Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2018-04-06
В. Варфоломеев
―
Хорошо, когда есть своя радиостанция и можно выступать на ней в любой момент. Это я про главного редактора «Эха» Алексея Венедиктова, который сейчас будет с нами в студии. Но я не исключаю того, что и с Борисом Грозовским, которого мы обещали вам ранее, мы сможем связаться в ближайшее время. У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова в рамках «Дневного разворота». Добрый день!
А. Венедиктов
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Первый вопрос, который мы подготовили для Бориса Грозовского, может быть, я тогда и тебе адресую. Учитывая, что спор принял даже межконтинентальный характер. За океаном говорят, что в России есть олигархи и в отношении некоторых из них мы введем санкции. А в Москве говорят: никаких олигархов в России давно уже нет. Они есть или нет?
А. Венедиктов
―
Пустой спор. Я напомню, что термин «олигархи» был введен Борисом Немцовым во время войны вокруг «Связьинвеста». Тема «олигархи» подразумевала тесную партнерскую связь между государством и владельцами бизнеса. Именно партнерская связь. Она всегда была мне сильно сомнительна, потому что я себе представляю, как условные олигархи могли заставить что-то сделать Ельцина. Или Путина. Уже смешно. Поэтому это вопрос терминологический.Есть ли в России сейчас бизнесмены, которые являются партнерами государства? Нет, таких бизнесменов нет. Это в основном люди, которые получили свои блага за последние 18 лет в путинской России, будучи близкими соратниками и друзьями Путина. Я имею в виду ковальчуков, ротенбергов, тимченко и так далее. Либо это старые, так называемые «ельцинские» бизнесмены, которые, даже если они были близко к власти, были отодвинуты от власти. Мы видим дела, начиная от ЮКОСа и заканчивая евтушенковыми, магомедовыми. В этом смысле олигархов в России нет. Это неправильный термин с точки зрения того смысла, который Борис Немцов вкладывал в него в 1997 году.
В. Варфоломеев
―
А разве Сечин сегодня не есть олигарх?
А. Венедиктов
―
Сечин — государственный чиновник. Он — держатель. В любую секунду его пошлют послом в Зимбабве — и всё. Этот чиновник был главой «Роснефти», а теперь поезжай послом в Зимбабве. Понимаешь: это государственная корпорация, как бы она ни называлась полугосударственной. Он назначенный чиновник. И если Сечин перейдет условно на, там, не знаю, «Транснефть», а Токарев с «Транснефти» на «Роснефть», никто разницы не заметит.
В. Варфоломеев
―
То же самое и с Миллером?
А. Венедиктов
―
То же самое и с Миллером. То же самое и с «Газпромом».
А. Трефилова
―
То есть миллиардеры спаянные с властью — руководители госкорпораций — они фактически и есть олигархи?
А. Венедиктов
―
Руководители госкорпораций — не владельцы. Еще раз: они менеджеры, нанятые Путиным.
В. Варфоломеев
―
Насколько я помню, Сечина в списке миллиардеров «Форбс» нет.
А. Венедиктов
―
Ну, слушайте, списки «Форбс» - это к Грозовскому. Я вообще не очень понимаю, как они составляются, потому что это вообще очень оценочная конструкция. Это не деньги на счетах — это стоимость пакетов, в том числе неторгуемых на рынке предприятий.
В. Варфоломеев
―
А если олигархов нет, тогда против кого американцы собираются вводить санкции?
А. Венедиктов
―
Против людей, которые с их точки зрения финансируют проекты, признанные ими коррупционными или преступными. Вот, например, была история с Малофеевым, который, по мнению в том числе специальных служб американцев, финансирует войну в Донбассе. Другие люди, которые финансируют Крым, например. Вот такие люди с точки зрения тех, кто вводит санкции, являются «друзьями». Так же, как министр обороны — они являются чиновниками Путина, которые финансируют те или иные операции.
В. Варфоломеев
―
То есть ты не ждешь того, что сегодня могут дополнительно каким-то образом наказать ротенбергов, ковальчуков?
А.Венедиктов: Смысл этих санкций - мы вас не пускаем к себе и ваши капиталы. У вас грязные деньги. Вы токсичны!
А. Венедиктов
―
Смотри: важно же, за что. Я всегда смотрю: не «что?», а «за что?». Ротенберг уже под санкциями, Ковальчуки уже под санкциями. Просто санкции могут быть круче. Я вообще не понимаю ажиотажа вокруг этого. Американская юстиция — как авианосец (так же, как и британская). Она очень медленно разворачивается, и все: «Какие ленивые, посмотри, ха-ха-ха!». Потом, когда она развернется и шандарахнет из носового орудия, мало не покажется. Это же всё делается потому что люди не должны оспаривать потом в суде. Всё должно быть чистенько: санкции должны войти чистенько.Почему сегодня возникли эти санкции, почему эта группа людей — вот что важно. Когда мы посмотрим мотивационную часть этих санкций, тогда мы расскажем нашим слушателям, что им предъявляет американская юстиция.
А. Трефилова
―
Алексей Алексеевич, а персональные санкции вообще эффективны?
А. Венедиктов
―
Для кого, для чего?
А. Трефилова
―
Для достижения тех результатов, которые они там преследуют. Персональные санкции эффективнее?
А. Венедиктов
―
Опять же вопрос, какие цели они ставят. Если они ставят те цели, о которых говорит Мария Захарова — чтобы Ротенберг, Ковальчук и Тимченко пришли к Путину и сказали: «Ах ты, болван, ты нас лишил всего! Сейчас мы тебя...» - это неэффективно. Но я думаю, что это совсем не та цель, которую ставят эти санкции. Люди там чувствуют себя некомфортно — ну и сидите в своей России и подыхайте там. Вот смысл этих санкций: мы вас не пускаем к себе и ваши капиталы к себе мы не пускаем. Мы решаем у себя, что мы делаем. Мы не хотим вас. У вас грязные деньги. Мы вас не хотим, вы токсичны!Поэтому на самом деле это скорее сигналы. Персональные санкции — это сигналы всем остальным. Персональные санкции Ротенбергу — это не сигнал Ротенбергу. Это сигнал Фридману — так, чтобы было понятно. Будешь финансировать? Ну и вали отсюда в свою Россию.
В. Варфоломеев
―
Эти ограничения не могут достичь той самой цели, о которой ты упоминал, ссылаясь на Марию Захарову? Что поднимается часть элиты, часть очень богатых и влиятельных людей, которые начнут выражать недовольство положением дел в стране.
А. Венедиктов
―
Смотри: часть элиты недовольна. И я об этом знаю, и Владимир Владимирович об этом знает безусловно. Но это мелкие недовольства по сравнению с главным. Для Путина было главным чтобы элита свои деньги, которых нет в России, вернула в Россию — миллиарды. И в этом смысле введение санкций против богатых людей для Путина выгодно.
А. Трефилова
―
То есть они приходят, а он говорит: «В чем проблема, возвращайте».
А. Венедиктов
―
Нет, он говорит не так. Он говорит: «Ребята, я же вам говорил, что эти поганцы будут вас зажимать, конфисковывать. Сюда, сюда! Несите ваши денежки — иначе быть беде. Заройте ваши денежки», как там в этой известной песенке из «Буратино». «Крекс, пекс, фекс» - вот что такое эти санкции для Путина. Путину персональные санкции против так называемых олигархов очень выгодны. Они доказывают его правоту, которую он декларировал.Мы все смеялись, помните, над этой поездкой Титова в Лондон: «Вернитесь, вернитесь!» - а это был напрасный смех. Потому что надо смотреть не исполнителя, который выполнил эту клоунаду. Надо смотреть на поручение, которое было дано, и все услышали. Я не удивлюсь, если в течение какого-то времени несколько очень известных фамилий на всякий случай, поскольку в Лондоне принято новое законодательство - «докажи всё по деньгам», начнут выводить сюда деньги. А денег в России нет, они нужны России. Вот же какая история.
В. Варфоломеев
―
У меня «молния» — первая и в числе ожидаемых. Казначейство Соединенных Штатов выпустило свежее заявление, связанное с Россией, о санкциях. Пока только эта короткая «молния» от агентства Reuters.
А. Венедиктов
―
Я надеюсь, что наша информационная служба откроет сайт Казначейства и посмотрит.
В. Варфоломеев
―
Этим американским ведомствам очень сложно. Я неоднократно в те дни, когда американцы что-то там против нас вводили, туда заходил и абсолютно терялся.
А. Венедиктов
―
Да, это правда.
В. Варфоломеев
―
Не мог там ничего найти.
А. Венедиктов
―
Хорошо, давай все равно сообщим. Значит, смотрите: например, вот говорили о том, что спецпрокурор Мюллер допросил некоторых олигархов. Тут же — современный мир! - было вычислено, кто из олигархов в эти дни садился в Нью-Йорке. 7 человек. 7 личных самолетов было.
В. Варфоломеев
―
Номера их бортов известны.
А.Венедиктов: Персональные санкции — это сигналы всем остальным. Будешь финансировать? Ну и вали отсюда в свою Россию
А. Венедиктов
―
Номера бортов известны, спрятать ничего нельзя. Будет Телеграм, не будет — спрятать ничего не удастся. Это важно.Я тут дискутировал со своими... как это сказать: не оппонентами — со своими дискутантами по поводу нашего поведения по делу Скрипаля или по влиянию на выборы в Америке. И я им говорю: «Ребята, послушайте: представьте себе на секунду (когда я говорю «ребята» - я имею в виду, естественно, дискутантов за кремлевской стеной), представьте себе на секунду: вот они такие пиндосы, пи***асы, но представьте, что они в это верят. А вы говорите: это неправда. Как себя надо вести, если вам надо переубедить? Потому что вам с этим человеком сидеть за одним столом в Совете Безопасности, на конференции по Сирии, на конференции по Украине».
А. Трефилова
―
И как надо себя вести?
А. Венедиктов
―
Надо убеждать! Надо приводить. И в этом смысле я очень надеюсь, что мы получим распечатку вчерашней пресс-конференции нашего посла в Лондоне Яковенко и опубликуем ее на нашем сайте, где вполне уважительно в целом — не как в Совете Безопасности — было объяснено, что мы делаем для того, чтобы объяснить вам, что это не мы. Но, к сожалению, у нас троллинг превратился в главный разговор. В том числе и по санкциям.
В. Варфоломеев
―
Вот идут фамилии, пошли первые фамилии.
А. Венедиктов
―
Так, давай! Все знакомые или все незнакомые?
В. Варфоломеев
―
Речь идет о «черном списке» структуры, имеющей аббревиатуру OFAC. Это означает Офис по контролю над иностранными активами. Это их санкции.
А. Венедиктов
―
Да, есть такой офис. Это такой офис внутри Казначейства.
В. Варфоломеев
―
Это «Интерфакс» передает. В этот «черный список» включен Олег Дерипаска, мы его знаем.
А. Венедиктов
―
Ожидаемо. Было ожидаемо.
В. Варфоломеев
―
Как ты думаешь, это могло быть связано с тем расследованием Навального? Рыбка...
А. Венедиктов
―
Нет, это Манафорт! Манафорт, который работал на Олега Дерипаску. Это оттуда. Это внутри расследования по «русскому следу», представителем которого является Пол Манафорт.
В. Варфоломеев
―
Тогда как мы объясним появление второй фамилии (я иду по очереди) — глава «Газпрома» Миллер?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что там все госкорпорации сейчас должны появиться. НРЗБ. Я думаю, что крупные госкорпорации.
В. Варфоломеев
―
Я по очереди иду по этим спискам «молнии» Reuters. Добавили 24 человека и 14 структур.
А. Венедиктов
―
Я знаю, что это за список. Цифра 24 — я ее помню.
А. Трефилова
―
Рассказывайте!
А. Венедиктов
―
Да, расскажу. Помните, когда был «список 210»...
В. Варфоломеев
―
То, что целиком «по телефонному справочнику», по «Форбс»...
А. Венедиктов
―
Да, якобы. На самом деле была закрытая часть. И там было, как мне было сказано, 24 фамилии. 24 веселых ежа, что называется. Почему 24, мне не сказали. Но сказали, что будет 22-24. Видимо, это январский список, который они таким образом проверили через юстицию. Это же важно — это не только Казначейство, это же межведомственно: юстиция, Центральное разведывательное управление, Агентство национальной безопасности... Включая, кстати, НАСА, космическое агентство.
В. Варфоломеев
―
То есть это чем-то напоминает выдвижение на премию «Оскар». Сначала есть лонг-лист, потом появляется шорт-лист.
А. Венедиктов
―
Но лонг-лист — все равно глаз за ними.
В. Варфоломеев
―
Дальше идем: глава «Сургутнефтегаза» Владимир Богданов — его давно связывают с именем Путина. Вошли главы ВТБ и ГПБ. ГПБ — это «Газпромбанк», видимо.
А.Венедиктов: К сожалению, у нас троллинг превратился в главный разговор. В том числе и по санкциям
А. Венедиктов
―
Да, да.
В. Варфоломеев
―
Следующие: «Евросибэнерго», En+ group — это Дерипаска, по-моему.
А. Венедиктов
―
Ты по группам идешь или по фамилиям?
А. Трефилова
―
Ты фамилии давай!
В. Варфоломеев
―
Я по очереди иду, как «молнии» появляются, то я и говорю.
А. Венедиктов
―
То есть это основные российские государственные и частные корпорации. В области энергетики в том числе.
В. Варфоломеев
―
Дерипаску мы упомянули... Шамалов Кирилл, зять бывший.
А. Венедиктов
―
Предполагаемый бывший зять, скажем так.
В. Варфоломеев
―
Предполагаемой дочери... Вексельберг. Керимов, находящийся под арестом во Франции.
А. Венедиктов
―
Нет, он в Москве, вроде бы.
В. Варфоломеев
―
Сколько интересного узнаешь...
А. Венедиктов
―
Зовите чаще!
В. Варфоломеев
―
Дальше один человек...
А. Венедиктов
―
С незнакомой фамилией?
В. Варфоломеев
―
Нет, знакомый. Его назвали, знаешь, «профильным министром» - глава Роскомнадзора Александр Жаров. Подождите: не олигарх, не глава государственной корпорации, не распоряжается деньгами...
А. Венедиктов
―
Тут я тебе отвечу точно. Ровно 40 минут назад я переписывался с нашим общим знакомым джентльменом — не с ним самим, с Сашей Жаровым, а с нашим общим знакомым. Я говорил: «Вы не понимаете, что история с Телеграмом просто попадает под «закон Магницкого». Просто попадает: права человека, право на информацию. И конечно же, - написал я, могу показать, - американцы и канадцы будут персонализировать эту историю с Телеграмом».
А. Трефилова
―
Что-то они быстро.
А. Венедиктов
―
Нет, ну это же длилось давно.
В. Варфоломеев
―
В «черный список» Минфина США вошли несколько компаний Аркадия Ротенберга: «Газпромбурение», NBV Engineering
А. Венедиктов
―
«Газпромбурение»! Кто знает «Газпромбурение», ау!
В. Варфоломеев
―
Вексельберга мы упомянули. Тут отдельно в «черном списке» его «Ренова», его основной бизнес.
А. Венедиктов
―
Ну, понятно.
В. Варфоломеев
―
Не только En+, но и «Русал».
А. Венедиктов
―
Понятно. Слушай, с Дерипаской всё было понятно.
В. Варфоломеев
―
Это «черный список» организации, которая называется Офис по контролю над иностранными активами. Ну, про En+ и «Ренову» не скажу, но про «Русал» известно, что он торгуется в виде депозитарных расписок или чего-то такого на зарубежных биржах. Теперь могут возникнуть проблемы?
А. Венедиктов
―
Я не знаю процедуры. Давайте я спрошу, попытаюсь спросить. Но проблемы конечно возникнут. Проблемы возникали, когда Дерипаска только попал в «210». Это же теперь называется «токсичные активы».То есть я могу рисковать, будучи, там, зимбабвийским инвестором, условно говоря, или бельгийским — не имеет значения — могу рисковать, покупая и продавая эти активы. Но, во-первых, они упадут в цене — это 100%. Во-вторых, почему я буду покупать активы, которые подлежат дополнительному контролю со стороны Казначейства США? А Казначейство США — это силовое ведомство. Оно будет следить за движением этих активов, названных, которые торгуются. Соответственно, покупая этот актив, я попадаю в поле зрения, изучения силового ведомства США. Мне это надо? Если доходы большие, я готов рискнуть. А если не очень? Так действует рынок!
В. Варфоломеев
―
Среди других компаний, которые попали в «черный список» Минфина США... Я напомню, что в программе «Персонально ваш», в «Дневном развороте» сегодня мы буквально в онлайн-режиме следим за тем, кого же американцы наказывают в очередной раз. Так вот здесь оказались группа «ГАЗ» и «Русские машины». «ГАЗ» - это ведь тоже Дерипаска, по-моему?
А. Венедиктов: «Газ»
―
в смысле, Горьковский автомобильный завод? Да-да, там один из инвесторов — Дерипаска, если мне не изменяет память.
А.Венедиктов: История с Телеграмом попадает под «закон Магницкого». Американцы и канадцы будут персонализировать ее
В. Варфоломеев
―
Не знаю, связано ли с этим сообщение France-Presse из Вашингтона: Дональд Трамп сейчас собирает журналистов.
А. Венедиктов
―
Ну, вряд ли. Слушайте, для Дональда Трампа Россия, конечно, токсичный актив — но актив.
В. Варфоломеев
―
Так, Reuters... Американские санкции в отношении российских официальных лиц имеют одной из целей помощника Путина Евгения Школова.
А. Венедиктов
―
Евгений Школов — кадровый офицер службы безопасности, отвечает за кадровую работу. То есть прежде чем стать, там, губернатором или заместителем министра, или командующим округом или даже командармом, проверка всех этих досье идет через ведомство Школова. Это абсолютно силовое кадровое агентство Кремля. Я просто объясняю, кто такой Евгений Школов.
В. Варфоломеев
―
В этом же сообщении Reuters указывается заместитель председателя Госдумы Андрей Скоч. Это миллиардер, по-моему.
А. Венедиктов
―
Это миллиардер. Тут я затрудняюсь, потому что Андрей Скоч по-моему был в предыдущих списках. Надо проверить.
В. Варфоломеев
―
Проверим. Будем следить и подробно рассказывать о многих фигурантах этого «черного списка». А он до сих пор опубликован не весь. По-моему, 24 фамилии мы еще не назвали, заметно меньше.Идут сообщения с бирж: рубль на этот «черный список» пока не отреагировал. «Газпром» и ВТБ слегка скорректировались вниз на фоне публикации «черного списка» Минфина США.
А. Венедиктов
―
Надо еще понимать, что это означает отдельно для людей и отдельно для корпораций. Надо будет внимательно почитать документ Казначейства или этого офиса.
А. Трефилова
―
Для людей, там указанных?
А. Венедиктов
―
Да. То есть, грубо говоря, что это означает для Дерипаски в плане его личных капиталов, которые находятся за рубежом, и его личного передвижения. Означает ли это, что он должен быть привлечен Мюллером к суду или нет, как свидетель? Он же готовился ехать давать показания, я помню, но его не захотели. Означает ли внесение в «черный список», что его теперь захотели или что он не может приехать? Это надо изучать.Потому что сам по себе «черный список» - он «черный» в том плане, что люди, которые имеют с ними финансовые отношения, напрягутся. Они попадают в некое зеркало. Вот я сижу себе в своей Бельгии, я инвестор, покупаю-продаю, зарабатываю... Вот эту бумагу я куплю — бум! - я в списке Казначейства США. Что это для меня значит? Не знаю, но лучше не куплю. Вот в чем история.
В. Варфоломеев
―
Агентство Reuters сообщает, что в «черный список» попала государственная компания «Рособоронэкспорт», продажа оружия за границу.
А. Венедиктов
―
Это ожидаемо. Это означает, что у компаний, даже государственных, скажем, из Анголы, которые будут иметь дело с «Рособоронэкспортом», могут возникнуть трудности при взаимоотношениях с желанием купить что-нибудь в США. Им скажут: «Ребята, вы знали. Вы купили у них там С-300. Мы вам ничего продавать не будем, а вашим соседям будем. И кредиты вам давать не будем».
В. Варфоломеев
―
Мы про Андрея Скоча не могли сразу всё вспомнить. Я вот смотрю: он совладелец таких компаний как «Металлоинвест» и «Газметалл».
А. Венедиктов
―
Нет, что такое совладелец? Если у тебя 1% или 0,5% или 0,001%, понимаешь...
В. Варфоломеев
―
Нет, у него под 30%.
А. Венедиктов
―
А вот Усманов?
В. Варфоломеев
―
Нет Усманова.
А. Венедиктов
―
Секундочку, ты сказал: «Металлоинвест». Поэтому я спросил. Ну, я думаю, что когда список будет полным, мы сможем...
В. Варфоломеев
―
Тем более что названия компаний не объясняют, за что Скоча могли внести в этот «черный список».
А. Венедиктов
―
Вообще, приравнять Скоча к Школову и Миллеру — это круто!
А. Трефилова
―
Чем?
А. Венедиктов
―
Потому что этот человек — не влиятельный с точки зрения государственной политики.
В. Варфоломеев
―
Или, может быть, мы не знаем?
А. Венедиктов
―
Может быть, мы не знаем. А они знают.
А.Венедиктов: Это не просто официальные лица. Это силовые лица. Например, Дюмин. Зеленые человечки - это дюминцы
В. Варфоломеев
―
А американцы в курсе... Ну, идет уже какая-то первая реакция. Предсказуемые слова, например, Косачева о санкциях: «Это очередной ничем не обоснованный, недружественный и бессмысленный шаг. Новые санкции — путь в никуда. Россию ничем не напугать и не сломить». Тоже ничего нового.
А. Венедиктов
―
Смотри: он абсолютно недружественный, он абсолютно новый, но абсолютно не бессмысленный. Константин Иосифович не в курсе.
В. Варфоломеев
―
Но мы, надо признать, тоже не очень в курсе.
А. Венедиктов
―
Сами по себе санкции преследуют цель конкретно ограничить этих людей и эти компании в работе на мировом рынке. Я сейчас даже не буду брать политически. Это очень болезненная история. Мы уже по поводу предыдущих санкций прошли: «А, нам на всё плевать, плевать, плевать!» Потом выяснилось, что далеко не плевать. И жалко, что Константин Косачев повторяет пропагандистские штампы. Надо изучать, к чему это может привести.
В. Варфоломеев
―
Но вот на самом-то деле мы сейчас уже 15 минут называем тех россиян и те наши компании, которые попали в американский «черный список». Но мы до сих пор не знаем, что эти санкции, собственно, предполагают.
А. Венедиктов
―
Ну конечно. Мы ждем документа.
В. Варфоломеев
―
Какие ограничения могут быть введены, какого рода?
А. Венедиктов
―
Да. Вот я рассказал про ограничения, скажем, наблюдательного свойства над партнерами. Это желание отстранить иных партнеров от этих компаний, наказать эти компании в том числе ограничением их возможностей на мировом рынке. А за что наказать — это отдельный вопрос.
В. Варфоломеев
―
То есть пока, учитывая, кто попал в этот список, мы можем говорить скорее о финансово-экономической составляющей. Или политики все-таки больше?
А. Венедиктов
―
Нет, там есть чиновники, и серьезные. Вот для меня фамилия Школов — это очень серьезная история. Вообще к экономике не имеет отношения. Вообще.
В. Варфоломеев
―
Интересно. Во-первых, большое спасибо Вашингтону за то, что они ранним утром (по своему времени) начали обнародовать этот список. Нам не пришлось дожидаться позднего вечера по Москве. Сейчас мы в прямом эфире по крайней мере узнали эти имена. Что скрывается за самими санкциями, может быть, станет известно чуть позднее. Сегодня гость программы «Персонально ваш» - Алексей Венедиктов. Послушаем новости!НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
У микрофона Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Сегодня наш гость — Алексей Венедиктов. И пока шли новости, мы получили полные «черные списки», хотя и отпечатанные на наших белых листах бумаги. Санкции, которые вводят США в отношении россиян. Ну, я тут вижу не только граждан Российской Федерации. По крайней мере, некоторые имена наводят меня на мысль, что это иностранцы. Но все же в отношении россиян.За что? Есть заявление министра финансов господина Мнучина, которое цитируют агентства: «Выпущены в связи с российскими действиями против Украины, в отношении Крыма, Сирии, а также кибератаками на западные демократии», говорится в заявлении министра финансов. Вот это пока то, что мы имеем.
А. Венедиктов
―
Ну, это лукавит Мнучин. Или я бы сказал, что это политическое заявление министра финансов. Вот передо мной весь список. Дело в том, что SDN list – так называемый “черный список» по очень жестким ограничениям — там должно указываться основание. И вот всюду — может быть, я что-нибудь пропустил — там где 24 лица (я просмотрел всех), указано решение по Украине. Индивидуальное решение, Украина, EO 13661 и 13662. Там указано, на основании чего. Просто это решение по Украине мы должны будем опубликовать, чтобы понять. Это индивидуальные люди, связанные с участием в Украине. Крыма никакого быть не может, потому что в их понимании Крым — это Украина. Нигде не вижу Сирию.
В. Варфоломеев
―
В рамках украинского досье.
А. Венедиктов
―
Да, в рамках украинского досье. Вот смотрю: basic element – Украина, украинское досье. Может быть, они там участвовали. Может быть, юридическим основанием для внесения в этот список является финансирование войны на Украине или участие в крымской операции.
В. Варфоломеев
―
Ну вот «Рособоронэкспорт» - тут есть Сирия.
А. Венедиктов
―
Есть Сирия отдельно?
В. Варфоломеев
―
Да.
А. Венедиктов
―
Это интересно, а Чемезова нет. Я образу ваше внимание: Чемезова здесь нет.
В. Варфоломеев
―
Давай тогда мы еще раз пройдемся по этому списку. Тем более, что не все, возможно, слушали наш эфир с самого начала.
А. Венедиктов
―
Он не финансовый. Он не только финансовый. Из 24 человек известных финансистов здесь человек 7, может быть 8.
В. Варфоломеев
―
В резюме Минфина говорится: «7 олигархов, 12 их компаний и 17 официальных лиц России».
А. Венедиктов
―
Это не просто официальные лица. Это официальные силовые лица. Я хотел бы на это обратить внимание. Вот, например, Алексей Дюмин, который ныне тульский губернатор. Он, как мы знаем, во время крымской истории возглавлял — не помню точно, как называется — департамент специальных войск, который, собственно... «Зеленые человечки» - это дюминцы, чтобы было понятно. За это он и Героя-то получил, как я знаю. Поэтому понятно, что он сюда попал. Подумаешь, губернатор — мало их у нас?
В. Варфоломеев
―
Это для нас он губернатор.
А. Венедиктов
―
Это для нас он губернатор, совершенно верно.
В. Варфоломеев
―
Ну что, пойдем по списку еще раз. Интересно же.
А.Венедиктов: Это украинская история, ссылка на украинские решения
А. Венедиктов
―
Ну давай.
В. Варфоломеев
―
Андрей Акимов.
А. Венедиктов
―
Андрей Акимов — это «Газпромбанк».
В. Варфоломеев
―
Владимир Богданов — мы упоминали. Это...
А. Трефилова
―
«Сургутнефтегаз».
В. Варфоломеев
―
Олег Дерипаска — с ним всё ясно: любитель катания на яхтах. Алексей Дюмин — ты только что сказал.
А. Венедиктов
―
Вот он губернатор сейчас.
В. Варфоломеев
―
Михаил Фрадков.
А. Венедиктов
―
Тогда он возглавлял разведку, по-моему.
В. Варфоломеев
―
Внешнюю.
А. Венедиктов
―
Внешнюю разведку, СВР.
В. Варфоломеев
―
Дальше интересно: Фурсенко. Есть 2 брата Фурсенко: Андрей, который советник у президента — но американцы, судя по документам Минфина, вводят санкции в отношении Сергея Фурсенко, президента футбольного клуба «Зенит», человека, который возглавлял Российский футбольный союз. Еще он известен тем, что был в свое время одним из учредителей того самого кооператива «Озеро».
А. Венедиктов
―
Пока непонятно. Вот у меня большой вопрос про Сергея Фурсенко.
В. Варфоломеев
―
Олег Говорун.
А. Венедиктов
―
Он возглавлял при Суркове Управление внутренней политики. А сейчас он говорит, что он, соответственно, возглавляет (с английского мы видим) некий департамент, директорию
В. Варфоломеев
―
Социально-экономического сотрудничества с СНГ.
А. Венедиктов
―
СНГ. Украина! Написано, смотри: «Украина». И еще Осетия.
В. Варфоломеев
―
Следующий в списке Сулейман Керимов.
А. Венедиктов
―
Керимов — ну понятно.
А. Трефилова
―
А вот Колокольцев!
А. Венедиктов
―
Министр внутренних дел тогда. Да, там были внутренние войска.
В. Варфоломеев
―
Константин Косачев, который сегодня уже успел прокомментировать американские санкции.
А. Венедиктов
―
По-моему, чуть ли не единственный депутат — ну, член Совета Федерации.
В. Варфоломеев
―
Андрей Костин — это ВТБ, правильно?
А. Венедиктов
―
Костин — ВТБ, конечно.
В. Варфоломеев
―
Следующая фигура, совершенно мне неизвестная — некий Леон Мартинес, Мигель-Хосе.
А. Венедиктов
―
Гражданин Италии.
В. Варфоломеев
―
Неясно с ним.
А. Венедиктов
―
Он идет... Не понимаю, что такое: SDNTK.
В. Варфоломеев
―
Он еще гражданин Венесуэлы.
А. Венедиктов: Sdntk
―
не знаю, что такое, надо будет проверить.
В. Варфоломеев
―
Алексей Миллер - «Газпром».
А. Венедиктов
―
Да.
В. Варфоломеев
―
Николай Патрушев — кстати, об официальных лицах.Еще какой-то новый иностранец — Альваро Перес.
А. Трефилова
―
Мексиканец.
В. Варфоломеев
―
Ничего мне не говорит ни имя, ни аббревиатура, с ним связанная.Владислав Резник — тот самый, которого в Испании подозревают в причастности к организованной преступности.
А. Венедиктов
―
Обращаю внимание: сейчас никакая должность не указана, но он тоже идет по украинскому списку.
В. Варфоломеев
―
Ротенберг — сын Аркадия, Игорь.Кирилл Шамалов — предполагаемый зять предполагаемой дочери.
А.Венедиктов: Жаров является инструментом. Это попытка решить проблемы XXI века способом XIX века: запретить, закрыть
А. Венедиктов
―
Предполагаемо разведенный.
В. Варфоломеев
―
Евгений Школов — тот, на которого ты обратил внимание: человек, занимавшийся кадрами в Кремле.Андрей Скоч — вице-спикер Государственной Думы.
Александр Торшин — зампред Центрального банка Российской Федерации. В Европе его считают связанным с «тамбовской группировкой».
А. Венедиктов
―
В США считают, что он был тесно связан с Национальной стрелковой ассоциацией и являлся через них проводником российских интересов в Республиканской партии.
В. Варфоломеев
―
Следующий — Владимир Устинов.
А. Венедиктов
―
Генпрокурор.
В. Варфоломеев
―
Валиуллин Тимур.
А. Трефилова
―
Это МВД, нет?
А. Венедиктов
―
Да, это МВД.
В. Варфоломеев
―
Это глава по борьбе с экстремизмом.
А. Трефилова
―
Да, начальник Главного управления по противодействию экстремизму. Генерал-майор.
В. Варфоломеев
―
Понятно. Виктор Вексельберг — его мы знаем.
А. Венедиктов
―
Александр Жаров.
В. Варфоломеев
―
Виктор Золотов — Росгвардия. Ну и дальше разного рода компании. В том числе, по-моему, первая связана с министром сельского хозяйства — агрохолдинг «Кубань». Посмотри!
А. Венедиктов
―
«Кубань», да. Но тоже стоит 2 «на Украине» и связанное с Дерипаской и, извини меня, с базовым элементом.
А. Трефилова
―
Есть неожиданности в именах, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
У меня вопрос не в неожиданности, у меня вопрос в другом: все-таки люди, кроме двух этих венесуэльцев (они же мексиканцы, они же итальянцы) Мартинеса и Переса, все связаны с Украиной. В этом смысле либо список неполный, либо он дополнительный.
В. Варфоломеев
―
РИА цитирует заявление администрации Белого дома: «Нынешние санкции не являются ответом на какие-либо конкретные действия. Это ответ Вашингтона на злонамеренную деятельность Российской Федерации». По совокупности заслуг.
А. Венедиктов
―
Ну, я отвечу: по людям — это Украина.
В. Варфоломеев
―
«Санкции не направлены против народа России. Соединенные Штаты остаются открытыми к диалогу», Ну, это заклинание, которое американцы и британцы произносят всё последнее время.
А. Венедиктов
―
Мы тоже говорим, что мы не против британского народа, мы против Бориса Джонсона. Слушайте, это действительно обычные дипломатические истории. Дальше комментарии — я думаю, что мы можем больше сказать, чем они.
В. Варфоломеев
―
А что мы можем еще сказать?
А. Венедиктов
―
Мы можем еще сказать, что во всяком случае элита... Меня изумляет отсутствие Усманова, я уже сказал.
А. Трефилова
―
Его нет. Мы сейчас прочли — его нет.
А. Венедиктов
―
Надо сравнить его с предыдущим списком. У меня в голове нет предыдущего списка. Потому что в листе SDN уже были люди, надо просто посмотреть. Это добавление к чему-то. Это как бы «второй эшелон», я бы сказал. Это «второй эшелон», ребята, надо найти предыдущий! И второе — это украинская история, ссылка на украинские решения.
В. Варфоломеев
―
«Попавшие под санкции США лица не смогут заключать сделки с американцами. Любые их активы в Америке подлежат аресту», только что объявил Минфин США.
А. Венедиктов
―
В Америке, да. Лица, да.
В. Варфоломеев
―
Любые их активы в Штатах подлежат аресту!
А. Венедиктов
―
Можно ли задать вопрос, что акции «Реновы», которые торгуются в Штатах, подлежат аресту у всех держателей?
В. Варфоломеев
―
И в 17 часов, когда откроются торги на нью-йоркской бирже, с ними что-то будет. Или не будет.
А. Венедиктов
―
И они подлежат аресту.
В. Варфоломеев
―
Пока непонятно.
А. Венедиктов
―
Попробуем понять. Надо брать разъяснения у специалистов, не надо ничего придумывать.
В. Варфоломеев
―
Тогда мы будем только дожидаться дальнейших разъяснений.
А. Венедиктов
―
Да, я думаю, что это было бы правильно.
В. Варфоломеев
―
В Вашингтоне подчеркивают, что эти санкции не связаны, например, отдельно с делом Скрипаля. И по этому поводу пришла срочная новость из Лондона: Сергей Скрипаль больше не находится в критическом состоянии. Об этом сообщили в больнице.
А. Венедиктов
―
Хорошо!
А.Венедиктов: Вносится закон о досудебной блокировке сайтов, которые клевещут. Я считаю, что это внес Навальный
В. Варфоломеев
―
Есть шанс, наверное, на выздоровление в какой-то степени...
А. Венедиктов
―
Не на выздоровление — на выживание. Рассказывают люди, которые представляют, что это такое. Сегодня кто-то — вот же идиоты! - сказал: «Нет, нет, это не «Новичок». Если бы мы сделали «Новичок», он бы сразу же умер». Кто-то сегодня из наших то ли депутатов... «Это не «Новичком» - «Новичок» сразу убивает». Они знают!
В. Варфоломеев
―
Акции «Русал» упали более чем на 3% на новость о включении компании и ее акционеров в американский «черный список». Но это пока здесь, на нашей бирже.
А. Венедиктов
―
Да, да, я понимаю. Здесь, наоборот, надо всё покупать.
В. Варфоломеев
―
Посмотрим, что будет происходить в дальнейшем на западных площадках. Может быть, рано покупать. Если еще упадет...
А. Венедиктов
―
Шутка. Не даем советов.
В. Варфоломеев
―
Это программа «Персонально ваш». Сегодня ее гость — Алексей Венедиктов. Здесь в студии Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.Если сейчас поступят какие-то дополнительные уточнения, разъяснения Соединенных Штатов, мы вернемся к теме санкций. Сейчас, мне кажется, есть еще несколько новостей, которые нас затрагивают — а нас с тобой напрямую: мы пользуемся Телеграмом.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Варфоломеев
―
Сегодня стало известно, что Роскомнадзор обратился в суд с официальным иском о блокировке этого сервиса.
А. Венедиктов
―
Не удивляет. Ожидаемо. Это общая позиция нынешней власти, и Роскомнадзор является лишь ее инструментом. Александр Жаров является в этом смысле лишь инструментом. Потому что это попытка решить проблемы XXI века (а они есть) способом XIX века, николаевской России: запретить, закрыть, уменьшить, оградить. Это такое мышление, когда проблема решается с помощью запретов. Я думал, что это осталось уже там, в варварстве и дикости предыдущих веков — нет.Я уже рассказывал: у меня в свое время был разговор с одним из руководителей контрразведки Франции. Тогда обсуждался вопрос о Твиттере — тогда еще не было Телеграма. Он сказал: «Да что, мы главные лоббисты свободы Твиттера! Мы, контрразведка — главные лоббисты. Мы их ловим там! Мы там есть, мы туда заходим и там их вычисляем». Как, собственно, были вычислены сообщники той банды, которая устроила во Франции стрельбу в кафе — ровно через соцсети.
В. Варфоломеев
―
Но для того, чтобы так вычислять, наверное, надо иметь ключи шифрования, которые Телеграм отказывается выдавать?
А. Венедиктов
―
Нет-нет.
А.Венедиктов: Дело Дмитриева было донесено до самого верха, президенту. Президент юрист. Он посмотрел: оно сляпано!
В. Варфоломеев
―
Сейчас известно, что подавляющее большинство — по-моему, 90% - дел по экстремизму, связанных с интернетом, возбуждены по итогам проверок Вконтакте. Потому что эта социальная сеть сотрудничает с властями и специальными службами, а Телеграм не хочет или создал такую систему, что не может сотрудничать.
А. Венедиктов
―
Там не так. Поскольку я знаю, как Дуров выступал в Конгрессе США против ФБР — я хотел бы отметить: против ФБР — и Конгресс поддержал Дурова против ФБР, речь шла о другом. Речь шла о том, что если у вас есть подозрения, вы идете в суд и получаете конкретный доступ к конкретным пользователям. А не получаете ключи от всех квартир. Вот о чем идет речь. Речь шла о процедурах. Если у вас есть подозрения, вы идете в суд, и суд дает вам право на некие операционные действия. А вы хотите до всего, без всякого судебного решения.У нас же сейчас вообще всё стало до судебного решения: остановки сайтов до судебного решения, аресты счетов бизнеса до судебного решения. Судебное решение чем отличается от решения административного органа? Там можно защититься с помощью адвоката, высказать... А здесь ничего нет! Досудебное «стоп»!
А. Трефилова
―
Здесь есть ощущение какого-то личного: Дуров вроде наш, а неподконтрольный.
А. Венедиктов
―
Нет, слушай, ну не дети же все! Это не Жаров. Это абсолютно точно часть ФСБ, наша контрразведка — отделение 2 или 7, не помню. 2, по-моему.
А. Трефилова
―
Хорошо. Заблокируют или нет, на ваш взгляд?
А. Венедиктов
―
Не знаю, заблокируют ли технически. Сделают так, что в том виде, в каком он есть, заблокируют, а остальные будут обходить — но Телеграм не исчезнет. Что такое «заблокируют»? Запретят железные дороги — но автомобильные-то останутся! Поэтому я думаю, что конечно заблокируют, но это ничего не даст. Это вопрос контроля над информацией. Одновременно с этим в Думу вносится закон о досудебной блокировке сайтов, которые, там, оскорбляют, клевещут. Я, например, считаю, что это внес Навальный. Надо смотреть, кто внес — это люди на деньгах у Навального. Поскольку на Навального все государственные сайты клевещут, он просто должен закрывать их один за другим в соответствии с законом. То есть он будет иметь право обращаться в суд, в Роскомнадзор, и всё это будет публично.Потому что определить, что такое «честь и достоинство», может только суд. Это длинная судебная процедура опознания. И это, кстати, нормально, если человек требует убрать, и суд установит, что оскорбляет честь и достоинство. Как опровержение. Но это надо делать по суду — или по досудебному согласию, а не по административке. Поэтому история с Телеграмом и история с этим законом — одна и та же. Это общий тренд государства. Это все равно как люди думают: «Мне страшно», закрывают глаза - «Мне уже не страшно». «В моей комнате чудовище» - ребенок закрывает глаза, и уже никакого чудовища нет. Вот и вся история: закрывать глаза. Что, это остановит террористов? Прямо террористы все перепугались: «Ой, матушки, у нас Телеграм отнимают! Как же мы — голубиной почтой?»
А почему нет? В каком-то из телеграм-каналов я увидел замечательную карту: где располагались точки голубиной почты в Москве. Просто пособие для террористов! Взять и горло зажать этому телеграм-каналу!
В. Варфоломеев
―
Раз уж мы упомянули суды: как ты объясняешь то, что удалось вчера выцарапать Юрия Дмитриева?
А. Венедиктов
―
Дело было настолько сляпано... Я знаю, что оно было донесено до самого верха, президенту. Президент — любишь ты его, не любишь — он юрист. Он посмотрел: оно сляпано! И это дело, компрометирующее «Мемориал», одного из руководителей «Мемориала». Вы чего мне принесли? Я думаю, что мнение было доведено. Ну, оставили ему— сколько? 3 месяца под контролем.
А. Трефилова
―
А не то, что перед ним должны извиниться? Он вообще-то пострадал.
А. Венедиктов
―
Кто?
А. Трефилова
―
Дмитриев.
А. Венедиктов
―
Извинится кто?
А. Трефилова
―
Кто это сделал.
А. Венедиктов
―
Кто это сделал? Честный следователь. Честный следователь решил, честный судья решил. Ну, может, извинится. Это что-то добавит или отбавит? Ну позвонит ему председатель Верховного Суда: «Ну-ка извинись», и он: «Извини» - и что?
В. Варфоломеев
―
Как ты думаешь, сыграли ли свою роль ходоки?
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Причем не только ходоки, которые лично ходили. Сыграло роль то, что информационная среда, за исключением России-24 и тех самых наших любимых ведущих — Казакова и не помню второго — даже на государственных каналах коллеги аккуратно к этому отнеслись. Но это было за пределом. По Дмитриеву (и по Тетиеву, кстати) это было за пределом.
В. Варфоломеев
―
Мочилова не было.
А. Венедиктов
―
Не было. И в этом смысле информационное поле, которое докладывается либо индивидуально, либо в дайджесте разным людям (не только президенту) — председателю Верховного Суда, директору ФСБ — это халтура. «Вы чего принесли, из-за чего сыр-бор? Вы чего придумали себе?» И поэтому тот информационный всплеск, который делали и СМИ, и правозащитники, и отдельные кандидаты в президенты, сыграл свою роль. Так же, как и уход Тулеева. Он сыграл свою роль, и нельзя сказать, что люди отплевываются от этого.
В. Варфоломеев
―
Жалко, что не за каждого преследуемого можно так вступиться.
А. Венедиктов
―
Извини, пожалуйста, возражу: а история с геями в Чечне? При всем уважении к Рамзану Ахматовичу, 114 человек уехало из Чечни. То есть информационная волна, голос в защиту людей — он слышен!
В. Варфоломеев
―
Не бросайте тех, кто, возможно, нуждается в вашей даже самой простой помощи!Это «Дневной разворот» и программа «Персонально ваш» - сегодня с Алексеем Венедиктовым. С вами были Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Всего доброго!