я думаю, что любая компания, любой банк Российской Федерации готовится к санкциям, если иметь в виду формальный срок их введения, новых санкций, 5 июня, потому что эти санкции, несмотря на то, что количество физических лиц и компаний весьма ограничено, казалось бы, формально, это затрагивает всю экономику Российской Федерации. Абсолютно всю, это не шутки. И наш банк, который является крупнейшим частным банком, конечно, он смотрит на то, какие последствия санкции будут иметь для нашего конкретного бизнеса.
Н.Росебашвили
―
Скажите, пожалуйста, вы допускаете, что вас могут туда включить? В эти списки.
О.Сысуев
―
В санкционные?
Н.Росебашвили
―
Да.
О.Сысуев
―
Как это, от тюрьмы, сумы и от санкций не зарекайся. Мне кажется, под риском находится все наше государство, вся наша экономика и, видимо, все участники экономической жизни российской. И есть тому примеры, например, Иран, когда, собственно, вся экономика иранская и государство в целом находились под санкциями.
Я.Широков
―
А я напоминаю, что можно присылать эксперту вопросы по смс, +7-985-970-45-45, через Твиттер в аккаунте vyzvon, у нас сегодня идет трансляция в YouTube, на основном сайте «Эха Москвы». Здесь тоже можно, в чате YouTube, задавать свои вопросы. И еще одно место, где можно задать вопрос – это сайт «Эха Москвы», там для этого существует специальная форма.
Н.Росебашвили
―
Если позволите, продолжим эту животрепещущую тему. Вот вы сказали сами только что, от сумы и от тюрьмы, как говорится. Естественно, и Минфин США, и те, кого включают в списки, они пытаются найти какое-то обоснование своего включения. Как вам кажется, в вашем случае, что это может быть?
О.Сысуев
―
Не знаю, на поверхности ничего нет, по крайней мере, тех формальных официальных объяснений включения в списки, я не знаю, мы не являемся крупнейшими партнерами государства, мы не являлись участниками политических процессов различных, в том числе – связанных с сопредельными государствами и так далее. Еще раз повторяю, что риск, мне кажется, всех компаний в Российской Федерации, он связан с государством в целом. И очень бы не хотелось, чтобы в дальнейшем речь шла… Я не думаю, что речь может идти о персонификации акционеров или компаний нашей группы. Я не вижу этих оснований. Но, в принципе, поскольку компании это российские все, в большинстве своем, то риски есть, что экономика российская, государство российское тоже может оказаться под санкциями.
Я.Широков
―
Ну, вот, кстати, Альфа-банк, насколько мы знаем из новостей, уже стал загодя готовиться к возможным санкциям. И речь идет в первую очередь о кредитах, связанных с оборонкой. Вот эти действия не привели к конфликту, скажем так, с государством, которое сказало бы: «А что это вы тут?».
О.Сысуев
―
Нет, я думаю, что эти наши действия, они как раз идут в фарватере действий государства, которое приняло решение о создании специального банка оборонного заказа для обслуживания оборонного заказа и оборонных предприятий. Вы знаете, что такой функцией будет наделен, и наделен уже Промсвязьбанк под руководством Фрадкова. Поэтому мне кажется, что наши действия абсолютно укладываются в концепцию, которую предлагает государство. И я думаю, что в этом отношении мы, безусловно, находили и найдем понимание и со стороны регулятора, и со стороны правительства.
Я.Широков
―
Насколько случившееся за последние два дня на бирже затронуло и банковские секторы, и, собственно, бизнес Альфа-банка? Насколько все это серьезно? Или все-таки подстраховка существовала?
О.Сысуев: Поскольку компании это российские все, риски есть, что экономика российская может оказаться под санкциями
О.Сысуев
―
Нет, подобная волатильность, например, национальной валюты, она, безусловно, серьезным образом сказывается на текущих операционных результатах любой финансовой структуры. Такое изменение, в общем, непредсказуемое, внеплановое, конечно, сказывается. Но мы уже это проходили неоднократно в своей новейшей истории. Я думаю, что, действительно, экономика с существующими параметрами, а именно: объем золотовалютных резервов, действия Центрального банка, инфляция, которая находится на самом низком, рекордном уровне, она поможет эту ситуацию быстро исправить. Мне так кажется. Это во-первых.Во-вторых, конечно, падение индекса, оно всегда такое серьезное, больше 8%, оно всегда серьезно влияет на результаты, как правило, инвестиционных подразделений любого банка, который имеет в своем портфеле акции российских компаний, входящих на биржу, поэтому тоже здесь может быть серьезный эффект. Насколько я знаю и понимаю, у нас подобного рода больших портфелей нет.
Н.Росебашвили
―
Олег Николаевич, если разрешите, я, все-таки, вернусь к тому самому списку, который мы никак не можем перестать обсуждать с конца прошлой недели. Вопросов действительно очень много, как и ответов на них, хотя, казалось бы. Во-первых, ваше общее впечатление, спорное включение, например, для некоторых Вексельберга или Дерипаски, и вот под вопросом, почему не включили остальных олигархов. Вот как вам кажется?
О.Сысуев
―
Видимо, если бы я был одним из участников составления этих списков, я бы ответил на этот вопрос.
Н.Росебашвили
―
Ну, вот как вы себе это объясняете?
О.Сысуев
―
Действительно, это совершенно новая ситуация, совершенно новая ситуация, когда абсолютно частные компании и, в общем, физические люди, они, вообще говоря, бизнесмены, частые компании и бизнесмены включаются в санкционные списки. И это рождает поток целый мысли, а почему именно они, а почему не другие? И я не знаю, почему так произошло. Я просто теряюсь, что называется, в догадках и даже по тому, что мы знаем, что у Виктора Вексельберга, у него очень диверсифицированный бизнес, очень разнообразный, в разных частях света, в России, безусловно, есть, у него много энергетических активов и так далее. И как он, так сказать, чем он таким серьезным отличается от других?
Н.Росебашвили
―
Давайте я вам тогда просто предложу версию, потому что люди, которых вы только что назвали бизнесменами или руководителями частных компаний, очень часто их, как раз-таки, называют не бизнесменами, а просто держателями и менеджерами, которые управляют на время переданными им государством активами.
О.Сысуев
―
Это абсолютно не так. Я готов послушать аргументы против, но я убежден, что это не так. Никакие они не держатели, они – номинальные собственники этого бизнеса, у них есть партнеры, безусловно, в разных частях этого бизнеса, но они являются основными акционерами, основными собственниками. Рынок это хорошо знает.
Я.Широков
―
Сегодня многих взбудоражила новость, по крайней мере, в России это обсуждали в социальных сетях. Вот этот законопроект в американском Конгрессе о запрете американским гражданам проводить финансовые операции с компаниями, которые суверенный или государственный долг России, имеется виду – облигации, и перечислялись семь банковских структур… Альфа-банка, сразу скажем, нет в этом списке. Насколько все это серьезно, насколько это действительно, как сказал глава РСПП Александр Шохин, что это прямо настоящая экономическая война, акт агрессии такой?
О.Сысуев
―
Это новый закон какой-то?
Я.Широков
―
Законопроект пока еще. Это два конгрессмена Хоакин Кастро и Майкл Тернер. Вообще, на американском рынке, я так понимаю, очень много облигаций, очень много компаний, которые работают с российским госдолгом. Вот как это можно понять?
О.Сысуев: Наши действия идут в фарватере с государством, которое приняло решение о создании банка оборонного заказа
О.Сысуев
―
На самом деле, во-первых, мы с вами знаем, что в Конгрессе США есть достаточное количество резко негативно относящихся к России членов Конгресса. Они выступают с различными инициативами. И это, по-моему, далеко не первая инициатива радикального свойства, направленная на подобного рода конфронтацию и как бы наказание Российской Федерации. Я сомневаюсь, что подобная инициатива, направленная на запрет работы с государственным долгом Российской Федерации для американских компаний нашла сейчас поддержку в Конгрессе Соединенных Штатов.Безусловно, ситуация тяжелая. Безусловно, конфронтация находится на пике, но не до такой степени. И я просто пока прогнозирую, что эта инициатива ни в коем случае не пройдет, потому что это, на самом деле, я здесь согласен с президентом РСПП, это фактически объявление войны экономической против России.
Я.Широков
―
А если все-таки, теоретически, это произойдет, чем это грозит нам? Нам, как гражданам России обычным, для начала. А потом уже и российским компаниям.
О.Сысуев
―
Ну, во-первых, это грозит тем американским компаниям, которые сейчас держат российский долг, они вынуждены будут от него избавляться, вот. Если они будут его продавать по демпинговым ценам, мне кажется, это хороший момент для России купить собственный долг. И, таким образом, сэкономить на его обслуживании.
Я.Широков
―
А большие суммы в США крутятся с российским долгом?
О.Сысуев
―
Я точно не знаю, но это миллиарды долларов.
Я.Широков
―
12 миллиардов, которые потеряли накануне российские предприниматели, целый список Forbes там приводился. Было что-то подобное в истории, или это что-то новое, предтеча НРЗБ шторма, как любят говорить экономисты некоторые.
О.Сысуев
―
Это такой, я бы сказал, не совсем линейный подсчет, не линейный эффект. Я думаю, что это один из крупнейших падений акций компаний, принадлежащих российским эмитентам. И я думаю, что это не значит, что эти деньги навсегда потеряны. Это значит, что сейчас они стоят не так, как стоили четыре дня назад. Через неделю может произойти восстановление. Я думаю, оно даже произойдет в какой-то части и рынок скорректируется. И я думаю, что многие в этой ситуации компании могут задуматься о делистинге, чтобы вообще, так сказать, пока зайти в какую-то тихую гавань, не быть публичными в этом смысле, не оценивать свою стоимость публично. И пожить пока какое-то время вне публичного пространства, сделать делистинг и сидеть себе, наблюдать за процессом. Такое тоже может быть.
Я.Широков
―
А вот предложение национализировать некоторые, особо пострадавшие компании – это сгоряча было сделано вчера или за этим есть какое-то рациональное зерно?
О.Сысуев
―
Я не думаю, что речь может идти о прямой национализации, я не представляю вообще, как такое может быть. Но очевидно, что за декларациями о том, что этим компаниям будет оказана государственная помощь, последуют какие-то действия. Вплоть до прямых финансовых вспомоществований в виде кредитов льготных со стороны и правительства, и Центрального банка. В виде определений юридических структур, которые позволят безболезненно и с минимальными затратами вернуть капитал на территорию Российской Федерации, перерегистрировать и так далее.
Н.Росебашвили
―
Это не только просьба Чайки просто вернуть 500 миллиардов и какие-то совершенно космические суммы, которые оказались за рубежом, в частности, в Великобритании.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии Яков Широков и Нино Росебашвили, наш гость сегодня – первый зампред совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев. И вот еще хочется спросить. Обычно даже в кризисных ситуациях есть какие-то выигравшие люди. Вот вы видите, кто сейчас выигрывает, в нынешней ситуации? И с валютами, и с компаниями.
О.Сысуев: Мы знаем, в Конгрессе США есть достаточное количество резко негативно относящихся к России членов Конгресса
О.Сысуев
―
Ну, на территории Российской Федерации, я думаю, что экономический игроков выигравших нет, ни одного я не вижу. С точки зрения политики, возможно, какие-то радикальные оппозиционеры существующей власти, а они, на самом деле, запрашивали, и НРЗБ власти, мы знаем, ездили туда, отстаивали, возможно, жесткие, самые жесткие санкции по отношению к России. Они, наверное, считают, что они выполняют свою политическую цель.
Н.Росебашвили
―
Скажите, пожалуйста, как вам тогда, как вы прокомментируете версию наоборот, что чем жестче подобные санкции, тем они сильнее сплачивают элиту, якобы, ту самую, против которой эти санкции направлены?
О.Сысуев
―
Во-первых, что мы называем с вами элитой? Есть элита и элита. Для меня элита – это представители науки и культуры.
Н.Росебашвили
―
А вторая элита?
О.Сысуев
―
У нас привыкли называть элитой людей богатых и приближенных к власти. Мне кажется, что это распространенное понятие нашей элиты. Я элитой его не считаю, потому что все это преходящее, временное.
Н.Росебашвили
―
А как их лучше называть?
О.Сысуев
―
Это, так сказать, не знаю, состоятельные люди.
Н.Росебашвили
―
Вот. Тогда эти санкции помогают, наоборот, состоятельным людям сплотиться вокруг человека, который сделал их состоятельными.
О.Сысуев
―
Ну, бывает по-разному. По истории мы знаем, что зачастую в других государствах подобного рода действия, направленные на давления, о чем, видимо, думают авторы этих санкций, оно рождает протест у тех же самых представителей элиты. Давайте вообще определимся. Элита, которая состоятельная и приближенная к власти, ее образ таков, на мой взгляд, что эта элита, на мой взгляд, она не сильно доверяет народу, представителями элиты которого они, так сказать, являются. Эта элита думает, что наш народ, в общем, не очень способен к высокой производительности труда. Эта элита думает, что наш народ с тяжелой наследственностью, много пьющий, плохо работающий и достойный исключительно только авторитарного руководства.Причем эта элита, вместе с тем, она еще старается все свои личные потребности, самые близкие к душе и сердцу, за исключением веры, значит, в бога, которую они, значит, справляют здесь, значит, под камеры, инстаграмы и мобильные телефоны на всякого рода ритуалах, они стараются эти свои потребности исполнить за рубежами нашей Родины. Что я имею в виду?
Обучение детей, покупка недвижимости, справление своих удовольствий различных, хранение денег тоже там. Очень интересная, так сказать, позиция этой элиты. Поэтому я думаю, что элита элите рознь. И будет рожден протест у этой части элиты, возможно, у какой-то да, потому что уж очень много они теряют в виду благ, которые они получают на Западе всех перечисленных. И здравоохранение, и обучение, и банковское обслуживание.
Н.Росебашвили
―
Слушайте, мы знаем пример, я уже боюсь использовать слово «элита»… Давайте просто называть людей своими именами. Братья Магомедовы, которые, казалось бы, были в системе той самой. И что мы видим? Их вдруг в пятницу вечером вызывают на вежливую беседу, оставляют за решеткой, потом до 30 мая они будут сидеть в этих карантинных каких-то камерах. Вот это тогда что за случай?
О.Сысуев
―
Я не знаю ни в какой части более-менее достаточной, для того, чтобы компетентно рассуждать по этому конкретному случаю. Но я точно знаю, что у них большая часть бизнеса, совсем большая, была с государством. Они выполняли государственные контракты. И мне кажется, что это всегда опасно.Почему? Потому что государство у нас не устанавливает единых правил, оно у нас все-таки поражено коррупцией. И те контрагенты, с которыми, как правило, общаются представители тех компаний, которые выполняют государственный заказ, они зачастую, пользуясь этими прорехами, в отсутствие правил в коррупционности государства, они попадают в ловушку, когда потом вдруг неожиданно обнаруживается, что все, что они делали, тот процесс, который они наладили, он оказывается мошенничеством. Другая трактовочка подоспела, так сказать. И это, в общем, мне кажется, достаточно типично.
Я.Широков
―
С другой стороны, если посмотреть на российскую историю последних 25-30 лет, то, не имея каких-то контрактов с государством, очень трудно было бы составить состояние миллиардное, миллионное…
О.Сысуев
―
Я знаю примеры, когда люди успешно работали вне жесткой привязки к государству.
Я.Широков
―
Пример один хотя бы?
О.Сысуев
―
Компания «Альфа-Групп».
Н.Росебашвили
―
Второй пример, если можно, еще какой-нибудь.
О.Сысуев
―
Что вы думаете, что сесть Х5, являющаяся сейчас лидером розничной торговли, она каким-то образом тесно сотрудничала с государством? Что вы думаете, компания «Билайн», один из лидеров сотовой связи, совсем уж так сотрудничала с государством. Или Альфа-банк. Конечно, нет. Есть и другие компании, я знаю, что, например, компании, принадлежащие Владимиру Потанину, Михаилу Прохорову и других, они, собственно, не использовали государство как бизнес-площадку особо-то.
Я.Широков
―
А залоговые аукционы?
Н.Росебашвили
―
Вот это ваше уточнение «особо-то», расшифруйте его, пожалуйста.
О.Сысуев
―
Просто мы сейчас с вами можем говорить о том, что вообще в последние годы, значит, объем государственной экономики значительно увеличился. И, куда ни сунься, везде ты будешь толкаться плечами с государством. Поэтому это неизбежно.
Я.Широков
―
Мы прервемся на несколько минут. Я напоминаю, что сегодня наш эксперт – первый зампред председателя совета директоров Альфа-банка и бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев, мы вернемся, ну а для зрителей YouTube мы остаемся в трансляции.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Мы возвращаемся, в студии Яков Широков и Нино Росебашвили. И сегодня наш эксперт – Олег Сысуев, первый зампред совета директоров Альфа-банка и бывший вице-премьер правительства России. Мы говорили и, в частности, о санкциях, и о господдержке. Вот, кстати, вопрос. Правильно ли государство сейчас действует, высказывая и предлагая идею поддержать больше всего пострадавших от санкций предпринимателей?
О.Сысуев
―
А что государству еще остается делать? Понимаете…
Я.Широков
―
Сказать: «Разбирайтесь сами, выплывайте».
О.Сысуев
―
Да, государство наше, так сказать, тактически, как мне кажется, постфактум всегда, в основном, принимает адекватные меры. Но до того государство доводит до этой ситуации – это вопросы стратегии и вопросы миссии, которые исполняет государство. Вот с этим, мне кажется, у нас не очень. А на кризисы, мне кажется, реагирует государство своевременно и правильно.
Н.Росебашвили
―
Своевременно?
О.Сысуев
―
А когда уже произошло, постфактум.
Н.Росебашвили
―
А это своевременно?
О.Сысуев
―
Это, в данном случае, кризис наступил. Это своевременно.
О.Сысуев: По истории, зачастую в других государствах такие действия, направленные на давления, рождают протест у элиты
Я.Широков
―
Просто хороший полководец выигрывает битвы, а гениальных их выигрывает, не начиная.
О.Сысуев
―
Предвидит, да.
Я.Широков
―
Вот, опять же, вопрос, мы говорили про Магомедовых, и у Альфа-банка был же конфликт с ними? Пару лет назад, если я не ошибаюсь.
О.Сысуев
―
Был, действительно, коммерческий спор, он укладывался в простую формулу: не выполнили обязательства перед банком, вот и все. А мы требовали их исполнения. Все как обычно. И у нас почему-то считается, что это конфликт. Какой уж тут конфликт, надо выполнять свои обязательства.
Я.Широков
―
Вопрос от слушателя, опять же, просит повторить, если он немножко не расслышал. Когда в ближайшее время вы ждете новых санкций?
Н.Росебашвили
―
5 число, как я поняла.
О.Сысуев
―
5 число – это дата вступления объявленных, последних новых санкций, они вступают в силу с 5 июня. Это написано, собственно, в документе. Когда уж там еще будут какие-то санкции… Ну, это известно, так сказать, я не знаю кому. Не могу сказать, что одному богу. Наверное, есть в администрации Соединённых Штатов кто-то, кто знает или планирует, когда это произойдет. Не знаю я, когда, значит. И, потом, это же все-таки следствие каких-то наших действий. У нас много точек, в которых может произойти нечто, что вызовет серьезное недовольство, как говорят наши представители власти со скрежетом в зубах, недовольство наших партнеров.
Н.Росебашвили
―
Хорошо получилось.
О.Сысуев
―
Партнеры наши, значит, ответят, наверное. У нас есть и Украина, у нас есть и Сирия. И все это – очень горячие и непредсказуемые точки.
Н.Росебашвили
―
Скажите, как вам кажется, с нами в принципе уже не хотят ничего обсуждать, потому что такое чувство, что чуть что, сразу санкции, сразу какие-то ограничения, пытаются тут же задушить, сковать… Почему с нами перестали разговаривать?
О.Сысуев
―
Такая абсолютно, как сказать, как мне кажется, новая ситуация. Я жил, в общем, в зрелом и осознанном возрасте, когда была холодная война. И вот, я не помню, чтобы так жестко… Мне кажется, что это, все-таки, реакция на то, что Россия отказалась от интеграции и такой открытости западным обществам. И все это началось с Украины.
Я.Широков
―
НРЗБ статья Владислава Суркова, но, мне кажется, он дает оценку, что нам нужен третий путь. Действительно наш нужен третий путь? Не с Востоком, не с Западом, а каким-то своим путем?
О.Сысуев
―
На самом деле, у меня сложное отношение… Я прочитал эту статью Владислава Юрьевича Суркова. Мне кажется, это достаточно такой, с одной стороны, примитивный подход, публицистический, я бы сказал, и не претендующий, казалось бы, на такие весьма важные обобщения. И, если, на самом деле такая философия является превалирующей, то это весьма и весьма грустно. Я с этим категорически не согласен. Не согласен с исторической оценкой тех событий, которые происходили, Лжедмитрий при Иване Грозном, Петре Первом и так далее. И не понимаю, почему именно нынешний период должен стать каким-то поворотным на сотни лет, как там написано.
Н.Росебашвили
―
Геополитического одиночества, да.
О.Сысуев
―
Геополитического одиночества, вот, я думаю, что это совсем не так. Это все так, пока в России цена на нефть дает эффект на полку, она дает эффект на умонастроение трудящихся. И пока ящик находится в руках государства. Но все может измениться. И мы были тому свидетелями живыми. Я был взрослым человеком, когда все тоже было хорошо и было там сто лет одиночества, суверенитет и прочие вещи. Это быстро все развалилось.
Н.Росебашвили
―
Можно наивный вопрос? Скажите, то, что они пытаются выдать за третий путь какой-то совершенно особый, какое-то наше исключительное будущее. Мне почему-то кажется, что сильнее всего мешает коррупция, а не всякие ментальные различия…
О.Сысуев
―
Я думаю, что да, коррупция, безусловно, важный фактор. Но, кстати, это тоже следствие нашей закрытости, того, что мы закрываемся, а не открываемся миру. Мне кажется, здесь еще есть одна вещь, я уж не знаю, связано это с тем, что сам автор этой статьи находится под санкциями и не может в последнее время познавать мир.
Н.Росебашвили
―
Есть компьютер и пока не запрещен интернет.
О.Сысуев
―
Мир настолько информационен, настолько коммуникации развиты, что не понимать этого, это просто… У нас не получится, даже если мы захотим, никакого одиночества. Вот никак.
Я.Широков
―
Фаерволл, как в Китае.
Н.Росебашвили
―
Китай так или иначе сейчас все равно принимает участие.
О.Сысуев
―
История невозможная, невозможно это.
Я.Широков
―
То есть, те дети, которые учатся там, приедут сюда и будут насаждать ценности…
О.Сысуев
―
Дети, которые учатся здесь и в руках носят гаджеты, они им не позволят это сделать. Молодежь, которая, значит, выходила на митинги, не позволит это сделать. Никакого не будет, они не согласятся с этим, никогда не согласятся с этим.
Я.Широков
―
Но при этом на президентских выборах недавних рекорды бились и по посещаемости, по явке, по проценту голосования.
О.Сысуев
―
Да. Мне кажется, если мы возрастной состав проанализируем, если бы была такая возможность – возрастной состав проанализировать, думаю, мы там бы опять увидели всех, кто зависит от этого государства. Сейчас, естественно, зависящих от государства и бюджета государственного очень много. Это не только пенсионеры, которые исправно ходят на выборы всегда. Это – большая часть бюджетников, которые во многом в приказном порядке отправлялись на выборы. Это – армия практически вся, все военизированные структуры. Это – работники компаний, которые живут за счет расширяющегося госзаказа и госсектора.
Я.Широков
―
Хочется спросить, уже упоминали Сирию. Вот в банковском сообществе, в банке, скажем прямо, уже оценивают риски, которые могут возникнуть в случае обострения ситуации на Ближнем Востоке? Потому что мы читаем, что чуть ли не с часу на час могут Соединенные Штаты зарядить ракетами по Сирии, а это может привести к прямому конфликту с Россией.
О.Сысуев
―
Риски такие существуют, это следует признать, если быть ответственными, во-первых. Во-вторых, подобного рода конфликт он, конечно, приведет к конфронтации, выраженной в реальные шаги. Возможно, это будет ужесточение и расширение санкций, о чем мы уже с вами говорили. И прочие, прочие, совершенно неприятные для нас вещи.
О.Сысуев: Наверное, есть в администрации Соединённых Штатов кто-то, кто знает или планирует, когда произойдут санкции
Я.Широков
―
То есть, вообще просвета никакого…
О.Сысуев
―
Это – очень такая тема неприятная, но вы видите, что даже серьезные эксперты, которых я лично считаю здравомыслящими, они уже говорят о рисках прямых военных столкновений. Чем уже, собственно, они на примере конфликта с группой «Вагнер» уже, в общем, состоялись. Еще раз вот, тезисно проговорите, почему с нами сразу вот так жестко начинают разговаривать, сразу вспоминать санкции и уже никто не приглашает за стол переговоров, потому что мы помним, буквально вот вчера, сообщение о возможной химической атаке, в которой тут же обвинили Россию как единственную страну, которая может…
Я.Широков
―
Не обвинили. Сказали, что ответственность…
Н.Росебашвили
―
Ну, ответственность.
О.Сысуев
―
Вместе с Ираном ответственны за действия животного Асада, да.
Н.Росебашвили
―
И почему сразу эти санкции, опять же? Вот Госдеп, скажем так, согласно источникам «Коммерсанта», близких к Госдепу, на этой неделе, возможно, пройдет обсуждение очередных санкций против России. Это тоже по следам вот этой возможной химической атаки.
О.Сысуев
―
Мне кажется, за последние десять лет, пятнадцать, при общении с нашими партнерами, значит, они убедились в том, что мы не всегда держим свое слово. Они убедились в том, что мы зачастую скрываем какую-то информацию, мы даем неверную информацию. Это все обнаружилось во время конфликтов. Я сейчас говорю о том, как могут думать наши партнеры. И они, в общем, для себя решили, что, видимо, режим диалога вряд ли эффективен и возможен. И они решили перейти к другим вещам, диалог прекратить и начать конкретно действовать. Вот и все.
Я.Широков
―
Вашу позицию вот в этом конфликте России и Запада, если поставить перед выбором: оставаться здесь и санкции или уезжать туда?
О.Сысуев
―
Лично у меня?
Я.Широков
―
Да.
О.Сысуев
―
У меня нет никакого выбора, я, конечно, буду здесь оставаться. Я там в силу возраста и в силу своего воспитания, психологии, ментальности неконкурентоспособен. И я буду, конечно, так сказать, оставаться здесь по абсолютно личным мотивам. И я с этой страной жил в разные времена, поэтому закален и думаю, что и это пройдет.
Н.Росебашвили
―
Расходиться не собираетесь, судя по всему.
Я.Широков
―
Хочется спросить вот ваше отношение к тому, что в Кемеровской области спикером парламента становится Аман Тулеев, который, вроде бы, ушел с поста губернатора и сказал, что не может нести это тяжкое бремя. После трагедии.
О.Сысуев
―
Я очень хорошо знаю Кемеровскую область в силу своего опыта. Я там возглавлял комиссию на шахте, когда погибло 69 шахтеров. Я работал на Транссибе, когда его перекрывали шахтеры вместе с Аманом Тулеевым. Хорошо знаю его тоже, знаю отношение людей к нему. Пару раз был на празднике шахтера, День шахтера, видел, как люди к нему относятся. К нему люди относились как к божеству. По разным причинам, в том числе потому, что он гений пиара, в том числе потому, что он на самом деле очень харизматичный человек, в некоторой степени похож на Фиделя Кастро, зажигающий, так сказать, своими словами толпу. Его, на самом люди любили. В то время, когда я бы с ним, это безусловно так.И он, в общем, близок где-то к такому региональному божеству. Я думаю, что по-другому там люди себе не мыслят, что Тулеев должен быть всегда. Ну, давайте тогда, если он должен быть всегда, водрузим его, так сказать, на кресло председателя законодательного собрания. Он, конечно, и те, кто это делают, думают, что он должен сохранить власть. Но это – система не работающая. Мне кажется, что не надо было Аману Гумировичу идти на этот шаг, потому что, мне кажется, последствия будут не такими приятными, как он думает.
О.Сысуев: За последние годы при общении с нами они убедились, что мы зачастую скрываем информацию или даем неверную
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш» и сегодня наш эксперт – первый зампред совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер Олег Сысуев, в студии Яков Широков и Нино Росебашвили.
Н.Росебашвили
―
Вопрос. Вы только что предположили, что жители Кемерово и Кемеровской области предполагают, что Тулеев должен быть всегда. Тогда достаточно простой и очевидный вопрос: как вам кажется, несет ли он лично ответственность за пожар в «Зимней вишне», который случился несколько недель назад? Вот да или нет?
О.Сысуев
―
В моем представлении о власти, а я побывал и в кресле мэра всенародно избранного горожанами, и в кресле… То есть, в моем представлении о власти любой руководитель отвечает за любые негативные факты, которые обнаруживаются в разной степени на его территории.
Н.Росебашвили
―
И тогда вопрос. Получается, что, если Тулеев, все-таки, несет ответственность, то люди, которые не представляют себе жизни без него и считают, что он должен быть всегда во власти, они не видят этой связи?
О.Сысуев
―
Не видят. Они не видят этой связи ровно потому, что они, например… Популярность власти, она у нас идет по убывающей, а не по нарастающей вверх. У нас местная власть – она самая нехорошая, самая близкая к людям. Региональная уже чуть лучше, но все равно нехорошая. У нас самый хороший – президент, потому что уж он-то на всероссийской пресс-конференции решит вопрос с ямой. Или со свалкой. Или с отоплением в иркутской школе в деревне какой-то. Он-то уж решит вопрос обязательно.В общем, в Кемеровской области происходило то же самое, потому что Аман Гумирович, как я помню, сильно таскал за волосы местных чиновников по любому поводу. И все считали, что, если надо решить вопрос, надо идти к Тулееву. Тулеев ужо все решит. Конечно, они не видят связи. Знаете, почему? Потому что их отлучили от реальной политики посредством того, что они не выбирают ни депутатов, ни мэра, за них все делает власть.
Н.Росебашвили
―
И у нас остается буквально полторы минуты, как раз вы сами сказали об отлучении людей от местной власти, от выборов. Вот в Екатеринбурге теперь, судя по всему, нельзя будет выбирать мэра. И Евгений Ройзман, собственно, отказался быть в списке назначенцев. Как вам такой поворот?
О.Сысуев
―
Вообще сказать, реализация этого тренда на упразднение выборов и того, что люди принимают участие в этих выборах местных властей, это, мне кажется, одна из таких больших ошибок в стратегическом развитии государства. Это – очень серьезная ошибка, которая нам очень дорого обойдётся и уже начинает эта ошибка давать свои плоды.
Н.Росебашвили
―
Тогда вот последний тезис. Буквально 20 секунд. Фраза о том, что назначенные Кремлем губернаторы и чиновники будут отвечать только перед Кремлем и не перед местной элитой, это правда? Вы поддерживаете эту точку зрения?
О.Сысуев
―
Конечно, если его назначает вышестоящий руководитель, он еще и зарплату платит, у нас так бюджетная система устроена, то будет только…
Н.Росебашвили
―
Это эффективнее?
О.Сысуев
―
Нет, конечно, это абсолютно неэффективно. И в плане даже коррупции это неэффективно, доказала тысячелетняя история России.
Я.Широков
―
И на этой печальной ноте мы подходим к концу. Я напоминаю, что сегодня экспертом нашей программы был Олег Сысуев, первый зампред совета директоров Альфа-банка и вице-премьер правительства России. В студии были Нино Росебашвили и Яков Широков, ну а эту программу можно посмотреть на YouTube-канале «Эха», там же подписаться на уведомления о новых передачах.