Андрей Кураев - Персонально ваш - 2018-04-04
04.04.2018
А. Нарышкин
―
Дневной эфир «Эха» продолжается, 15.08. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии, здравствуйте все! Программа «Персонально ваш», наш гость — диакон Андрей Кураев. Приветствую!
А. Кураев
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Я напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на ютьюб-канале «Эха Москвы». Андрей Вячеславович, вот как раз нам слушатель задает вопрос — Владимир из солнечного Татарстана, как он представился: «Если я правильно понял, - пишет он, - то именно вам мы обязаны распространением информации про «Мурку». Тогда спасибо. Но не попадет ли вам за вынос мусора из избы?». Два вопроса в одном.
А. Кураев
―
Что значит «попадет»? Я думаю, что в папке моего личного дела в Патриархии уже нет места, чтобы подшивать новые выговоры.
А. Соломин
―
Уже разрывает папку.
А. Кураев
―
Да, думаю, что в этом смысле не попадет. Конечно же православный сегмент интернета полнится возмущениями: «Как же можно выносить мусор из избы?»
А. Соломин
―
В ваш адрес?
А. Кураев
―
Естественно, в мой адрес. Вплоть до формулировок, что сначала надо разобраться с Кураевым, а потом уже с этими певунами, и что то, что сделал Кураев, еще хуже, чем эта «Мурка».
А. Нарышкин
―
Простите, а варианты разбирательств с Кураевым перечисляются? Какие меры воздействия на вас могут быть?
А. Кураев
―
Ну, короткая очередь в затылок, например...
А. Соломин
―
Они распространены сейчас?
А. Кураев
―
Ну да. Всевозможные сообщения, что «твой адрес нам известен» и прочее.
А. Нарышкин
―
Приходят уже?
А. Кураев
―
Приходят конечно, да.
А. Соломин
―
А с вашей точки зрения это все-таки мусор, который выносится из избы?
А. Кураев
―
К сожалению, нет. Это не мусор, это некий стиль жизни. Понимаете, если просто какой-то уникальный случай — тогда в кунсткамеру занесли, улыбнулись, посмеялись. Чего не бывает, в конце концов? Я более-менее знаю этот круг людей, эту социокультурную среду, поэтому должен, к сожалению, сказать... Первое: давайте все-таки определился с координатами — где это происходит, кто действующие лица. Это храм, который является патриаршьим подворьем в Москве, в Орехово-Борисово.
А. Соломин
―
То есть это само по себе здание храма?
А. Кураев
―
Это какое-то здание в храмовом комплексе. Официальное название — Большая трапезная, где кормят не сотрудников храма или каких-нибудь там бомжей, а куда приезжает почетный настоятель. А почетный настоятель — это приднестровский архиепископ Савва. Вот когда он посещает Москву в какой-то праздник, его принимают в этом банкетном зале. И, соответственно, сопровождающие его лица, кто-то из почетных прихожан и так далее ублажают его своими тостами.
А. Нарышкин
―
Сразу можно, уточню: место, где это происходит — это отягчающее обстоятельство, по-вашему?
А. Кураев
―
Это серьезно, потому что, я говорю, это патриаршье подворье. Это не просто приходской храм. Патриаршье подворье. Второе: это происходит в присутствии архиерея, архиепископа. И это явно для него. То есть это соответствует его вкусам, его представлениям. Поэтому здесь вина, в общем-то, не столько на этом священнике-исполнителе. А он тоже не простой священник — он личный секретарь этого архиепископа. Правда, живет не в Тирасполе — живет и служит в этом храме в Москве и, по сути, является управляющим этим приходским корпусом, старейшим там священником и кандидатом в епископы тоже. И наконец, что действительно самое неприличное. Видите ли, дело в том, что архиепископ Савва входит в круг (к сожалению, весьма широкий) людей, имеющих очень гнилую репутацию. Вплоть до того, что когда на рубеже веков он был главой Синодального отдела по взаимодействию с армией, генерал Родионов (тогда начальник Академии Генштаба) тогда лично требовал — не просто просил — требовал от Патриарха убрать его с этого поста, потому что педераст не нужен офицерам. То есть всякие банные похождения, когда Савва приезжает и требует в воинской части себе солдатиков в баню — это, к сожалению, стало достоянием широкой известности.
А. Соломин
―
Под солдатиками кто имеются в виду? Это действительно солдатики, или это иносказательное, как в случае с генералом?
А. Кураев
―
Нет, это именно солдаты. Затем он при своем храме, который был у него тогда в Москве, создал детский приют — и мальчики оттуда тоже очень печальные вещи рассказывали. В общем, патриарх Алексей этого Савву тогда убрал в отставку и дал ему этот пустырь тогда на окраине Москвы: стройся.
А. Соломин
―
Можно просто уточнить на секунду: то, что вы сейчас говорите — это прямое обвинение в уголовном преступлении, достаточно тяжелом: я имею в виду, судя по всему, совращение несовершеннолетних. В случае, если вы обладаете этими сведениями, они вообще получали какой-то ход, какое-то развитие? Ведь есть же процедура: заявление в Генпрокуратуру...
А.Кураев: В церкви не хватает профессионального лицемерия. Мы должны были быть святыми. Не можем — хотя бы кажитесь!
А. Кураев
―
В прессе, в интернете достаточно много об этом писалось — и тогда, и сейчас. Патриархия, естественно, всё это замяла. И самое интересное следующее: патриарх Алексей уволил Савву и дал ему вот этот пустырь на окраине Москвы. Ладно, чтобы какое-то дело у тебя было, вот строй там храм. Интересно, что сначала этот приход, в котором это сейчас произошло, был по документам оформлен как товарищество собственников жилья, где господин Волков, он же нынешний архиепископ Савва был одним из учредителей этого товарищества. Ну ладно, это частности. Потом патриарх Алексей скончался. На его место пришел патриарх Кирилл, который 4 епископов, которые по обвинению в гомосексуализме были лишены кафедр и должностей при патриархе Алексее, всех восстановил, а Савву сделал архиепископом.
А. Нарышкин
―
Получается, Кирилл был покровитель, что ли, гомосексуалистов...
А. Кураев
―
Ну, скажем мягко, он очень толерантный человек в этих вопросах.
А. Соломин
―
Это плохо?
А. Кураев
―
А это каждый пусть оценивает по-своему.
А. Соломин
―
А для вас?
А. Кураев
―
Он толерантен по отношению к карьерно удачливым людям.
А. Соломин
―
То есть если бы он был толерантен по отношению просто к гомосексуалистам, вас бы это не так возмущало?
А. Кураев
―
Нет, по отношению к тем, кто карьерно неудачлив и не сидит в управлении Госдумы или еще где-то, он нетолерантен. Но если сочетание власти, высокого карьерного кресла и вот такой репутации — тут никакой критики в этом случае не следует.
А. Соломин
―
А как вы объясняете эту терпимость? Как вы сами себе ее объясняете?
А. Кураев
―
Ну, один человек из Патриархии мне сказал так: «Понимаешь, для патриарха легче пожертвовать тобой, то есть одним диаконом, чем несколькими десятками епископов».
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
Потому что НРЗБ они могут объединиться и создать какую-то такую группу, чуть ли не свой Раскол, а может быть даже и официальный переворот в Церкви устроить.
А. Нарышкин
―
То есть будут играть против Патриарха?
А. Кураев
―
Ну да.
А. Нарышкин
―
Поэтому, грубо говоря, проще заткнуть Кураева...
А. Кураев
―
Ну, это одна из версий. Возможно, это такая лайт-версия специально для меня. А может быть, реальность еще хуже.
А. Нарышкин
―
Объясните мне тогда ситуацию с «Муркой» с точки зрения церковной этики и, может быть, вообще с точки зрения отношения верующих к подобным историям. Почему священнослужителям нельзя подобным образом проводить время?
А. Соломин
―
Ты про «Мурку» сейчас?
А. Нарышкин
―
Да.
А. Кураев
―
Нет, дело не в том, что они не имеют права на какое-то послеслужебное застолье, не имеют права петь песни, в том числе и народные. Имеют. Вопрос вкуса. Понимаете. Нет канона, который запрещает быть дураком. Нет церковного канона и государственного закона. И, тем не менее, мы все-таки ожидаем определенного уровня культуры от лиц социально ответственных, от социальных работников. Которые при этом проповедники, педагоги. Вот при этом храме действует подростковый клуб. Естественно, когда я узнал об этом, сразу же меня это изрядно напрягло: как там могут использовать подростков и зачем. Все-таки от священника очевидно ожидается определенный уровень, скажем так, даже просто культурной самооценки. Понимаете, что меня удивляет — я об этом много раз по разным случаям говорил: нам в церкви не хватает профессионального лицемерия. Да, без лицемерия не обойтись, конечно. Мы должны были быть святыми. Не можем — ну хотя бы кажитесь! Noblesse oblige. Хотя бы изобразите...
А. Соломин
―
А разве этого не происходит? Разве этого лицемерия нет? Разве не говорят священнослужители или, во всяком случае, пытаются казаться, что они святее всех святых?
А. Кураев
―
Мало. Ну, например, вот с этими «пуськами». Я убежден, что в профессиональном смысле католики на камеру бы плакали. Они бы говорили: «Конечно же, надо их простить! Никакого суда, никакого тюремного срока, что вы!» и так далее. Вот Папа пошел в камеру к Агдже, турецкому террористу, который в него стрелял. А у нас нет даже на это не хватает...
А. Соломин
―
Так у вас просто разные представления о святости.
А. Кураев
―
А я сейчас не говорю про святость.
А. Соломин
―
«Казаться святее».
А. Кураев
―
Нет, святость — это одно, а попытка казаться святее — это другое. И это часть профессионального долга: ты хотя бы кажись.
А. Соломин
―
Да, но смотрите: для них быть святым или казаться святым — это означает защищать веру. Защищать символы веры, защищать храм. Для вас казаться святым означает собственно быть святым. У вас просто разное понимание этого.
А. Кураев
―
Нет. Вы не совсем поняли мой тезис, но дело не в этом. Понимаете, скажем, священники конца XIX века были людьми, для которых была очень серьезна проблема самоидентификации. «Кто мы такие?». Они очень серьезно переживали, что интеллигенция не считает их своими. И поэтому было в порядке вещей, что даже какой-нибудь сельский батюшка все возможные для него копейки тратил на то, чтобы выписывать все толстые столичные литературные журналы. Для сельского священника дореволюционной поры было делом чести, чтобы его сын поступил в университет. Ему казалось очень важным уметь поддерживать именно интеллектуальную беседу на современные актуальные темы со случайно встретившимся интеллигентом, дворянином или что-то подобное. Это действительно была некая реальная забота об имидже — своем личном и своего сословия. Почитайте, скажем, воспоминания Шаламова. Вот его отец — такой священник. Описания детства, дореволюционных лет — удивительные у Шаламова. Кстати говоря, частью заботы об этом имидже было и то, что духовенство тех лет старалось как-то дистанцироваться от официоза. Тот же отец Шаламова скорее поддерживал революционеров, их идеи и прочее. Сегодня этого нет. И то, что вот так публично, для услаждения архиепископа его секретарь исполняет «Мурку»... Самое печальное то, что вот эти люди, несколько десятков людей сидят в этой большой трапезной...
А. Соломин
―
Они подпевали.
А. Кураев
―
Среди них и монахини, и священники. И никто как-то не рискнул сказать «нет».
А. Нарышкин
―
То есть священники имеют право на такие развлечения, но они должны это прятать, потому что они не должны портить образ священника?
А. Кураев
―
Скажем так: в душу к каждому не залезешь, но сама готовность вот эту попсовость демонстрировать показывает серьезнейшую проблему самого культурно-этического уровня значительного слоя нашего элитного духовенства. Понимаете, это не сельский дьячок спьяну что-то там начал горланить. Это кандидат в епископы в присутствии уже готового архиепископа.
А. Нарышкин
―
Диакон Андрей Кураев в нашем эфире. Все равно, извините, чуть-чуть на этой теме задержимся. Я опять же не понимаю: вы сказали «хотя бы казаться», позиционировать себя человеком с какими-то более высокими устремлениями. А разве тот священник, который поет «Мурку», не становится ближе к своим прихожанам?
А. Кураев
―
А что, там были прихожане с уголовным прошлым? Вряд ли. Это во-первых.
А. Нарышкин
―
Но тут же речь, мне кажется, не про уголовное прошлое и не про то, как эта песня воспринимается, а про то, что священник не где-то там далеко и высоко, а сошел в народ вместе с этим.
А.Кураев: Я убежден, что этот архимандрит, который пел «Мурку», нелегально находится в Москве
А. Кураев
―
Я говорю, что для народа он такого не пел. Он пел это для своего хозяина, для архиепископа. Это форма, простите, лизания задницы начальнику, и опять же говорит о вкусах начальника и его уровне. Это первое. Второе: я просто реально знаю случаи, когда священник приходил в такое закрытое учреждение и пробовал с заключенными говорить по фене. Его останавливали сами заключенные: не надо нам такого.
А. Нарышкин
―
«Не за этим тебя позвали».
А. Кураев
―
И потом, знаете, у меня тоже был опыт посещения тюрем, бесед с заключенными. На самом деле там очень образованные люди.
А. Нарышкин
―
В том числе.
А. Кураев
―
Да. И поэтому как раз не нужно никакого притворства. Они как раз рады: дайте нам возможность подумать и поговорить о другом.
А. Нарышкин
―
Потому что блатняка у нас хватает и без вас.
А. Кураев
―
Поэтому это очень дурное понимание миссионерства и пасторства.
А. Соломин
―
Кстати, реакция Патриархата вас удивила, поразила, вы остались ею довольны? Там судили.
А. Кураев
―
Посмотрим. Хорошо хотя бы, что не стали совсем уж оправдывать. Конечно, фраза: «А может быть, это монтаж, может быть, это подделка?» проскользнула в записи священника Александра Волкова, главы патриаршьей пресс-службы. Но в целом это было сказано с некоторым осуждением.
А. Соломин
―
Вы ждете каких-то решений, каких-то действий: там, снятия сана?
А. Кураев
―
Нет, снятия сана я не жду. В данном случае всё очень просто: я убежден, что этот архимандрит, который пел «Мурку», нелегально находится в Москве, служит в Москве. То есть нет патриаршьего указа, по которому он мог бы служить в этом храме. То есть это какие-то устные договоренности архиепископа Саввы с Московской Патриархией. Поэтому сейчас Патриархии вполне можно поставить вопрос: а ты кто и что тут делаешь?
А. Нарышкин
―
Извините, а с точки зрения, скажем так, церковной бюрократии это важный вопрос?
А. Кураев
―
Да, да. Простите, у меня в храме человеку, который 25 лет служил, запретили служение на этом основании. Вот буквально этой зимой.
А. Соломин
―
Ну хорошо, вот возвращается он в храм в Тирасполь...
А. Кураев
―
Я не знаю, куда он будет возвращаться. Понимаете, официально его нет ни там, ни там.
А. Соломин
―
То есть ваша позиция — просто убрать его из Москвы?
А. Кураев
―
Да, хотя бы какая-то имитация наказания, мне кажется, была бы уместна.
А. Соломин
―
При том, что мы сейчас обсуждаем вот этот кейс с «Муркой», возмутивший Патриархат, те вещи, о которых вы говорили, мне кажется, намного страшнее и как-то незаслуженно в таком случае обходятся вниманием. Скажите: вот у вас есть свидетельства от — я правильно понимаю? - несовершеннолетних.
А. Кураев
―
Не у меня. Они есть в сети.
А. Соломин
―
Вы будете добиваться того, чтобы человека преследовали уголовные органы за совершение уголовного преступления?
А. Кураев
―
Я не обращаюсь в суды. Так по моей жизни сложилось. И не надо от меня этого требовать. Вы это слышали — хорошо, подайте вы.
А. Соломин
―
Но на вас подадут иск.
А. Кураев
―
На вас. Вы это услышали и не подали — вы теперь виноваты. Вы и вы.
А. Соломин
―
Вы об этом сказали в эфире.
А. Кураев
―
Вы об этом сейчас услышали в эфире. Если вы не передадите информацию в следственные органы, вы виноваты.
А. Соломин
―
Был в американской администрации такой чиновник Шон Спайсер. Помните, его спрашивали про бан. Он сказал: «Я не говорил про бан, это вы сказали «бан»» - ну, бан мусульман в США, решение, которое принимал Дональд Трамп.
А. Нарышкин
―
НРЗБ Я вас не совсем понимаю. У вас есть определенное представление, которое основывается в том числе на данных в интернете: есть священник, который замешан...
А. Кураев
―
Моего представления я в суд принести не могу. Я могу свое представление озвучить в пространстве. У меня есть такое мнение: этот человек производит на меня такое-то впечатление, мне доводилось такое-то слышать.
А. Нарышкин
―
Но если вы ничего не делаете, не обращаетесь в тот же самый суд, который, может быть, не самый гуманный...
А. Кураев
―
Вот если вы, два ведущих, ничего не делаете, проходите мимо, то вы виноваты.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, мы с собой сами разберемся.
А. Кураев
―
И я тоже сам с собой разберусь.
А. Нарышкин
―
Это безусловно. Но мы с Соломиным услышали эту информацию в первый раз, а такое впечатление, что вы про это всё давным-давно знали.
А. Кураев
―
Я давным-давно, но кроме того я знаю следующее: в древних Афинах — где-то V век до нашей эры (по крайней мере из речей Демосфена можно сделать такой вывод) — было очень интересное правило. Человек, при всем разврате древнегреческой жизни — скажем, человек, обвиненный в прелюбодеянии, не имел права заходить в храм. Это было полное поражение в гражданских правах. А частичное поражение в гражданских правах было вот в чем: если о человеке ходят дурные слухи, он лишается права голоса на народном собрании, не имеет права там говорить. И он должен сам позаботиться о том, чтобы очистить себя, восстановить свое доброе имя. Тогда он имеет право и выступать, и голосовать. Через несколько столетий это правило вошло и в церковную жизнь — правило Карфагенского Собора, IV век нашей эры — то есть почти 800 лет прошло. Соответственно, есть такое правило: если о клирике ходят слухи — даже не официальное обвинение подано, а ходят слухи — он должен прекратить служить. И ему дается год на очистку своего имени, своей репутации. Если он этого не сделал, он лишатся сана пожизненно.
А. Нарышкин
―
А сейчас кто-нибудь так делает?
А. Кураев
―
Каноны формально никто не отменял. Поэтому слова Демосфена — это одно, они для нас не более чем исторический источник, а правила Карфагенского Собора — формально действующий источник права в православной церкви.
А. Нарышкин
―
Священники у нас в России могут же оказаться фигурантами уголовного дела? Мы помним, в Петербурге Глеб Грозовский — было обвинение в педофилии. Его еще долго пытались достать из Израиля. В итоге была экстрадиция и человека осудили. То есть, в принципе, священники — это люди, которых тоже можно привлечь к ответственности даже по тем статьям, которые кажутся абсолютно несовместимыми с теми занятиями, с тем родом деятельности, которым они занимаются.
А. Кураев
―
Вопрос, как всегда в нашем таком феодальном строе: «Чей вассал? Чей холоп?». Кто-то впряжется за тебя или нет? В случае с Грозовским никто не впрягся. В случае с Саввой — он «в домике».
А. Нарышкин
―
А кто руководит «домиком»? Сам Кирилл?
А. Кураев
―
Крепкие стены. Кирилл — какой же у него домик-то? Известный...
А. Соломин
―
Сергей из Москвы пишет: «У нас в Черноголовке (наукоград когда-то был) такой певун пришел в школу на научную конференцию школьников и провел круглый стол прямо в рясе и с огромным крестом. Прямо в школе на светском мероприятии. Скажите, пожалуйста, это пропаганда религии или не пропаганда?»
А. Кураев
―
Причем тут «такой певун»? Если просто пришел священник, провел беседу, чем это плохо? Давайте не передергивать.
А. Соломин
―
Слушатель задал вопрос, предполагая, что на него...
А. Кураев
―
Тупой вопрос задал слушатель.
А.Кураев: Интернет — это скамейка. А кто чем на этой скамейке занимается — это уже дело каждого отдельного человека
А. Соломин
―
Давайте мы не будем оскорблять наших слушателей.
А. Кураев
―
А он чем занимается?
А. Соломин
―
Не знаю. Далее, спрашивает Марина из Москвы: «Вы обратитесь в полицию, если вам поступает угроза?»
А. Кураев
―
Нет. Я же сказал: я по судам не хожу.
А. Соломин
―
Но это не суд. Это не попытка очистить свое доброе имя. Это попытка привлечь людей, которые распространяют угрозу. Потому что сегодня они делают угрозы вам, а завтра вот Нарышкин, например, получит что-нибудь такое.
А. Кураев
―
Ну, пусть тогда сам это решает.
А. Соломин
―
То есть у вас нет ощущения какой-то ответственности за то, чтобы остановить вот этот процесс — совершенно, по-моему, странный и ненормальный?
А. Кураев
―
Я в Бога верю. Бог не выдаст — свинья не съест.
А. Соломин
―
Понятно.
А. Нарышкин
―
Президент Владимир Путин позвонил Патриарху Константинопольскому Варфоломею. Там прозвучали поздравления с победой на выборах. Путин в свою очередь отметил вклад Варфоломея в создание условий для удовлетворения религиозных потребностей представителей русскоязычной общины в Турции. Мы сейчас должны прерваться. Я вас попрошу прокомментировать это сообщение уже после новостей и рекламы. Диакон Андрей Кураев в нашей студии. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эфир. Идет трансляция на канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Номер для ваших смс +7-985-970-45-45.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Соломин
―
15.35 в российской столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Диакон Андрей Кураев в студии «Эха Москвы». Ведущие эфира — Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Напомню, что мы вещаем на основном канале «Эха Москвы» в ютьюбе.
А. Нарышкин
―
Перед перерывом я вас попросил прокомментировать звонок Владимира путина патриарху Варфоломею. Вообще. Это сообщение заслуживает внимания? Не должен ли в этой новостной заметке фигурировать вместо Путина Кирилл? Так, по логике? Может, я чего-то не понимаю?
А. Кураев
―
Нет, это совершенно нормально, в традиции восточной политики Российской Империи. При этом надо иметь в виду, что на самом деле третьим, невидимым зрителем этой беседы был президент Украины Порошенко. Ясно дело, что сейчас совершается большой дипломатический танце вокруг константинопольского патриарха Варфоломея по поводу Украины. Поэтому надо как-то обаять его любовью, сделать ему побольше предложений, от которых ему не хотелось бы отказываться.
А. Соломин
―
Для чего? Что мы от него ждем?
А. Кураев
―
Чтобы соответственно Варфоломей не забрал Украинскую Церковь себе или не объявил ее автокефальной, независимой от Москвы.
А. Соломин
―
А есть такая угроза?
А. Кураев
―
Ну, слово «угроза» я бы не употреблял, потому что это чисто оценочная вещь. Вероятность такая есть. В общем-то, я считаю, в каком-то смысле это был бы идеальный вариант для православия на Украине. Но, конечно, он был бы крайне неприятен для московской церковной элиты.
А. Соломин
―
Для православия в Украине — понятно. А для православия в целом это был бы правильный шаг, с вашей точки зрения?
А. Кураев
―
Вы видели, как самолеты взлетают с авианосцев? Они сначала падают, проседают.
А. Соломин
―
Некоторое время да, чуть-чуть.
А. Кураев
―
А потом начинают набирать высоту.
А. Соломин
―
Совершенно верно.
А. Кураев
―
Вот я думаю, каждый раз, когда какая-то национальная церковь начинает свой путь, она сначала падает, проседает. По понятной причине: потому что своя школа богословия находится в зачаточном состоянии, свой язык богословия — аналогично. Кадров надлежащих не хватает, те кто есть — они первое поколение, заняты обоснованием своего величия: какие мы замечательные, как мы заслужили, какие мы особо любимые Богом и так далее. Со временем это более-менее нормализуется и начинается самостоятельный полет.
А. Соломин
―
Если я правильно понял, вы сейчас опять сказали о пользе для Украинской Церкви. Я же спрашиваю вас о православии в целом.
А. Кураев
―
Вот я об этом и говорю. А что плохого для православия в целом, если появится еще одна сильная поместная национальная церковь?
А. Соломин
―
Мне казалось, что христиане — вообще, в принципе, верующие люди — достаточно болезненно воспринимают расколы, расхождения на разные течения...
А. Кураев
―
Если не будет раскола, то что же здесь плохого? Если это будет сделано в рамках церковных канонов, то это не раскол.
А. Соломин
―
До сих пор, по-моему, многие считают раскол христиан...
А. Кураев
―
Это не раскол, вы слышите или нет? Если будет дано благословение Патриарха Константинопольского, это не будет расколом. Напротив, может быть, одной болевой точкой станет меньше.
А. Соломин
―
Это будет отделение церкви. Это будет отдельная церковь?
А. Кураев
―
Отдельная, и что в этом страшного? Вероучение у них будет то же самое, каноны те же самые, богослужение то же самое. Собственно, она во многом и сейчас уже является отдельной. Я не очень понимаю, что дает Украинской Церкви ее видимое единство с Московским Патриархатом. Только для отчетности в высоких речах — опять же, на московских трибунах.
А. Нарышкин
―
А в чем тогда издержки московских церковных элит?
А. Кураев
―
Ну как: с точки зрения управляющего нашим государством, Кирилл отвечает за вверенную ему область. Его обязанность — расширять влияние «русского мира». А если здесь этот проект как-то провалится, то получается, ты не справился с поставленной партией перед тобой задачей.
А. Соломин
―
Знаете, я вот как-то отложил вопрос про Исидора, а он достаточно интересный. Александр спрашивает: «Сегодня день святого Исидора, который жил в VII веке нашей эры».
А. Кураев
―
Севильский?
А. Соломин
―
Я не знаю. Я туповатый — я давно в этом признался, и в этом смысле с меня взятки гладки. Но я цитирую Александра. «И сегодня же отмечается Всемирный день интернета. Католики считают, что святой Исидор является покровителем интернета. Вправе ли католики присваивать память святого I тысячелетия — по сути, православного — и задним числом назначать его покровителем чего-либо?»
А. Кураев
―
Во-первых, католики в целом считают себя наследниками всей 2000-летней истории христианства. И поэтому они совершенно спокойно и традиционно оперируют теми или иными терминами, решениями, именами, артефактами 1-го тысячелетия этой истории. И надо сказать, что Православная Церковь никогда в этом смысле не возмущалась. Насколько я понимаю, святого Исидора Севильского назначили покровителем интернета, потому что это энциклопедист своего времени, автор энциклопедии. Может быть, поэтому: Гугл знает всё, как когда-то Исидор всё знал. Я в свою очередь предложил: давайте в православии покровителем интернета будет Иоанн Богослов.
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
Потому что церковное предание говорит, что в старости он молчал. Не проповедовал, не говорил, а молчал. Есть замечательная икона, где он изображается старцем с указательным пальцем, приложенным в жесте молчания к устам. С одной стороны, это очень важно: чтобы услышать другого, надо самому замолчать. Это касается и слышания Бога, это касается и слышания человека. Кроме того, последние годы своей жизни Иоанн Богослов только одну фразу говорил ко всем своим ученикам: «Дети, любите друг друга». Мне кажется, в наших интернет-сварах это полезное напоминание.
А. Соломин
―
Хотел пошутить — не буду. С вашей точки зрения, раз уж мы об этом заговорили: католики же тоже представляют собой отдельную церковь — в этом тоже ничего страшного? Или все-таки для своего времени это была трагическая вещь?
А.Кураев: Те, кто раньше могли сказать: «Наше разномыслие — это наше богатство, такие культуры и страны выигрывали
А. Кураев
―
Видите ли, это отдельная конфессия, а не Церковь. Потому что есть вероучительные различия, и они достаточно значимы все-таки. Это не разделение между православными. Церковный канон это четко понимает: есть различие между Церковью и ересью, а есть церковный раскол. Это не одно и то же.
А. Соломин
―
Вы считаете это проблемой для верующих?
А. Кураев
―
Конечно, да. Я не католик. Я считаю, что в богословских вопросах правда на стороне правда на стороне православия, восточного христианства...
А. Соломин
―
Понятно. Андрей Кураев в эфире «Эха Москвы». Напомню: это программа «Персонально ваш»...
А. Кураев
―
...что не мешает мне поздравить католиков с их Пасхой, которая уже наступила. У них Светлые Дни.
А. Нарышкин
―
Про православную Пасху есть несколько вопросов. Накануне был опубликован опрос. Практически все россияне собираются отмечать Пасху, но при этом далеко не все соблюдают Великий Пост. Это нормальная история?
А. Кураев
―
В каждом храме в пасхальную ночь будет читаться послание, приписываемое Иоанну Златоусту. Там такие слова: «Постившиеся, не постившиеся — все приступите к священной трапезе». Так что сейчас, на Страстной Седмице, не время мериться своими постовыми заслугами: кто что съел или не съел, или отказался. Пасха — это то, что Бог дарит людям, а не то, что мы можем имитировать. Предположим, какой-то юбилей в семье —годовщина свадьбы родителей. И кто-то из детей постарался сделать аппликацию в подарок маме и папе, а у кого-то пока еще ручки маленькие или кривые, и он не смог. Родители, я думаю, с радостью обнимут и одного ребенка, и второго. Я думаю, это и отношение Бога к нам.
А. Нарышкин
―
У вас не складывается ощущение, что отношение к Пасхе и к церковным праздникам у многих — я могу судить по своим знакомым — не как к каким-то важным религиозным датам, а скорее как к поводу съесть кулич, покрасить яйца. То есть какую-то религиозную составляющую выводят за скобки...
А. Соломин
―
Или формально исполняют это повсеместно: сказать «Христос воскресе» и всё...
А. Кураев
―
Повсеместно, и поэтому никаких выводов здесь сделать нельзя, кроме пасторских. То есть пастыри всегда будут призывать «Относитесь серьезнее», люди будут воспринимать серьезность по-разному. Об этом еще притча Христа о талантах.
А. Соломин
―
Как вы относитесь к людям, которые стараются придумать интересные раскраски на яйца — раскрашивают вручную, заказывают за какие-то деньги — а сами при этом не являются ни особо воцерковленными, ни особо верующими?
А. Кураев
―
Ну, это их бизнес, и я тут никак к ним не отношусь.
А. Соломин
―
Их бизнес — в смысле, их дело?
А. Кураев
―
Бизнес — в смысле, для кого-то это источник заработка.
А. Соломин
―
Нет, я имею в виду людей, которые сами покупают, тратят деньги на это, оформляют себе дома праздничную атмосферу.
А. Кураев
―
НРЗБ тем более себе дом оформляют — ну и замечательно. Пусть делают. Вопрос не в том, что кто-то там чего-то не доделал и должен за это понести ответственность. Вопрос в том, что человек чего-то себя лишает. Тот, кто не купил годовой абонемент в консерваторию, чего-то себя лишил. Но он что — плохой человек? Нет. Но чего-то он себя лишил. Вот так же и здесь.
А. Соломин
―
Что вы посоветуете людям в эту неделю перед Пасхой? Тем, кто действительно верующий: что им нужно сделать, от чего отказаться? Помимо каких-то официальных правил поста...
А. Кураев
―
Первое: не читать в эти дни блог диакона Андрея Кураева.
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
Да вообще лучше уйти из интернета, из фейсбука на этот пост. Ограничить информационный пост. Вообще церковная традиция говорит, что в эти дни даже каяться особо не надо. Для того, чтобы даже память обо мне, о моих грехах не заслоняла от меня Голгофу, память о Христе.
А. Соломин
―
О чем надо думать?
А. Кураев
―
В страстные дни — Страстная Седмица — это конечно же распятие, жертва и любовь Христа. Понимаете, когда мы начинаем думать, даже покаяние — это «Христос и я». в силу нашего неизбывного эгоцентризма «я» все равно заслоняет первую часть этой формулы. Вот отчасти поэтому в текстах Страстной Седмицы уже почти нет покаянных слов. Это просто обыгрывание разными словами, пересказ тех евангельских событий.
А. Соломин
―
Когда вы сейчас сказали про интернет, у меня появилось ощущение, что все равно даже в вашем понимании есть такой налет греховности, что ли, в самом понятии «интернет». Но мне казалось, что вы считаете по-другому. Поэтому я тут увидел противоречие, и мне оно непонятно. Интернет, само по себе изобретение человечества, возможность общаться в сети и получать информацию идет вразрез с интересами Церкви, с тем, что Церковь дает людям?
А. Кураев
―
Интернет — это просто скамеечка, которая ставится у входа в подъезд.
А. Соломин
―
На ней можно сидеть и, например, читать хорошую книжку...
А. Кураев
―
Совершенно верно. По ней могут лазать дети, кто-то может сидеть. Какие-то люди могут присесть и долго там общаться.
А. Нарышкин
―
Кто-то может и с ногами залезть, семки лузгать...
А. Кураев
―
Скамейка не предполагает, о чем вы там будете говорить. Скамейка не требует семечек и пивасика. Поэтому это уже выбор людей. Соответственно, и интернет — это такая скамейка. А кто чем на этой скамейке занимается — это уже дело каждого отдельного человека. Закрывать скамьеизготовительную фабрику по этому поводу не стоит.
А. Соломин
―
Не стоит. Но просто вы порекомендовали уйти из интернета на эти дни.
А. Кураев
―
Я просто предлагаю людям быть разнообразными какое-то время. Ты сидишь в интернете — отдохни от интернета. Пост — это в этом смысле отдых.
А.Кураев: Через историю Господь к нам обращается и говорит: «Слушайте, ну хватит играться с полицейскими дубинками!»
А. Нарышкин
―
Кроме информационного поста, еще какие-то рекомендации накануне Пасхи?
А. Кураев
―
Не увлекаться покраской яиц.
А. Нарышкин
―
В смысле?
А. Кураев
―
В смысле чтобы эти бытовые хлопоты все-таки не заменили самого главного. Кстати говоря, во всем мире у социологов принято подсчитывать реальное количество прихожан по числу причастников завтрашнего дня — четверга. День, когда вспоминается Тайная вечеря Христа перед его арестом. Поэтому самые разные конфессии в христианском мире говорят, что в этот день надо поучаствовать в Тайной вечере. Соответственно, можно подсчитать, сколько реальных причастников. Учитывая, что кто-то болен, кто-то причастился накануне, у кого-то рабочий день — это понятно. Но хотя бы если сложить число причастников начиная с субботы до пасхальной ночи мы получим цифру реальных прихожан данного прихода.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, цифра прихожан и православных верующих, которую демонстрируют разные опросы в течение года, сильно отличается от количества тех людей, которые на самом деле верующие? То есть одно дело, когда ты что-то декларируешь, другое дело, в каком виде это в тебе укладывается.
А. Кураев
―
Да, обычно отличия, конечно, разительные. Число реальных причастников может быть для Москвы 5%, а по опросам — 75 или 85% людей, которые называют себя христианами или православными. Но это — обычно. Я говорю: в Евангелии это притча о талантах. «Могущий вместить да вместит».
А. Нарышкин
―
Но в этом тоже нет проблемы, насколько я понимаю? С вашей точки зрения, если верующих мало, то пастырям просто нужно активнее работать.
А. Кураев
―
Знаете, проблема не в 75 или 85%. Проблема в 15%. Потому что — об этом, опять же, говорят социологи, и я с ними совершенно согласен — число людей, которые способны отвечать за свои убеждения — не более 15%. Число людей, которые разрешают своим убеждениям влиять на свою жизнь. Это не зависит от политической ситуации, от конфессионально-религиозной — это просто так. Вопрос в том, что эти 15%, скажу по-евангельски, религиозно одаренных людей, с чувством религиозной отзывчивости, сейчас разобраны по разным религиозным группам. Удастся ли собрать их вместе на одной конфессиональной площадке или нет? Опять же, эти люди могут быть не только в религии. Они могут сублимировать свои религиозные чувства в каких-то гражданских инициативах — опять, неважно, какой политической направленности: провластной или оппозиционной. В данном случае это неважно. Тогда они будут, напротив, винить религиозно направленных людей: «Вы отвлекаете нас от великой борьбы». С точки зрения нерелигиозных людей все наоборот: вы гонитесь за ложными миражами вместо того, чтобы заниматься серьезным, настоящим деланием. Вот речь идет об этих 15% - сможет ли их влюбить в себя Православная Церковь или какая-то иная, собрать воедино? Если сможет, тогда получится более-менее традиционная модель гражданского общества. Если не получится — а скорее всего, не получится, в том числе и в России — это означает, что будут Соединенные Штаты Евразии: какая-то другая модель, где нет общей, единой религиозной обоснованной идеи.
А. Нарышкин
―
А чем это чревато?
А. Кураев
―
Не знаю. Но это некая новизна для многотысячелетней истории человечества. И в этом есть свои надежды, свои плюсы. Но мое личное убеждение, по моему опыту, пониманию истории Европы: те империи, которые первыми признали свободу совести своих граждан, в конце концов оказались более устойчивыми. Там, где на манер даже не средневековый, а новоевропейский, «чья власть, того и вера», и все обязаны исповедовать вру государя — вспомним, сколько крови это породило в истории Англии. То же можно сказать и про австрийскую историю, и отчасти про российскую, хотя и в меньшей степени. Про испанскую историю, португальскую. Те, кто раньше могли сказать: «Наше разномыслие — это наше богатство», мне кажется, в конце концов такие культуры и страны выигрывали.
А. Нарышкин
―
Но у нас же это тоже декларируется.
А. Кураев
―
Сейчас да. На словах вроде бы и Церковь с этим согласна.
А. Нарышкин
―
А на деле тогда что надо сделать, чтобы это была не просто декларация?
А. Кураев
―
Это не те вопросы, которые требуют чего-то делать. Это глобальные тектонические сдвиги, сдвиги континентальных плит всей культуры, всей психологии. Поэтому в данном случае надо просто ждать. Ну и попробовать понять, услышать ход истории — и, может быть, даже и голос Божий. А я считаю, что это все-таки голос Божий. Через историю Господь к нам обращается и говорит: «Слушайте, ну хватит играться с полицейскими дубинками! Научитесь переживать вашу веру так, чтобы ваши соседи вам завидовали!»
А. Соломин
―
Господь — тот самый надзиратель, который ничему не учит, но наказывает за незнание?
А. Кураев
―
Это не так, нет. Я считаю, что Господь учит, и не только через Библию, но и через историю в том числе. Есть уроки истории.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое за эту беседу. Это программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость — диакон Андрей Кураев. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин провели этот эфир. Мы встретимся с вами в эфире через некоторое время, а Андрею Вячеславовичу большое спасибо!