Юрий Пивоваров - Персонально ваш - 2018-04-09
09.04.2018
С. Крючков
―
15 часов и почти 7 минут в Москве. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. А с нами сегодня научный руководитель Института научной информации по общественным наукам (или ИНИОН), академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, добрый день!
Ю. Пивоваров
―
Добрый день!
С. Крючков
―
Вы можете не только слушать этот эфир, но и наблюдать за происходящим в студии на основном Ютюб-канале «Эхо Москвы». Также к вашим услугам все традиционные средства связи. Сейчас мы в Новостях слышали, Юрий Сергеевич, о возможных планах при формировании нового правительства разделить нынешнее Минобразования на два ведомства: Министерство образования и Министерство науки и высоких технологий. Во всяком случае, об этом сообщает «Учительская газета». Как, вообще, вам сама эта идея и чем она может быть мотивирована, вызвана к жизни, имеет ли смысл?
А. Ежов
―
Может быть, в каких-то других странах уже применена такая схема, что называется, и она себя, возможно, показала с неплохой стороны.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, у нас постоянно что-то реформируют, реорганизуют. Ходили такие слухи, что после выборов президентских разделят это Министерство, которое сейчас Васильева возглавляет. Но я не вижу по-настоящему смысла, потому что в 13-м году была проведена реформа Академии наук. «Реформа» - это такое мягкое слово, это эвфемизм. На самом деле, ее убили. И возникла организация ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), которое теперь руководит всей академической наукой, это большая часть российской науки. Как они будут сочетаться – Министерство науки, ФАНО, еще какие-то остатки Академии наук – мне трудно сказать. Я только знаю, что никогда российская наука не находилась в таком бедственном состоянии. Не в смысле ученых умов, а в смысле руководства ей, организации, чем сейчас. Вот эта реформа 13-го года, которая оторвала академические институты от Академии наук и передала молодым ребятам, приехавшим, в основном, из Красноярска - это финансисты, менеджеры и так далее.Они теперь учат нас, как мы должны писать, что мы должны открыть, какое количество работ должно быть и так далее. Но это бред. Такое представить невозможно. Даже какая-нибудь аракчеевщина в 19-м веке, она хоть чем-то объяснялась, а здесь… Я всю жизнь прожил в Академии наук, более 40-ка лет работаю в ней, более 17-ти руководил крупнейшим институтом ИНИОН. Я должен сказать, что меня не надо учить, что я должен делать и как я должен делать. А меня именно учат. И дикая совершенно отчетность – все плачут, не дает работать. В общем, с нашей наукой плохие. А эта реформа – я думаю, очередная административная реформа. Несколько лет пройдет, потом снова сольют, потом разольют. Дело не в этом. Дело в том, что гибнет наука, она не финансируется, низкие зарплаты. И сейчас засилье людей, которые ничего не понимают. Я не говорю, что Академия наук до 13-го года была идеальным учреждением, как и все. Нет. Но я понимаю, что стоит за тем, что на самом деле уничтожается наша наука и прежде всего Академия наук. Дело даже на в самой науке.
Дело в том, что Академия наук всегда была островком гражданских свобод. Это такой сегмент гражданского общества. Когда-то академик Капица, лауреат Нобелевской премии, сказал, что «в каждой стране есть какой-то институт, который стоит выше реальной политики и выражает такие моральные потенции общества. В США это Верховный Суд, в Великобритании это Палата лордов». Он этого не сказал, но я бы дополнил, что в Германии это институт президента в послевоенной Германии. «А в России это Академия наук», - сказал Капица.
С. Крючков
―
За 5 лет этой реформы это перестало быть так?
Ю. Пивоваров
―
Ну, разумеется. Вот просто разгромили. Есть Академия наук – это пару тысяч академиков и член-корров, это, в основном, пожилые мужчины. Все остальное – им руководят ребята, которые вообще в науке ничего не знают, но они точно знают, чем мы должны заниматься. И они гробят науку. Ну и финансирование.
А. Ежов
―
Но, при этом, бедственность положения, судя по всему, в самой Российской академии наук понимают. Во всяком случае, они… Последние отчеты, касающиеся утечки мозгов, например.
Ю. Пивоваров
―
Нет, новый президент, мы его избрали недавно, полгода назад, академик Сергеев, он очень активен, он сразу въехал в дело, он сразу нас стал здорово защищать. Правда, и до этого, и Фортов, и Осипов, предыдущие президенты тоже пытались что-то сделать, но есть силы превосходящие, понимаете. Ну это трагедия для страны. В 24-м году Академии наук должно исполниться 300 лет. Это самая старая светская организация. Самая старая и большая – церковь, конечно. Но это духовная организация. И вот я просто на секунду отвлекусь. В свое время Хрущев хотел закрыть Академию наук. И приехал в президиум Академии наук. Президентом был академик Несмеянов, потрясающий ученый и организатор. Он выслушал крики Хрущева, причем, не всегда цензурные, и сказал: «Ну, хорошо, Никита Сергеевич, в будущем в исторических учебниках будет написано – "Петр Великий открыл Академию, вы – закрыли "». Никита матюгнулся и уехал. Но в 13-м году ее фактически закрыли.
А. Ежов
―
Ну вот нынешняя ситуация, которую мы наблюдаем, насколько она беспрецедентна в плане в плане вот именно той бедственности положения, о которой вы говорите? За 300 лет, более чем.
Ю. Пивоваров
―
Она абсолютна беспрецедентна. Надо сказать, что хотя Академии почти 300 лет, но нынешний вид она приобрела уже при советской власти. И в этом нет ничего…
А. Ежов
―
Это структурные какие-то вещи?
Ю.Пивоваров: Была проведена реформа Академии наук. На самом деле, ее убили
Ю. Пивоваров
―
Это огромное количество институтов, это по направлениям. Это в Академии наук называется отделения. Это много всего. Это традиция советская, до этого российская традиция, что координация деятельности и руководство научными исследованиями принадлежит Академии наук. В 90-е годы – в начале нулевых сказали, давайте как в Америке, все в университет. Но у нас традиция другая университетская, не такая, как американская. Наш университет – это гумбольдтовский университет, по германской традиции. Это первое. И второе. Нам говорили: «Вы должны преподавать». У меня треть сотрудников научных пошла преподавать. Теперь говорят: «Вы не имеет права. Значит, вы на работу не ходите, пока вы преподаете». Вот так. Я не утрирую. Не карикатуры это. Я просто не имею возможности долго об этом говорить. Но это факт.
А. Ежов
―
Научный руководитель Института научной информации по общественным наукам Юрий Пивоваров гость программы «Персонально ваш». Мне зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Стас Крючков. Я напомню средства связи с нашей студией. Для ваших вопросов, реплик и комментариев по-прежнему существует номер для сообщений +7 985 970 45 45, форма сайте «Эха Москвы» и Твиттер-аккаунт @vyzvon. И я напомню, что все, что происходит в этой студии, вы можете увидеть в прямой трансляции на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь к более чем полутора тысячам зрителей. И там есть тоже чат, куда вы, само собой, можете писать.
С. Крючков
―
Юрий Сергеевич, а вот в этом реформировании Академии наук какая роль принадлежит Министерству науки и образования нынешнему?
Ю. Пивоваров
―
Никакая. Академия наук никогда и сейчас институты подчиняются этой организации ФАНО, это Федеральное агентство научных организаций. Мы никогда не подчинялись. С этим Министерством сотрудничают многие наши ведущие академики, при них есть научные советы и общественные. Но впрямую мы никогда не подчинялись. Я готов допустить, что могут нас подчинить этому Министерству, ФАНО ввести туда как элемент. Но это я не знаю. Я не могу копаться в фантазиях наших бюрократов.
С. Крючков
―
Но, тем не менее, вот абстрагируясь от формальной свободы РАН от Минобразования, видимо, деятельность Ольги Васильевой на посту главы Министерства оценивается довольно высоко, коль скоро ей, согласно публикации той же «Учительской газеты», прочат место помощника президента. Вот на ваш взгляд, этот человек для российского образования за время, когда она находилась у руля Министерства, сделала…
Ю. Пивоваров
―
Опять же, мне трудно судить, хотя я действующий профессор и завкафедрой в Московском университете параллельно с ИНИОНом. Мне трудно судить. Я знал ее, когда она еще работала в Администрации президента. С тех пор мы не виделись. И она производила впечатление очень разумного, умного, спокойного, нормального человека. Каковы результаты ее деятельности во главе Министерства – нужно не у меня спрашивать, мне трудно сказать, Какие-то ее заявления мне казались вполне разумными, спокойными. Особенно не фоне предшественников.
С. Крючков
―
Давайте, собственно, к вашей деятельности теперь перейдем, потому что вы в последнее время находитесь под пристальным вниманием не только надзорных ведомств от науки, но и следственных органов.
А. Ежов
―
Уже больше года прошло с момента предъявления обвинения…
Ю. Пивоваров
―
Не, не, не. Не так. Три года как я нахожусь под следствием. Три года.
А. Ежов
―
Уже три?
Ю. Пивоваров
―
Да. Сейчас мне предъявлено, 23-го марта…
С. Крючков
―
Растрата, то есть хищение имущества.
Ю. Пивоваров
―
Так точно. Это уже 6-я статья и 5-е дело, потому что в этом деле 2-е статьи…
С. Крючков
―
Да вы рецидивист, Юрий Сергеевич.
Ю. Пивоваров
―
А?
С. Крючков
―
Рецидивист.
Ю. Пивоваров
―
Я рекордсмен. Даже самые несчастные люди, которые сели… Причем, сначала мне говорили: «Вот пожар». Потом МЧС сказало: «Нет, он не виноват». Дело дошло вообще да такой кафкианской ситуации. Ко мне пришли как-то на обыск домой рано утром и сказали: «Это что за книги?». Я говорю: «Я их взял на абонементе в ИНИОНе. Я директор там. Миллионы людей берут». «Нет, - говорит, - вы их украли». И стали мне шить дело, что я не взял книги на абонементе, а украл их.
Ю.Пивоваров: Никогда российская наука не находилась в таком бедственном состоянии
А. Ежов
―
А они на чем-то основывались?
Ю. Пивоваров
―
Нет, ни на чем, потому что я действительно взял их на абонементе. Всю жизнь это делал и сейчас делаю. И миллионы людей по всему миру это делают. Но придумать, что их украл. Я говорю: «Подождите, я командовал больше 17-ти лет Институтом, где 15 миллионов книг. Причем, эти книги совершенно такие дешевые, они ничего не стоят. Если бы я был вор, я бы, наверное, взял что-нибудь драгоценное и давно бы продал, а не держал у себя на полке». Правда, здесь не дошло дело до обвинения.
С. Крючков
―
То есть этот эпизод вынесли за скобки, да?
Ю. Пивоваров
―
Пока. Понимаете, все может быть.
С. Крючков
―
А вот что это за такая манера приходить с обысками ранним утром? Как-то мы обсуждали…
Ю. Пивоваров
―
Это и в художественно литературе описано. Дело не в этом. Дело в том, что, например, вечером мне надо ехать за город вместе с академиком Садовничим, ректором Университета, и выступать. Они говорят, у меня подписка же о невыезде, «да, разрешаем». Ну я собираю вещи, я доклад собираюсь читать, машину вызываю. А они приходят. Я говорю: «Ребят, вы же вчера знали, что вы придете». Они хитро улыбаются.
С. Крючков
―
Подписка о невыезде сказывается на научной деятельности?
Ю. Пивоваров
―
Абсолютно. Они блокировали все мои зарубежные связи. Я привык с конца 80-х годов постоянно работать в Германии, во Франции, в других странах. Блокировали. Но они блокировали и выезды здесь в России. Я должен был лететь в Новосибирск, там какое-то большое региональное сборище с губернаторами, и читать доклад о столетии русской революции. Они сказали: «Нет». Я говорю: «В Сибирь же»,
А. Ежов
―
А вы пробовали как-то, может быть, с адвокатами ходатайствовать о смягчении?
Ю. Пивоваров
―
Постоянно. У меня лучшие адвокаты в России, ну я так считаю. Они очень известные люди. И они очень активно и жестко. Но они мне говорят, что юридически отбить можно, а вот политически адвокат не может.
С. Крючков
―
То есть вы уверены, что за этим стоит политическая составляющая?
Ю. Пивоваров
―
Ну, естественно. Ну, конечно. То есть я не знаю, как и что в подробностях, как и с реформами Министерства, но безусловно, не сомневаюсь. Подтверждением этому является мой Институт. Сгорел в ночь с 30-го на 31-е января, это с пятницы на субботу, 15-го года. И погасили только его окончательно 1-го февраля, это воскресенье. 2-го февраля все каналы центрального телевидения обрушились на меня, причем, с таким глубоким знанием моей биографии, с такой глубокой ложью…
А. Ежов
―
Готовились.
Ю. Пивоваров
―
И продолжалось это 3 месяца. Пока не было заведено уголовное дело. Разумеется, значит, была подготовка очень сильная, потому что я ж не Михаил Сергеевич Горбачев, чтоб обо мне все всё знали, а рядовой научный сотрудник. Тем не менее.
А. Ежов
―
А кто теоретически может быть выгодоприобретателем от вашего преследования…
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю.
А. Ежов
―
Даже примерно не предполагаете?
Ю. Пивоваров
―
Я не предполагаю примерно. Я понимаю, что, может быть, какая-то такая политическая выгода, что вот один предприниматель сел, вот – губернатор, вот – министр, вот – театральный деятель, вот – академик.
А. Ежов
―
То есть, чтобы сложился паззл.
Ю. Пивоваров
―
Всякой твари по паре. А что? Наука наукой, а закон законом.
С. Крючков
―
В кулуарах Следственного комитета удавалось пересекаться с другими яркими фигурантами дел последних?
Ю. Пивоваров
―
А вот на днях видел Кирилла Серебренникова. Там все время Следственный комитет что-то строит. И там, где выдают пропуска, это такая коморка небольшая, там все тесно… Я пришел со своим адвокатом, смотрю – стоит знакомы человек. А я с ним не был знаком, знаком по телевизору. А он ко мне подходит, говорит: «Вы – Юрий Сергеевич?». Я говорю: «Юрий Сергеевич». «А я вот дружу с вашей сестрой». Наталья Сергеевна, театровед. Мне он показался совершенно обаятельным человеком. И прекрасно держится. Спокойно, уверенно, с такой усмешкой, насмешкой, в хорошем смысле слова. Я не знаю, какой он. Я не театральный человек, не знаю, какой он режиссер. Сестра говорит, гениальный. Но вот так вот по-человечески – очаровательный.
А. Ежов
―
Научный руководитель ИНИОН Юрий Пивоваров гость программы «Персонально ваш». Мы работаем в прямом эфире. И вы можете присоединиться к нашему разговору, если у вас есть вопросы, какие-то реплики, желание высказаться, комментарии, то номер +7 985 970 45 45. Ну и Твиттер-аккаунт @vyzvon, также про него не забывайте. Дело Юрия Дмитриева разрешилось на минувшей неделе. В общем, относительно все неплохо. Его оправдали по основной, самой тяжелой статье. Там осталась вот эта история с хранением оружия. В вас вселяет надежду какую-то вся эта история? Может быть, вы ее экстраполируете, проецируете на собственное дело. Понятно, что там составы несопоставимы, но тем не менее.
Ю.Пивоваров: Гибнет наука, она не финансируется, низкие зарплаты. И сейчас засилье людей, которые ничего не понимают
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, я Юрия Дмитриева не знаю, но горжусь тем, что по просьбе одной дамы, которая занималась его делом здесь в Москве, она на радио работает, но не на вашем, записала ролик в его защиту. Потом я что-то о нем почитал, узнал и так далее. И я абсолютно убежден в том, что за всем этим стоит то, что он руководитель регионального «Мемориала». У меня нет никаких юридических, фактических доказательств, но по общей логике того, что у нас происходит, безусловно, так. А то, что этот немолодой человека, ему за 60 уже, не сядет надолго, немножко еще помучается, но потом выйдет, то я счастлив. Я когда узнал, перекрестился. Слава богу, что все-таки так сложилось. Потому что у нас в дореволюционной России 25% всех приговоров были оправдательные, одна четверть. Это я вам как историк говорю. А сейчас меньше процента. То ли десятые, то ли сотые доли. Поэтому это редчайший случай. Тем более он такой, хотя внешне политический, но все-таки это политическое дело. Я счастлив.
А. Ежов
―
Если с 30-ми годами сравнивать процент оправдательных приговоров…
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю, были ли тогда вообще оправдательные приговоры. Дело в том, что тогда расстреливали вообще без всяких приговоров. Там всякие тройки внесудебные. Нет, как бы критически я не относился к тому, что сейчас происходит, а я вот 3 года на своей шкуре это испытываю, конечно, никакого сравнения с 30-ми годами нет все-таки. Все-таки мы не должны перебарщивать. И когда кто-то говорит – «Наступает новый 37-1 год» - нет, это ту мач.
С. Крючков
―
Может, мы себя успокаиваем?
Ю. Пивоваров
―
Может быть. Я не знаю. Те люди, наверное, тоже думали, какой-нибудь Тухачевский или Бухарин, что этого не может быть. Наверное. Но мне трудно сказать. Я не жил в 37-м году, но мои родители, бабушки жили, конечно. Отчасти этот ужас нестерпимый чувствую, когда под утро не спится и ты ждешь, что вот тебя возьмут и так далее, и так далее. Я понимаю, как вот мне мама рассказывала, она 21-го года рождения, умерла недавно, как они не спали каждую ночь и что страх сидел как холод в спине. Отчасти я это чувствую. Но я все-таки не принадлежу к массам. В том смысле, что все-таки массы не затронуты этим. А тогда были массы затронуты.
С. Крючков
―
Юрий Сергеевич, возвращаясь к приговору тому же Дмитриеву. Все-таки репрессивная машина не смогла оставить его без наказания.
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю. Я думаю, что все дела решаются очень конкретно. С Ивановым так, с Петровым так, а вот с этим решили так. Может быть, защита…
С. Крючков
―
Беспрецедентное общественное внимание.
Ю. Пивоваров
―
Да. Так же, как с доктором Мисюриной, когда вся медицинская общественность… Я лежал в больнице, я видел, как врачи этой огромной больницы, Бакулевского центра, как они все выступили за, при том, что они ее не знали лично. Должен сказать, что в моем случае этого нет. Какая-то часть ученых поддержала меня, а большая часть равнодушна. И отказали во внимании, перестали приглашать на конференции, даже здесь, в Москве, семинары, выступления и так далее. Так вот, с опаской, ну не надо.
А. Ежов
―
А с чем вы это связываете? Может, это какое-то административное давление?
Ю. Пивоваров
―
Нет, я думаю, что это тот самый страх, который сидит в людях – «чур меня, чур меня». Я думаю, с этим связано. Театральная общественность показала себя в случае с Серебренниковым, с Малобродским и так далее хорошо. Они борются, выступают. Ну вот медицинская общественность хорошо. И вокруг Юрия Дмитриева тоже хорошо. Это все-таки говорит о том, что гражданское общество не окончательно раздавлено, что есть люди, которые все-таки стараются не бояться открыто говорить. Это здорово.
С. Крючков
―
То есть не существует солидарности в российской науке?
Ю. Пивоваров
―
Нет, может быть, она существует, но в случае с господином Пивоваровым, который здесь сидит… Да, какие-то люди меня поддержали. Кстати, президент Академии наук Фортов, и Сергеев, и так далее. Какие-то люди писали письма. Но я не могу сказать, что Академия наук выступила с таким коллективным открытым протестом, что «чего вы трогаете члена Академии». Ну вот и все.
С. Крючков
―
Что касается Института. Перед Новым Годом ведь были еще и сообщения о том, что ИНИОН могут ликвидировать.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, это постоянно. После пожара все эти разговоры ведутся, что нас с кем-то сольют, что нас выселят из всех ужасных помещений, в которых мы находимся, но они все-таки более-менее уже привычные для нас. Сейчас пока молчание. Вот то, что я знаю, а у меня информации мало, потому что с тех пор, как я перестал быть директором, руководство Института нынешнее и Академия наук со мной крайне редко советуются по поводу Института. Переживем. Пока, вот на сегодняшний день этого ничего нет. Но вполне возможно.
С. Крючков
―
А когда говорят о слиянии, речь идет именно о помещениях, а не о функциях Института?
Ю.Пивоваров: Академия наук всегда была островком гражданских свобод
Ю. Пивоваров
―
Нет, нет, не только. Например, один из вариантов. У нас есть Всероссийский институт технической информации, Метро Сокол. Вот в это здание, там есть помещения. И стоит два Института информации. Но у них общее только слово «информация». Ничего общего между нами, понимаете. Абсолютно.
А. Ежов
―
Вообще, насколько меняет подписка о невыезде жизнь подследственного. Вы сказали уже о том, что не можете выезжать на те же самые научные… Вообще, из чего состоит вся эта рутина? Как часто, может быть, приходится являться в Следственный комитет?
Ю. Пивоваров
―
Меня приглашают периодически в Следственный комитет. Раньше приходили с обысками. Вот я рассказывал про один из них. Что еще? В основном, вот это вот. Ты приходишь, там сидишь, разговариваешь. Как сказал следователь моему адвокату, по-моему, около 30-ти томов уголовного дела против Пивоварова: «Скоро они дадут нам читать». Они выдвинули обвинение, должны послать в прокуратуру, прокуратура либо возвращает на доследование, либо говорит «да», тогда дело идет в суд. Но перед судом мы имеем право от месяца до двух, по-моему, если я не ошибаюсь, мы – это мои адвокаты и я, читать эти уголовные дела, знакомиться. Так что, в принципе, суд, может быть, уже где-то в июне, июле, например.
А. Ежов
―
Эмоционально насколько это сложная история?
Ю. Пивоваров
―
Для меня?
А. Ежов
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
Ну как сказать. Я стараюсь держаться, понимаете. Потому что, ну а что мне остается делать? Ну, конечно, это изматывает и физически, и психологически. Я за последний год 5 раз в больнице лежал, у меня была операция на сердце ровно год назад, в апреле прошлого года. Наверное, все это действует. Конечно, пропал сон, я не могу содержательно много работать, потому что какие-то мысли ходят в голове. В общем, удар довольно сильный нанесен. Тем более, что я не мальчик, я родился 25 апреля 50-го года. То есть возраст преклонный весьма. И, разумеется, это накладывается. Разумеется, да, конечно, я думаю, что на это и рассчитывают.
С. Крючков
―
А в самом коллективе ИНИОН вы чувствуете поддержку в свой адрес?
Ю. Пивоваров
―
И да, и нет. Большинство людей пару раз подписывали в мою защиту. Кто-то подходит. Но другие, наоборот, отвернулись. Кто-то, наоборот, клевещет, причем, так официально клевещет, не в коридорах. Слышу такие разговоры, что «надоело нам всем, из-за него Институту плохо». И так далее. Всякое есть. Есть и хорошее, есть и плохое. Но я думаю, что так в любом коллективе. Это нормально, это естественно.
С. Крючков
―
А вот какие люди сейчас стоят я руля, вот формально у руля ИНИОНа?
Ю. Пивоваров
―
У нас сейчас формально 3-й временно исполняющий обязанности директора.
С. Крючков
―
Третий?
Ю. Пивоваров
―
Да. После того, как я ушел в конце апреля, был один год, человек пробыл один год, его выгнали, другой пробыл 2 месяца, его выгнали. И вот теперь 3-й, который уже почти 2 года. И я думаю, он будет избран директором. Сейчас это сложная система. Во всяком случае, ученый совет ИНИОНа рекомендовал его в качестве кандидата, его и еще там одного кандидата, на пост директора. Это для меня молодой человек, доктор наук исторических, пришел со стороны, не из Института. Посмотрим, что будет.
С. Крючков
―
А откуда вот эти волны идут? Кто представляет эти кандидатуры?
Ю. Пивоваров
―
Первый врио был мой наследник, я его после себя и хотел… У меня в 18-м году должен был бы закончиться срок. Я хотел, чтоб он стал директором. Вот как раз он, я так считаю, не очень хорошо со мной повел себя. Второй был замечательный совершенно парень, доктор тоже наук. Но его не пропустили какие-то там комиссии вышестоящие. Не знаю, по какой причине. И вот прислали нам третьего, которого никто не знал, откуда он взялся мы не знали. И вот он уже почти 2 года нами управляет.
А. Ежов
―
Наш слушатель по имени Геннадий пишет: «Если подоплека политическая, как вы сами сказали, нужна, соответственно, поддержка на политическом фронте. Есть ли она?».
Ю. Пивоваров
―
Есть. За меня вступались совершенно разные люди. Я не буду сейчас их называть. Но некоторые всемирно известные, некоторые всероссийские известные…
А. Ежов
―
Ну пару имен.
Ю.Пивоваров: Три года как я нахожусь под следствием
Ю. Пивоваров
―
Жириновский, например.
А. Ежов
―
Довольно неожиданно.
Ю. Пивоваров
―
Владимир Петрович Лукин, например. Людмила Михайловна Алексеева, например. Михаил Александрович Федотов. Они непосредственно беседовали с президентом, письма передавали. Я тоже направил президенту письмо осенью 16-го года с просьбой защитить меня, поскольку он гарант Конституции, а я гражданин Российской Федерации. Но я никакого ответа не получили – ни письменного, ни устного. Но то, что письмо ему было передано, это я знаю. Из рук в руки.
С. Крючков
―
Что касается вот таких неформальных разговоров, ну да. Со следователями вы общаетесь через адвокатов, да?
Ю. Пивоваров
―
Нет, вместе с адвокатами. Не через. Если нас вызывают, адвокаты… У меня два адвоката, формально, на самом деле, больше помогает, но два. И они сидят. Я стараюсь поменьше говорить, поскольку я не юрист и меня захлестывают эмоции. А они как врачи, конкретно…
С. Крючков
―
То есть такого не бывает, чтобы они говорили: «Ну Юрий Сергеевич, вы же понимаете…».
Ю. Пивоваров
―
Следователи или адвокаты?
С. Крючков
―
Следователи, конечно.
Ю. Пивоваров
―
Никогда. Потому что они прекрасно понимают, что все это неправда. Во-вторых, это люди одной со мной социальной крови, и они социально так же мыслят, как и я. Только в отличие от меня они профессиональные защитники. Например, Вадим Клювгант, это один из самых известных…
С. Крючков
―
Нет, нет, нет. Со стороны следователей вот такие намеки, что «Вы знаете, мы поставлены в такие условия, в которых мы должны делать свою работу».
Ю. Пивоваров
―
Один раз попробовали – я послал куда подальше. И все.
А. Ежов
―
Юрий Сергеевич, а как много времени отнимает именно общение, консультации с адвокатами? Меня какая-то бытовая сторона вопроса все время беспокоит.
Ю. Пивоваров
―
Она, к сожалению, скоро будет все время отнимать, 100% времени перед судом и во время суда. За эти 3 года по-разному по интенсивности. Когда очень часто, когда вообще нет общения, когда редко.
А. Ежов
―
Научный руководитель ИНИОН Юрий Пивоваров гость программы «Персонально ваш». Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Стас Крючков. Мы вернемся в эту студию после краткого выпуска Новостей через 5 минут. Ну а вы можете прислать нам вопросы, если они у вас возникли, реплики, комментарии на номер +7 985 970 45 45. Либо воспользоваться Твиттер-аккаунтом @vyzvon, либо формой на сайте «Эха Москвы». И если есть желание увидеть все, что в этой студии происходит, то Ютюб-канал «Эха» к вашим услугам.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Ежов: 15-35
―
это московское время. Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Станислав Крючков. А наш гость сегодня научный руководитель Института научной информации по общественным наукам Юрий Пивоваров. Вы нас можете не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, но и смотреть на Ютюб-трансляции тоже на канале, который называется, само собой, «Эхо Москвы». Юрий Сергеевич, мы сегодня уже поговорили о беспрецедентно бедственном положении российской науки. А что касается наших, я имею в виду государственных, отношений со странами Запада. Насколько здесь беспрецедентная ситуация? Или нам еще есть куда стремиться вот в ухудшении этих отношений, которое мы наблюдаем с каждым днем?
С. Крючков
―
Вопрос, скорее, как историку.
А. Ежов
―
К историку, безусловно.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, то что называется, дитя холодной войны, я вот в 50-м году родился. Этим я стал интересоваться еще в детском возрасте. И я помню и Карибский кризис 62-го года, и какая паника началась в том числе в моей семье. Но я должен сказать, что в некотором смысле сегодняшняя холодная война превосходит ту. Например, с экрана советского телевизора или со страницы советской газеты и журнала нельзя было даже подумать, что можно обсуждать возможность ядерного удара по потенциальному противнику. Сейчас это обсуждается.
С. Крючков
―
А сама тональность, в которой выступает наш представитель в ООН, она была допустима в советские годы?
Ю. Пивоваров
―
Дело в том, что ведь тогда по телевизору не показывали, как, например, выступал наш представитель там. Но всегда это были люди, кстати, очень крупные дипломаты. Кстати, и нынешний министр иностранных дел, мой однокурсник или я его однокурсник, он ведь тоже долгие годы был представителем в Совете Безопасности при НРЗБ. Так вот, нам не показывали. Но, поскольку я учился в МГИМО на факультете международных отношений, у нас главный предмет был международные отношения, то мы читали все эти стенограммы. Нет, наши тогдашние представители были не менее жесткими, пользовались метафорами, образами и так далее начиная с Вышинского Андрея Януарьевича, этого палача, и одновременно он был сильный оратор.
С. Крючков
―
Признание – царица доказательств.
Ю.Пивоваров: Юридически отбить можно, а вот политически адвокат не может
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. Но я должен сказать, что и американские, и английские, и французские представители тоже весьма образно и жестко выступают там вот и выступали раньше. Я больше знаю, как раньше, когда мы это изучали все. Отношения, конечно, хуже некуда. Это, в общем, катастрофа и для нас, и для Запада, такого большого Запада – для США, для Европы.
А. Ежов
―
Смотрите, а фигура постоянного представителя при ООН, это, скорее, такой, утрируя, это должен быть шоумен, скорее, все же или это человек, который каким-то образом…?
Ю. Пивоваров
―
Ну вот смотрите, я знаю Лаврова, с которым учился, потом Виталия Чуркина, он на 2 годе позже меня учился, но я его знаю, мы там в пионерский лагерь вместе ездили и так далее. Это были люди, конечно, блестящие. Лавров и сейчас есть. Что касается нынешнего, для меня это совершенно новый человек. Я не знаю, кто это такой. Его выступление, которому так радовались здесь, мне не показалось, то, что называется, комильфо, понимаете. Но должен сказать, что и наши западные партнеры тоже себе часто позволяют вот такие некомильфотные…
С. Крючков
―
Ну вот мы потрясаем оружием, мы хотим, чтобы наши ракеты преодолевали системы американской противозащиты или, во всяком случае, декларируем это в послании президента, даем чудные имена всем этим ракетам, там «Багульник», «Сармат». А в свете сказанного вами в предыдущей части нашей программы научные достижения, научный потенциал нашей страны позволяет этому сохраняться в неком статус-кво?
Ю. Пивоваров
―
Понимаете, вопрос сложный. Я ведь не специалист по ракетной технике или самолетам. Я гуманитарий. Поэтому мне трудно судить, финансируются ли в достаточной степени вот те научные организации, которые отвечают за военно-промышленный комплекс. Не знаю, как это происходит. Вот вы начали, ракеты и прочее… Я вам должен сказать, что в этом есть и не только какие-то минусы, но есть плюсы. Почему мир не скатился к ядерной катастрофе в годы той, классической холодной войны? Почему в 72-м году приехал сюда Никсон, началась разрядка, НРЗБ и так далее? Потому что, в общем, и в Кремле, и в Белом Доме поняли, что это самоубийство будет.То есть был некий паритет достигнут примерный между США и Советским Союзом в военном отношении, экономический, конечно, никогда не был. И это было некой гарантией того, что мир в войну горячую не попадет. То есть это проблема другая. Тогда по-настоящему было США плюс немножко Англия и Франция, ядерные державы, и мы. А теперь-то ядерное оружие есть у большого количества стран. И мы не знаем, как они могут воспользоваться в этом. То есть ситуация в каком-то смысле стала хуже. Потому что вот все время говорят про многополярный мир. Да, это так, но вот, когда он был двухполярный, было больше гарантий. Когда в 62-м году уже фактически была отдана команда Джоном и Робертом Кеннеди нанести с ядерных бомбардировщиков, практически уже к этому подошло, уже тогда действовало вот это «хот лайн» между Белым Домом и… Они договорились, Хрущев и Кеннеди как-то, понимаете. Но это было 2 игрока. А если игроков 6, 7, 8?
А. Ежов
―
Проводя параллели с теми временами и нынешними, если бы условно вместо Кеннеди был Трамп, а, соответственно, вместо Хрущева Путин, договорились бы тогда? Я понимаю, что это, скорее, фантазия, но тем не менее.
Ю. Пивоваров
―
Я надеюсь, что да. Я не знаком ни с господином Путиным, ни с господином Трампом, а Хрущева видел, кстати, только видел, издалека… Я должен сказать, что я надеюсь, потому что и военные, и министры иностранных дел нормальные люди. Потому что иначе это коллективное самоубийство человечества, понимаете. Поверить в это невозможно. Но мы скатываемся в этом направлении. Думаю, не докатимся. Я думаю, что и там, и здесь найдутся какие-то здравые люди. А для меня это просто личная трагедия, потому что я считаю, что Россия – это часть большой европейской цивилизации, она очень отдельная, она своеобразная и так далее. Это часть такой христианской цивилизации. И что наше-то место как раз с этими странами.
А. Ежов
―
А как вы думаете, почему политики те же самые, они, на мой взгляд, не всегда как-то выучивают исторические уроки? То есть, есть ощущение, что ходим по кругу и наступаем на те же грабли.
Ю. Пивоваров
―
Я должен сказать, что есть классические книги. Скажем, Барбара Такман, канадская исследовательница, она в книге «Августовские пушки», которая была переведена на русский язык с английского, она очень яркая такая, классическая книга, она ярко показывает, как никто не хотел Первой мировой войны – ни англичане, ни французы, ни немцы… Ну, может, генералы какие-то безумные хотели. Но, в принципе, все хотели предотвратить. А она началась. Скатилась, потому что какие-то обстоятельства были сильнее воли и желания не воевать. Понимаете, то есть здесь есть такие вещи, которые не всегда можно контролировать даже выдающимся политическим деятелям. Но я все-таки надеюсь, что человечество не скатится в такую ядерное абсолютно самоубийство. Конец человеческой цивилизации. Поверить в это невозможно.
А. Ежов
―
Научный руководитель ИНИОНа у нас в гостях, Юрий Пивоваров. Я напомню нашим слушателям. Для тех, кто, может быть, только что присоединился к нашей программе.
С. Крючков
―
А вот сама стилистика звучащих заявлений как с трибуны ООН, так и со стороны представителей наших военных ведомств, не свидетельствует ли о том, что, может быть, некоторые не отдают себе вполне отчет?
Ю. Пивоваров
―
Может быть, не отдают. Но я должен сказать, что и со стороны Запада тоже такие совершенно безответственные выступления, такие милитарные выступления, не понимание каких-то национальных интересов России. То есть я думаю, что здесь обе стороны. Только надо помнить, что, может быть, в военном отношении мы сейчас выросли как-то за последние годы, все об этом говорят, особенно в современных средствах вооружения, но ведь в экономическом смысле мы в 20-30 раз меньше, чем совокупный Запад. Это ж надо понимать. Советский Союз, когда пошел на разрядку напряженности, 60% от американской экономики составлял. Пусть это было не всегда качественно, но тем не менее. А сейчас? Сколько мы там процентов от американской экономики? 2, 3, 5? Я не знаю, сколько. Я не экономист. Еще ведь есть Европа. Надо помнить об этих… Очень серьезные, конечно, проблемы - это центрально-восточные европейские страны – это 3 республики балтийских, бывшие союзные республики, это Польша.Проблемы сейчас возможного объединения Молдавии и Румынии. Вот это пространство от Балтики до Черного моря, оно очень опасно для обеих сторон. И большое количество все-таки русских живущих, прежде всего, в Латвии. В Эстонии меньше, в Литве еще меньше. Это все-таки проблема. Старинные, такие не всегда дружеские отношения между Польшей и Россией. Хотя вот я большой поклонник Польши и польской культуры. В общем, вот это может стать каким-то тоже камнем преткновения или каким-то поводом для обострения конфликтов.
С. Крючков
―
Кстати, как историк. Принятый в Польше закон о национальной памяти как бы вы оценили? Ведь это нечто, вызывающее не то что негодование, а вопросы в том числе и у представителей Западного мира.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, мне очень не нравятся тенденции, которые есть в Польше. Не нравится нынешняя власть. То же самое в Венгрии. Я хорошо знаю Венгрию, я многие годы возглавлял комиссию российско-венгерских историков. До моей истории я постоянно был в Венгрии, венгры были у меня. Вот победа Орбана сегодня, да?
С. Крючков
―
Это все-таки тенденция, да?
Ю. Пивоваров
―
Видите, в этих двух странах, безусловно, так, да. Она была когда-то в Словакии тенденция, но сейчас она несколько ушла. В Чехии у власти находится Земан, это коммунист. Теперь уже не коммунист, но тем не менее. То есть большая часть все-таки чехов избрала его, а не бывшего президента Академии наук, человека более либерального и западно настроенного. Да, эти тенденции есть и они не могут не нравиться на Западе. И, в общем, традиционный польский антисемитизм, как бы они его не скрывали, это факт, к сожалению. При том, что я должен еще раз признаться в любви к Польше, к польской культуре.
А. Ежов
―
Мы пока наблюдаем тут очередной виток санкционной войны. В пятницу США ввели персональные санкции в отношении 26-ти человек. Сейчас обещают новые. Очень много споров в связи с этим в последнее время об эффективности этих самых ограничительных мер. Кто-то говорит, что это действительно в состоянии в отдаленной перспективе всерьез ударить по России, кто-то говорит, что нет, своих целей США не добьются. Ваша тока зрения?
Ю. Пивоваров
―
Я не экономист. Я привык все-таки отвечать за то, что я знаю. Но в такой вот жизни... Я обыватель, я хожу в магазины, и я вижу, как все становится дороже, еда становится все более и более не вкусной или она очень дорогая, если вкусная, ее надо искать. Что, разумеется, сейчас мы узнали, что евро сегодня 74 рубля, а доллар больше 60. Ничего хорошего в этом нет. Правда, для тех, кто занимается экспортом, для этих компаний это хорошо. Всегда, когда рубль обесценивается наши сырьевые компании, им лучше. Но это не только у нас, это везде, во всем мире. Я думаю, что все-таки санкции негативное воздействие на экономику и политику России оказывают и будут оказывать. Но, конечно, это не приведет, скажем, к какому-то дефолту государственному или экономическому.
А. Ежов
―
Ну да, здесь-то страдают люди. А что касается политических целей, судя по всему, следует из ваших слов…
Ю. Пивоваров
―
Да нет. Причем, страдают как… Вот, например, многие любят какой-нибудь французский сыр или какой-то еще. Его сейчас не купишь или за какие-то бешеные деньги. Я абсолютно убежден, что люди, из-за которых вот эти санкции вводятся, они не отказались от этого французского сыра.
С. Крючков
―
Смотрите, 14 юридических лиц, крупных компаний, попали в этот санкционный список, опубликованный недавно. Ведь наверняка же многие из них субсидировали некие научные программы и придется это сворачивать.
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю, что субсидировали. Про гуманитарные, я только это могу знать, социогуманитарные. Я ничего про это не знаю, никогда не слышал. Но я должен сказать, что как веревочке не виться, а все равно надо возвращаться на сотрудничество. Все равно. Мы не можем ни воевать, ни противостоять не потому что мы там слабы или сильны. Просто этого нельзя делать, потому что, во-первых, мир во всем мире. И, во-вторых, я еще раз скажу, Россия – часть христианской большой цивилизации. Русская культура абсолютно европейская. Да, мы очень сильно отличаемся – православие от каталицизма и протестантизма, история наших государственных институтов другая. Но, вместе с тем, нас больше объединяет, чем разъединяет. Я преподавал в разных университетах: немецких, французских и так далее. Мои студенты из МГУ или МГИМО ничем не отличаются от ребят из Сорбонны или Свободного университета в Берлине. Они точно такие же - они выглядят так же, они говорят по-английски. Это одно и то же.
С. Крючков
―
Вот сегодня, приходя в студенческую аудиторию, вы не наблюдаете никаких изменений по сравнению со студентом 90-х? Они все те же?
Ю. Пивоваров
―
Я так вам должен сказать, что мне эти студенты, а сейчас уже 18-й год, а я преподаю с 92-го года. Я до этого не мог, поскольку был беспартийный, а в СССР нельзя было гуманитарные науки читать беспартийным. Так вот, они мне очень напоминают меня, студентов 70-х годов. Это такие советские студенты. Они по-другому причесываются, другая одежда, но они такие же – и в хорошем, и в плохом.
С. Крючков
―
Советские в каком смысле?
Ю. Пивоваров
―
У меня есть такая концепция, что коммунизм-то проиграл, но советский человек, хомо советикус, он был воспитан. И мои дети, мои студенты, они совершенно советские люди со всеми плюсами и минусами. Мы сейчас можем пройти целую лекцию. Но, скорее, все-таки это негативная оценка, чем позитивная.
С. Крючков
―
Вот в исторической перспективе какими периодами мы здесь должны оперировать, чтобы схлынула вот эта волна советского человека, чтобы схлынула волна вот этой агрессивной риторики, которая сейчас возобладала в обществе? На ваш взгляд.
А. Ежов
―
Никак почти 30 лет уже прошло, а мы все, опять же, на те же грабли наступаем.
Ю. Пивоваров
―
Это говорит о том, что коммунистам за 70 лет удалось воспитать новый тип человека. Это не русский человек или подданный Российской империи, это неважно, он может быть татарин, еврей, русский, неважно кто, это советский человек. Вы знаете, я вам должен сказать, что в Германии социализм был 40 лет в ГДР, а я почти всегда могу отличить человека, который из ГДР и который из ФРГ, хотя они одинаково одеты, на одинаковых машинах, говорят на немецком языке. Но, как правило, я могу отличить человека выходца из ГДР, я никого не ругаю в данном случае…
С. Крючков
―
Физиогномически?
А. Ежов
―
Научите.
Ю. Пивоваров
―
Нет, стилистически. Я в любом аэропорту мира всегда мог узнать русских людей. Не потому, что они там водку на троих распивали или были какие-то шаровары надеты. Нет, все было так же. Я однажды в Париже в центре города стоял, Сен-Мишель, Нотр-Дам, это в центре города, метро, недалеко от Сорбонны и там огромная толпа перед фонтаном. И вдруг через всю толпу мне кричит женщина: «Эй, ты меня сфотографируешь?». По-русски. Я аж вздрогнул. И не так я уж и на русского похож, хотя я русский. И одет во все их там был. Но она сразу вычислила меня. Вот и все.
А. Ежов
―
Слушайте, ну русского-то проще вычислить. А с немцами как? Ну, действительно, такая, в общем, ненадолго разделенная нация.
Ю. Пивоваров
―
40 лет оказалось долго. И, видимо, очень интенсивное НРЗБ…
С. Крючков
―
Какие признаки?
А. Ежов
―
Буквально парочка. Научите.
Ю. Пивоваров
―
Ну я не знаю. Я очень люблю немцев и Германию. Я не хочу никого ругать – как поляков, так и русских.
С. Крючков
―
Давайте все-таки обозначим этот временной лаг. Сколько нам нужно времени, чтобы перестать быть советскими?
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю. Я 21-го августа 91-го года был счастливейший человек на Земле, когда все это рухнуло. И я думал, что скоро мы пойдем и вообще все будет новое. А вот уже прошло, как вы сказали, почти 30 лет, 27 скоро будет, 30 лет, Перестройка… И ничего. Кто сейчас в сознании людей Горбачев? Предатель, слабак и так далее. Ельцин – алкоголик. Да эти люди спасли страну. Они родину спасли.
С. Крючков
―
Это еще в сознания каких людей смотря.
Ю. Пивоваров
―
Я говорю о большинстве. Я тут как-то был на телевидении и один там просталинский человек, профессор, неглупый человек, говорит: «Опрос среди молодежи – 66% к Сталину хорошо относятся». Среди молодежи. Не среди моего поколения или еще более старых, кто сохранился, а среди молодежи. А я говорю, у меня и студенты такие, очень многие. Не все, но очень многие такие.
С. Крючков
―
Работа пропагандистской машины вполне себя оправдывает.
Ю. Пивоваров
―
Не знаю, не знаю, какая уж там работа. Но, например, мы им читаем лекции. Мы же тоже их как бы настраиваем на определенные лад. И тем не менее. Причем, это дети из семей достаточных, не какие-нибудь там, которые не доедают. Таких в МГИМО и в Университете практически нет. Дети из хороших семей, многие на хороших автомобилях приезжают, уикенды проводят в Европе у своих родственников.
С. Крючков
―
Может быть, как те следователи, которые приходят к вам за книжками, они не читают, не интересуются?
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, с точки зрения вот такого образования, как всегда, есть потрясающие мальчики и девочки, есть дурачки, конечно, есть ленивые. Это всегда так будет и было. Это во всем мире так. Как-то Воланд сказал, что, в принципе, москвичи особо не изменились. Человек, вообще, меняется с трудом.
С. Крючков
―
За 10 лет у нас в стране может измениться все, а за столетие не изменится ничего.
Ю. Пивоваров
―
Да. Есть какие-то периоды резкого убыстрения истории, а есть такие, что раньше называли «застой», когда тихо, спокойно. Кстати, лучшие времена для России – застойные времена – никто никого не трогает, люди могут заниматься, денег не много, но хватит.
А. Ежов
―
Но многие нынешнюю ситуацию расценивают как застой. Она таковой не является?
Ю. Пивоваров
―
Не является таковой, потому что, скажем, мои студенты либо должны быть из таких достаточно богатых семей, либо должны подрабатывать. Я вообще не знал, что это такое. Я учился, мне платили хорошую стипендию. Потом я в аспирантуре учился, вообще ничего не делал, читал книги с утра до вечера, с девушками гулял и так далее. А сейчас приходится больше вертеться и вкалывать. В этом смысле более жесткая атмосфера.
С. Крючков
―
Тем не менее, что касается недавнего опроса ВЦИОМ, ¾ наших с вами соотечественников, вглядываясь в перспективу прошедших 10-ти лет, не могут назвать ни одного хоть сколь бы то ни было значимого научного достижения, научного открытия. Может быть, это какой-то провал?
А. Ежов
―
Вопрос их отсутствия или просто мы о них не знаем?
Ю. Пивоваров
―
Понимаете, какая штука. Это примерно то же самое… Вот ¾ населения, они что, про науку что-нибудь знают? Например, я знаю что-нибудь про достижения медицины? Не знаю. И даже не пойму, о чем речь пойдет. А я вот, например, был несколько лет назад в Подмосковье, в одном из научных наших центров, где люди занимаются тем, что… Вот знаем таблицу Менделеева периодическую. Менделеев говорил только то, что есть в земле, а они создают новые материалы, сверхпрочные, сверхлегкие, на которых полетят ракеты, поедут танки, автомобили и так далее. Бесспорно, гениальные ученые, академики. Причем, и западные, и наши работают, и китайские, и так далее. Но я это просто случайно видел, я там лекцию читал. А в области гуманитарной, к которой я принадлежу, да масса достижений. Масса достижений у филологов, археологов, политологов, историков, экономистов. Это люди от незнания, понимаете. Ну это ж понятно.
С. Крючков
―
Ну и так вот, пока мы ждем, пока нас проинформируют о достижениях гуманитарного или технического…
Ю. Пивоваров
―
Слушайте, у нас всегда и при советской власти были ученые мирового уровня. Всегда. И не только Королев и так далее, но и люди гуманитарии. Какой-нибудь Лотман, например.
С. Крючков
―
Вот одного из этих ученых летом ждет суд.
Ю. Пивоваров
―
Нет, я отдал всю жизнь науке и написал 14 книг. Я в этот ряд себя поставить не могу. Нет, ну что вы.
А. Ежов
―
Стремительно наше время в эфире подошло к концу. Спасибо, что пришли к нам. У нас в гостях был научный руководитель Института научной информации по общественным наукам Юрий Пивоваров. Удачи, ждем еще в этой студии.
Ю. Пивоваров
―
Спасибо за приглашение.
А. Ежов
―
Стас Крючков, Андрей Ежов. Мы вернемся к вам уже через 10 с небольшим минут в «Дневном развороте».
С. Крючков
―
Всего доброго.