Анатолий Шарий - Персонально ваш - 2018-03-29
29.03.2018
И. Землер
―
Добрый день! Сегодня четверг, 29-е марта, 15-06 в Москве. В этой студии Лев Гулько, Инесса Землер. И с нами, и с вами Анатолий Шарий, журналист. Здравствуйте!
Л. Гулько
―
Здравствуйте! Добрый день!
А. Шарий
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
Собственно, мы не можем начать ни с чего другого, кроме как с трагедии, которая, как вы знаете, произошла у нас в Кемерове. Собственно, на ваш взгляд, как такое вообще могло произойти?
А. Шарий
―
Такие вещи происходят, к сожалению. Часто очень такие вещи становятся следствием целой цепи определенных событий. И много этих вещей завязано, конечно же, и на коррупции в том числе, и на разгильдяйстве, и просто на идиотизме. Потому что, когда я слышал о том, что не выпускали там на лестницы охранники… Кто-то же этого охранника-идиота нанял туда. Такие вещи случаются везде, это не только у вас случается. Хотя надо признать, что Россия, я вчера перепроверил слова одного вашего оппозиционера, на самом деле, находится на первом месте, то есть выше только Африка по погибшим в пожарах. Да, это так.
Л. Гулько
―
А после нас, кстати, Соединенные Штаты, насколько я понимаю.
А. Шарий
―
Да, потом Соединенные Штаты. Там я не помню, как оно распределяется, на 100 тысяч человек, по-моему. Там же просто население больше. Да.
Л. Гулько
―
Скажите, пожалуйста, Анатолий. Вот все же говорят о мере ответственности как одном из главных таких критериев. Есть ответственность на месте – это вот тот самый охранник, о котором вы говорили, та сама билетерша, которая там чего-то сделала, тот самый или та самая управляющая этим самым центром. А есть и вышестоящие чиновники, а над ними есть еще какие-нибудь заместители министра и так далее и тому подобное до самого верха. Вот хотелось бы от вас услышать, какова мера ответственности на разных уровнях вот этих? Где она больше, где она меньше? Есть ли связь?
А. Шарий
―
Конечно, есть связь. И я сразу же заявил об этом. Причем, мне странно, что пользователи из России многие не понимают, многие набрасываются в таком как бы желании защитить свою власть, хотя они не понимают, что я полагаю, что нормально было бы отстранение хотя бы от исполнения обязанностей губернатора. Возможно, что он не виноват. Хотя, знаете, если у меня есть большое предприятие и на этом предприятии что-то там происходит, то нельзя говорить, что это произошло из-за той вот барышни, которая фасует там курицу, к примеру, да. Это значит, моя доля ответственности в этом однозначно есть. Когда губернатор извиняется лично – «прошу вас простить, что у меня не территории это произошло» – это как бы не то, что надо от него услышать, я думаю. Конечно же, я был против того, чтобы рубить с плеча, как тоже многие. Вот это просто модно, знаете, говорить – «всё, его чуть ли посадить сразу же!». Но отстранить от обязанностей, конечно.Вы понимаете, в чем дело, придет следующий, к примеру, и он уже будет думать, тот же замминистра, тот же министр, к примеру, по чрезвычайным ситуациям, он будет думать, что «мне нужно устроить так эту вертикаль, чтобы тот, кто ниже, следил за тем, кто ниже его. Чтобы это не было, знаете, «а, забил, и до меня не дойдет эта волна». Чтобы она доходила. Это мое личное мнение. Я считаю, что вот так вот оно должно работать. Личная ответственность людей, которые занимают очень серьезные должности. Не ответственность их тоже, идиота, которого кто-то нанял в этот центр, что он закрыл там двери. Почему он закрыл эту дверь? Зачем вы нанимаете туда умственно отсталых, к примеру? Вертикаль. Я уверен, что она должна идти достаточно высоко.
И. Землер
―
Смотрите, есть и оборотная сторона вот у того, о чем вы говорите. Конечно, за то, что Тулеев наговорил за это время, я бы сама, если честно, отправила бы его в отставку. Но, с другой стороны, человек руководит регионом, в том числе и оперативными вещами занимается, которые сейчас происходят в том числе и по расследованию пожара в этом торговом центре. Действительно ли целесообразнее отстранить его или все-таки есть смысл оставить и хотя бы на время, пока нужно решать вот эти оперативные вопросы?
А. Шарий
―
А если его отстранят и выяснится, что все-таки это его вина, то получается, сейчас человек, по чьей вине это произошло, расследует, грубо говоря, то, что произошло, правильно? Это, я считаю, не совсем правильно. Я считаю, что надо найти человека, сбоку который заходит, который не может почистить концы, который не может порешать вопросы: почему не проводились проверки, почему в зале в этом не видно даже где там вообще система пожаротушения? Вы знаете, на самом деле, я же живу в Европе, я вижу, как в Европе это устроено. На самом деле, я не встречал такого, чтобы не было системы пожаротушения, я не встречал такого, чтобы запирали дверь. Напротив, всегда дверь открыта. Там некоторые с перехлестом, ну у вас любит оппозиция, знаете, уже вот так с перегибом рассказывают. И Ганапольский у нас уже на украинском телевидении цитирует, что вот мол запасные выходы в школах закрыты, запасные выходы закрыты во всей Европе, более того, школы похожи на тюрьмы, там огромные заборы по 9 метров, все в железе; это делается для того, чтобы как раз не произошел тот самый Беслан.То есть это понятно, то, что они закрыты. Другое дело, что ключ должен быть у ответственного человека, который будет появляться моментально на месте, это все открывать. Тут же надо выбирать. Причем, что мне интересно, это Евгений Киселев говорил опять-таки на украинском ТВ, он рассказывал про Беслан, а потом рассказывал про вот эти вот школы. Так чтобы не было Беслана, нужны вот такие вот школы. А с кинотеатрами, с развлекательными центрами совсем другая история. Там должны быть эти выходы. Но то, что я видел, вообще, на видео, вот меня потрясло, как оно моментально происходит, моментально заполняется все этим дымом. Это, конечно, ужасно. И, конечно же, нельзя здесь говорить о том, что вот это только исключительно из-за коррупции, из-за разгильдяйства. Я думаю, что случай все-таки имеет место быть также, потому что настолько быструю заполняемость этим черным дымом я, конечно, не встречал вообще.
А.Шарий: Просто модно, знаете, говорить: «всё, его чуть ли посадить сразу же!». Но отстранить от обязанностей, конечно
Л. Гулько
―
Смотрите, Анатолий, вы говорите, что это не только коррупция. Хотя мне-то кажется, не знаю как, Инесса, ты поддержишь меня или нет, мне-то кажется, что коррупция тут вылезает на первый план, потому что дыма могло бы и не быть, если сработала бы система дымоудаления, да, пожаротушения. Как принимали этот торговый центр теперь уже все знают как. И понятно, как его принимали. Дальше. Вот как сломать вот эту систему принятия за деньги всего, чего хотите. Справка – какая угодно за деньги. Вот эту вот систему надо ломать. Как ее сделать?
И. Землер
―
Тем более, что у нас уже был случай с «Хромой лошадью», с клубом ночным.
Л. Гулько
―
Да. Я не знаю, как в Европе, где вы находитесь. Там как? Или там частный бизнес входит в эти организации и делает свое отдельное дело, дает разрешение независимое?
А. Шарий
―
Да, я понял. Смотрите, когда рассказывают о том, что мол в Европе предприниматели ограждены от массы проверок – это не совсем правда. Другое дело, как эти проверки выглядят, конечно же, без сомнения. Но и это нельзя сбрасывать со счетов, что есть отдельные страны, где вопросы решаются. Конечно же, никогда в жизни пожарный не придет и не разрешит тебе эксплуатировать помещение, где потом произойдет проблема, потому что у него потом будут проблемы. Вы же знаете, техосмотр даже на автомобили доверен частным компаниям. Но это не значит, что ты его можешь купить. Ты его как раз купить не можешь.
Л. Гулько
―
А можно спросить сразу, а почему ты его не можешь купить? Он боится, что он потеряет все или почему?
А. Шарий
―
Да. В том-то все и дело. Что если потом у тебя что-то случается на трассе из-за неисправности твоего автомобиля, они четко выясняют – кто тебе давал вот эту вот наклейку на стекло, то есть у кого ты проходил техосмотр. И тогда идут туда, и лишают лицензии плюс с определенными вещами. Это крах просто настоящий. Поэтому они проверяют очень серьезно. Там невозможно это пройти вот так вот. Ну я говорю за, опять-таки, некоторые страны, большинство стран. Есть некоторые страны, скажем так, в Европе, там с вариантами, но все равно проверяют. Ты не можешь, не завозя туда машину, пройти техосмотр. Исключительно, нигде. Когда говорят – это просто европейское мышление, еще что-то. Это европейское мышление выработано благодаря колоссальным штрафам и тюремным заключениям. Все. Если будут тюремные заключения, то в следующий раз он будет думать. Другое дело, что он, может быть, не пойдет вообще туда работать, потому что получают они копейки, а это большой соблазн получить нормальные деньги…
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Шарий
―
…Когда ты даешь разрешение на эксплуатацию такого. Вот, это уже совсем другой вопрос. Это уже вопрос к законотворцам вашим. К увеличению зарплат. Но как к этому отнесутся, опять-таки, обычные налогоплательщики. Потому что вот, смотрите, рядовой какой-то там проверяющий получает такую зарплату. То есть люди иногда как в той басне Крылова, они видят дуб, но не понимают, что вот эти желуди, которые лежат, это вот на этом дубе. Если человек получает копейки, допустим, пожарные… Я когда-то общался с пожарными, но в Украине, не знаю, как у вас, они получают 900 гривен, то есть это вообще, это 5 копеек. И, конечно, они ждали пожара в фирмах для того, чтобы выносить оттуда при пожаре имущество. И у них, причем, была четкая градация распределения – офицер выносит первым, потом следующий, а потом уже остаются следователи МВД, которые туда приезжают на место пожара. Но это ненормальная, конечно, система. Если им не повышать зарплаты, как минимум, вот этим людям… Хотя, опять-таки, до какой степени повышать?
Л. Гулько
―
Конечно. Понимаете, получается, страх – самый сильный мотиватор, да? В этой ситуации.
А. Шарий
―
Без сомнения.
Л. Гулько
―
Всегда и везде.
А. Шарий
―
Я думаю, в любой ситуации.
Л. Гулько
―
И опять же, есть вторая сторона этой же медали. Почему те, кто работает в том же торговом центре и люди, которые отвечали за детей, оказались не готовы к тому, что может случиться вот такая беда и что детей надо будет как-то выводить? То есть не знали ни куда, ни как идти, ни путей отступления, ни как себя вести, вообще, в этой ситуации. Зачем им тогда уроки той же ОБЖ в школах?
А. Шарий
―
Ну не готовы были. Вы видите как. Форс-мажор, во-первых, да. Они должны быть готовы, конечно, к такому форс-мажору. Когда ты идешь в развлекательный центр, в кинотеатр, конечно, нет мысли о том, что ты можешь оттуда не выйти живым.
И. Землер
―
Это когда вы идете или я иду. А когда охранник или те же люди, которые там отвечают за какую-то безопасность идут туда на работу, они же должны быть к этому готовы.
Л. Гулько
―
А я тебе скажу, почему. Потому что…
А. Шарий
―
Охраннику НРЗБ вообще.
Л. Гулько
―
Да. Потому что охранник призван защищать не людей, а имущество того, кто его нанял в первую очередь, как выясняется.
И. Землер
―
Анатолий, вы киваете головой. Вы согласны с этим?
А. Шарий
―
На самом деле, охранник обязан был знать, как выводить людей. Обязан был знать, как это делать быстро. Ночью его разбудить, он должен знать, как это сделать. Но, конечно же, это авось. Однозначно, это все на авось делалось. Никто не предполагал, что может что-то вспыхнуть. Хотя надо было предполагать. Сплошной пластик в игровых этих всех залах. То есть, однозначно, я уже вижу четко пачку людей, которые должны оказаться на нарах. Вот это лично мое мнение. Потому что здесь речь идет не о том, что ты там неправильно припарковал машину – это можно карать деньгами. А вот такие вещи нужно карать, особенно в России. Если не сел, то все будут знать, что «я тоже не сяду». Это развращает, однозначно. Должны знать, что за такое последует наказание, причем, очень высокого уровня.
Л. Гулько
―
Ну хорошо, они сядут – придут другие на их место, понимаете. И все останется так же. Ну сядут они…
А. Шарий
―
И будут знать.
Л. Гулько
―
Будут знать, но все равно будут рисковать, потому что на кону стоят там, я не знаю, большие деньги при приеме какого-то очередного торгового центра, не дай бог. Понимаете, народ же рискует. Поэтому в этом случае как-то страх не очень действует. Вот как сломать вот эту систему?
А. Шарий
―
Я вчера ехал, слушал в машине выступление политика оппозиционного. Вот он рассказывал, что это все очень плохо, приводил рейтинг России, рассказывал, что у вас 10 тысяч этих проверяющих пожарных. Он рассказывал, рассказывал, рассказывал и я ждал. Я смотрю – уже 2 минуты осталось – я думаю, сейчас он скажет, что надо сделать. Он сказал – «надо ломать систему». Ну и все. Но что значит «ломать систему»? Как понимать «ломать систему»? «Надо прийти и ломать систему». А, вот как… Говорить, что не надо ничего нового, потому что... Вот в Канаде, допустим, люди не гибнут – надо брать канадскую систему. Ну, извините меня, в Швейцарии зарплаты по 6 тысяч евро, давайте брать швейцарскую систему, это же очень просто. Это, на самом деле, ни о чем. Я не знаю, как это сделать. Если бы я знал, как это сделать, я однозначно бы приехал в Россию, пытался получить бы паспорт, прожил там 5 лет и баллотировался бы в президенты.
А.Шарий: Техосмотр даже на автомобили доверен частным компаниям. Не значит, что его можешь купить. Как раз не можешь
Л. Гулько
―
Анатолий, знаете, как некоторые говорят, они знают, как ломать систему. То, что я говорил и это было у нас вчера, на радиостанции тоже обсуждалось, например, привлечь частный бизнес к разрешительной ситуации. Специалистов, которые разрешают и которые независимы, и которые, как говорите, сами «как сломать», отвечают потом за то, что они поставили вот эту подпись. Вот, наверное, так. Больше никак.
А. Шарий
―
Это просто отличная идея. Я считаю, что это великолепная идея, потому что, в любом случае, частные компании и зарплаты у них будут уже не из бюджета 5 копеек. Это отличная идея. Я считаю, вот это прекрасно. Во всяком случае, это один из вариантов. Не просто сказать – «все сломать и все!». Ну что значит «все сломать»? То есть надо на что-то это заменить. И привлечение частных компаний, я думаю, прекрасно. С другой стороны, я тоже отдаю себе отчет, как у славян это все происходит. Я видел в Украине частным компаниям поручали следить за чем-то. И НРЗБ то же самое, что было раньше, но только не ГИБДД, не МРЭО, а частные НРЗБ. И решался вопрос. Наказание. Только наказание. Когда, опять-таки, ваши, наши смотрят и говорят: «Вот в Европе, у них такое мышление». Мышление это основано на том, что я знаю, если я не так припарковался – меня накажут штрафом. Я в Литве перестал ставить автомобиль, заезжая НРЗБ передним колесом после того, как мне просто выписали штраф. И все, я после этого никогда больше такого не делал. Все.
И. Землер
―
Я напомню, что у нас на связи по Скайпу Анатолий Шарий, журналист. И мы обсуждаем то, что у нас происходило и сейчас еще происходит в Кемерове. Есть реакции чиновников, которые во всем увидели происки оппозиции, которая раскачивает лодку. Есть реакция людей. С одной стороны, люди обвиняют власти. Ну это понятно. С другой стороны, сами начинают своими силами проверять торговые центры и прочие места общественного скопления. Вот эта история, она насколько может оказаться эффективной и долговечной?
А. Шарий
―
Я думаю, это прекрасная инициатива. Просто, тут надо еще потом лифты начать проверять. Знаете, что НРЗБ много, чего проверять. Если все это перепоручить общественности, чтоб она все проверяла, то у общественности элементарно не хватит времени. Много чего. Мосты надо проверять, чтобы они вдруг не обрушились, потому что их никто не ремонтирует, а на бумаге пишут, что они вот такие вот отличные. Надо проверять жилые дома, системы газоснабжения, чтоб не взрывались эти жилые дома. Надо много, чего проверять.
И. Землер
―
Не, но согласитесь, проверить, открывается ли дверь на эвакуацию и не разрушается ли мост – это все-таки разные степени проверки.
А. Шарий
―
Да. Хорошо. Но я, опять-таки, повторяю. Есть другие сферы жизнедеятельности человека, которые тоже нехудо было бы проверить. И это прекрасная инициатива, чтобы общественность это проверяла. Но завтра может стрельнуть, не дай бог, в другом месте. Да, сегодня – кинозал, а завтра поезд сошел с рельсов. И, опять-таки, что, общественности выходить? Это, в любом случае, должно регулировать государство, но не на тяп-ляп, не на авось. Вы посмотрите, что происходило с этим пранкером. Ну он так называется «пранкер». Но это не пранкер, это просто идиот, который звонил и сообщал о том, что там 300 погибших. 2 года назад уже контролирующие органы были осведомлены о том, что он делает. Прокуратура написала отписки о том, что «он там что-то удалил и все, мы будем блокировать его ресурсы». На самом деле, то, что произошло вчера, что возбудили уголовное дело и все, это должно было быть еще 2 года назад. Просто это авось. Никому ничего не надо. У них другие дела. Он пошел там, порешал какие-то вопросы, заработал на этом денег. Зачем ему этим заниматься? Вот это как-то побороть… Не знаю. Об этом писал Чехов, Достоевский и остальные. Поэтому это не вчерашний вопрос.
И. Землер
―
Ну вот, смотрите. Против того же пранкера наш Следственный комитет возбудил уголовное дело. В общем-то, можно объяснить зачем и почему. На Украине на его действия, вот этого, все-таки по привычке будем называть его пранкером, на эти действия как-то реагируют, не знаете?
А. Шарий
―
Да нет, никто не будет реагировать. Вы думаете в Украине есть правовое поле? В Украине нет правового поля. Надо просто с этим смириться. В Украине нет такого. Я, допустим, пробую периодически, подавая в суды. И суды просто, видя мою фамилию, НРЗБ… Или переносить суды по полгода, к примеру. Я знаю, что в Украине правовое поле просто отсутствует. Есть множество людей, конечно, огромное количество людей, которые относятся к этому не то что с непониманием, а просто к этому надо относиться как просто к мерзкому, дебилоидному скотству. Но, к сожалению, они ж не могут его привлечь к ответственности. А правоохранительные органы не будут ничего делать, Другое дело, что никто и не старается особо. НРЗБ, может быть, натолкнули бы меня на мысль, может быть, мы попробуем сделать что-то в правовом поле. Никто не делает ничего, поэтому ничего и не происходит. Вот это плохо. Надо подавать, конечно же, не то что в суд, а надо подавать заявление, потому что там однозначно есть признаки разжигания розни, межнациональной вражды и тому подобных вещей. То есть надо это делать.
И. Землер
―
Смотрите, на этом фоне в России наиболее ответственные депутаты и сенаторы уже ведут разговоры о том, что надо бы вводить уголовную ответственность за разжигание паники в интернете. Это возможно, вообще, сделать?
А. Шарий
―
Это очень тонка грань, вы знаете. Потому что там, допустим, погибло действительно, где-то там шахтеров завалило, и люди начинают кричать: «Эй, срочно надо их там достать, потому что у них есть 8 часов, а то они погибнут!». Так это паника или не паника? Можно ж сказать, знаете, как любят обычно писать, что «ты там сиди спокойно, службы все решат». Вот в этом плане. Получается, всем сидеть спокойно и службы все решат? Очень тонкая грань. И здесь настолько чтобы это было прописано… Ну я даже не знаю, есть ли специалисты такого уровня, которые могут четко разделить – где паника, а где попытка донести до общественности то, что скрывается, к примеру. Я тоже много раз делал видеоблоги, в которых рассказывал то, что скрывается, о чем не говорят.Можно сказать, панику сеять, правильно? Я говорил о том, что, допустим, там наша реструктуризация долга, которая была преподнесена Ярейско как что-то суперклассное, но, на самом деле, она приведет к тому, что, когда у нас больше, чем 4% ВВП, у нас будут все деньги забирать. Можно ж сказать – «Да это паника! Смотрите, что за бред! Смотрите, мы все празднуем». Тут очень сложно.
Л. Гулько
―
Вы знаете, о чем с вами сейчас говорим? Мы говорим о недоверии к власти, на самом деле, да? Потому что вот эти самые гражданские проверки, гражданское общество, которое всколыхнулось, и та же самая паника в интернете – все было бы гораздо на более, может быть, таком не очень эмоциональном уровне, если б люди доверяли тому, что им говорят. Они же не доверяют. И виноваты в этом не люди, а виновата в этом власть, которая, собственно говоря, так все и делала. Ну вот. Вот и все.
А. Шарий
―
Конечно же, я слышал за эти несколько дней много раз это утверждение о том, почему, откуда берется вот такая паника и слухи эти. Потому что не доверяют власти. Но давайте, если мы будем смотреть по персоналиям, то люди, которые это разжигали, это блогеры - Камикадзе и остальные – некоторые удалили. Большинство, кстати, адекватных потом удалило. После того, как начали, что «вы – трупоеды». Так вот, эти люди отлично знают, что они распространяют фейк.
Л. Гулько
―
Конечно.
А.Шарий: А вот такие вещи нужно карать, особенно в России. Если не сел, то все будут знать, что «я тоже не сяду»
А. Шарий
―
Отлично знают. Они это делают ради хайпа. Просто для того, чтобы привлечь себе зрителей. Вы помните, конечно, вы помните, в Ростове, по-моему, потерпел крушение самолет, погибли все люди. Так вот, у вас есть человек на территории России, который начал рассказывать, что это все инсинуации и на самом деле он не погиб, а это все сделано для того, чтобы что-то вам отвлечь, он видео разбирал. Вот даже вот такие идиоты конспирологи собирают все равно свою аудиторию. Люди приходят и – «Да, действительно, нас обманывают. Не погиб». Плакали родственники – он говорил: «Это актрисы. Сравните, вот это актриса выездная». Вот. Эти люди знаю, что они делают. Они четко знают, что они распространяют фейки. Им плевать на чувства тех, которые потеряли своих близких. 300 погибших, 400, 500, 1000. Вот так.
Л. Гулько
―
Ну что же. Я напомню, что у нас в гостях Анатолий Шарий, журналист, блогер. А как, кстати, вас правильно называть? Чем вы себя идентифицируете? Как?
А. Шарий
―
Смотрите, на самом деле, у меня есть, конечно же, удостоверение и члена Союза журналистов Украины, и Международной ассоциации журналистов, и Европейской ассоциации. То есть я-то могу называть себя журналистом. Мне больше нравится – блогер. У меня есть сайт, где четко журналистика. У меня есть блог, где лично мое мнение частно.
Л. Гулько
―
А как вы думаете, почему вот сейчас на первое место выходят те же самые блогеры, которые набирают огромное количество лайков или что-то еще?
И. Землер
―
И которые при этом не всегда имеют журналистское образование и умеют проверять информацию.
Л. Гулько
―
Да. Что случилось?
И. Землер
―
То есть блогеру, выдающему непроверенную информацию, доверяют больше, чем журналисту, который умеет проверять.
Л. Гулько
―
Не в обиду будет сказано.
И. Землер
―
Нет, это уже в целом.
А. Шарий
―
Нет, у меня нет журналистского образования, вот в чем дело. Я учился по, тогда были каноны «Би-Би-Си», школа, как там брать интервью для того, чтобы это не было однобоко. Вот эти все вещи я проходил самостоятельно, это self-education. И почему это так сейчас происходит? Потому что это более оперативно. Ну и плюс многие люди, наверное, все-таки, знаете… Ну вот смотрите на аудиторию многих блогеров. Это люди, которым тяжело понять, что-то… Там официоз, допустим, им тяжело понять. И они зачастую приходят. Им проще, чтобы было объяснение какое-то… Знаете, там где-то мат вставил – «Эх, это смешнее». Это более смазано и лучше проглатывается.
Л. Гулько
―
Анатолий, простите, ради бога. У нас сейчас Новости. Давайте мы с вами немножко остановимся. Затем вернемся в студию и продолжим разговор.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер
―
Анатолий Шарий, журналист и блогер, в этой рубрике. Лев Гулько, Инесса Землер в этой студии. Мы продолжаем наш разговор. Мы за это время постарались улучшить нашу связь, поэтому надеемся, что больше нам никакие технические проблемы не помешают.
Л. Гулько
―
Да. Анатолий, давайте мы перейдем к следующей нашей теме, нами заготовленной. Это, конечно, ситуация в Украине и вот отдельно Савченко, да? Вот что происходит вообще?
А. Шарий
―
Надежда сидит.
Л. Гулько
―
У многих экспертов разные мнения, да? Есть мнение, что это такая некая подготовка (я сейчас конспирологические теории) для того, чтобы подготовить смену Порошенко. Для этого Савченко должна выступить таким, посидеть немножко.
И. Землер
―
Смотрите, вы сейчас ответили в лучших традициях, конечно, которые нам уже известны – «Надежда сидит». Во-первых, почему она сидит? Во-вторых, зачем она сидит? И, в-третьих, долго ли она будет сидеть?
А. Шарий
―
Вы провели аналогию с «утонула»? Дело в том, что… Я просто говорю то, что есть. Она сидит, она голодает. То есть это дубль два. И, на самом деле, когда я слышу о том, что это, на самом деле, старт предвыборной какой-то гонки…
Л. Гулько
―
Да.
А.Шарий: 10 человек – заговор небольшой, а 1000 разоблачить, было бы круто. «Дело Савченко» как «дело врачей»
А. Шарий
―
Не, вы не понимаете. Это не Россия.
Л. Гулько
―
Мы пытаемся разобраться.
А. Шарий
―
Да. Если она села, то она будет сидеть плотно. А она будет сидеть плотно. Я не верил в то, что ее вообще закроют. Но когда я увидел выступление в таком стиле 70-х, наверное… Даже нет, это все-таки 30-е прошлого века. С осуждением депутатов, вы понимаете. Вы не смотрели, когда решался вопрос о том, что взять ее под стражу, когда Верховная Рада голосовала, перед этим выступали народные депутаты. И они не обязаны были выступать, но они хотели выступать, они хотели заклеймить ее. И каждый в своей речи поблагодарил карающие структуры за то, что они выявили вот такой вот заговор преступный. И все просили больше, больше, как бы надо выяснить, кто еще был с ней. То есть, вы понимаете, что 10 человек – заговор небольшой, а вот если бы 1000 разоблачить, то это было бы круто. «Дело Савченко» как «дело врачей». Вот эти все вещи, они четко просматривались.Поэтому, когда проголосовали и ее взяли, ее арестовали и поместили под стражу, я понял, что это не шутки. На самом деле, я думал, что до этого не дойдет. Почему я думал, что до этого не дойдет? Я был уверен, что впишутся международные организации, что впишутся все те люди, Ребекка Хармс и прочие, люди, которые у них Савченко, я думаю, они только…
Л. Гулько
―
К сожалению, у нас опять залип. У нас просто периодически залипает, поэтому мы так, знаете, дергаемся немножко. Понимаете, в чем дело. Вопрос. Тогда что поменялось в Украине? Надо было менять шило на мыло, Януковича на Порошенко? Или что-то все-таки поменялось? Может народ другой. а эти люди отдельно от украинского народа?
И. Землер
―
Или Янукович и Порошенко тут вообще ни при чем?
Л. Гулько
―
Или Янукович и Порошенко вообще ни при чем?
А. Шарий
―
Смотрите, менять-то Януковича надо было, но явно не на Порошенко. А вы спросите, на кого? А не на кого. Поэтому, что поменялось? Осталось все то же самое, но просто уже с большим возвратом, опять-таки, в 30-е годы прошлого столетия, потому что все эти парады постоянные, я имею в виду вот эти хождения с флагами, постоянное пение коллективное гимна, раскрашивание заборов и всего остального. Плюс вот с этими постоянными заговорами, и эти заговоры выявляет СБУ. То одни заговорщики… Вот они накрыли ферму биткойнов, к примеру. Это тоже не просто так. Эта ферма биткойнов снабжала сепаратистов, это все заговор. Савченко – тоже заговор. Я знаю, что произошло с Савченко. Мы достаточно близко общались с Надеждой. И мы с ней общались в эти дни, когда у нее проблемы уже были. И мы с ней общались по «WhatsApp».Как я понял, у Савченко просто мало того, что звезда небольшая; небольшая, скажем так, звезда во лбу… Я думаю, она меня поймет, даже если услышит. Ее амбиции взяли верх над здравым смыслом. Я убежден. Здесь говорить о каком-то масштабном заговоре и все такое… На самом деле, все хотели бы, многие, хотели бы что-то сделать плохое этой Верховной Раде, скажем так. Но Савченко поверила в реальность осуществления этого, причем что Рубан у нее еще такой соратник странный, вот эти все его рассказы об управляемом хаосе, то, что нам показала Служба безопасности Украины. Ничего там супер-пупер она показала эта Служба безопасности. Причем, там в одном моменте тот же Рубан поворачивается к камере… не к камере…он говорит подсадному, что типа «может быть, мы его морковкой назовем». Имеется в виду Порошенко. «Зачем же так под запись?» Под какую запись? Получается, что все знали, что записывают. То есть такое, мутная тема, конечно же. Мой прогноз – она будет сидеть года 2.
И. Землер
―
из ваших слов сейчас следует, что обвинения в ее адрес, которые выдвигают СБУ и Генпрокуратура Украины, обоснованы.
А. Шарий
―
Из моих слов следует то, что обвинения абсурдны. Обвинения абсурдны и они никогда не смогут их обосновать в суде, нормально обосновать. Поэтому 2 года она будет болтаться просто потому, что закон Савченко отменен, насколько я знаю. Она будет сидеть, сидеть, сидеть, а потом ее отпустят на основании, скорее всего, того, что не имели права проводить против нее оперативно-розыскные мероприятия в отношении нее, потому что она народный депутат. Они, конечно, будут говорить: «Мы следили за Рубаном, а тут попала ты в кадр». Ну в таком плане. Но это не выдерживает критики. В общем, 2 года она просидит, потом ее отпустят на поруки, я не знаю, как ее отпустят, без приговора. Вот и все, чем это закончится. Но сидеть она будет.
И. Землер
―
Вы говорите, ожидали, что впишутся за нее международные организации. Но это вот как было в случае с Юлией Тимошенко, например, да? Там же за нее заступались. В чем разница между вот этими двумя уголовными преследованиями, на ваш взгляд?
А. Шарий
―
Давайте просто сравним дело Савченко с делом Савченко. Но тогда Савченко сидела в России. Если мы посмотрим на ситуацию с Павленским, то мы четко поймем, в чем разница. Разница в месте, где находится следственный орган и где находится та тюрьма, грубо говоря, где сидит человек. Если он сидит в России – это плохо. Если он сидит в Украине – это нормально. И, как сказала Ребекка Хармс, что-то типа «все нормально, так и должны действовать правоохранительные органы». А, вот оно как! А я думал, что они должны действовать не так. Вот эти все люди, которые вписывались тогда за Савченко, они ж не уточняли и не интересовались делом Савченко. Я абсолютно убежден, что она невиновна в обстреле журналистов, которые погибли. Я это тогда говорил, говорю сейчас и буду говорить, потому что это мое мнение. Но я этим делом… Хотя бы я пытался уточнить, в чем там дело. А вот эти люди, которые вписывались, они вписывались только потому, что она сидела в России.Это очевидное двуличие, это очевидное лицемерие. А в Украине сидит – уже нормально. А во Франции сидит Павленский, сидит плотно, я вам скажу, и неизвестно, с какими перспективами, очень мрачные перспективы, и тюрьма плохая, я вам скажу. Ну он сам как-нибудь, может, расскажет потом, если его выпустят, и он доберется до камеры. Но это нормально. Вот он там сидит – это нормально, видите. Можно ж было отпустить, он же так видит, он художник. Но нет, нельзя. И все забыли про него. Дело только в месте. Россия – это плохо, там – это нормально.
И. Землер
―
Смотрите, когда Надежда Савченко вернулась на Украину из российской тюрьмы, ее встречали, конечно, как героя и всячески поддерживали. И, скажем так, политические ее шансы были как никогда высоки. Как так получилось, что из нее власти украинские сделали первого врага сейчас?
А. Шарий
―
Если бы она вела себя так, как она должна была себя вести…
И. Землер
―
А как она должна была себя вести?
А. Шарий
―
Я вам расскажу. Очень просто. Освободился некий Геннадий Афанасьев. Это человек, который дал показания на Сенцова, благодаря которым Сенцов, в принципе, и получил проблему большую. А потом Афанасьев сказал, что «меня заставили». Несмотря на то видео, где он рассказывает с ухмылкой, сдает полностью Сенцова. Он рассказал: «Меня заставили». Он выдумал противогаз, который он обблевал. Там целая история. Подключали к нему к одному месту электричество и все. Вот он приехал и начал он клеймить режим и, при этом, смачно подмахивать действующей власти. Что получилось? Он получил квартиру, он получил должность. У него морда сразу вот такая стала. И он начал клеймит ту же Савченко. Он начал ездить, везде рассказывать, опять-таки, про путинский режим. Он стал порохоботом. У него все хорошо. Вы знаете, вот последнее я смотрел, заходил на его страницу, он, во-первых, глумился над смертями россиян и сказал, что все, буквально, вся эта страна пусть сгорит в огне и все ее жители. В таком плане. Этот человек является, по-моему, советником министра сейчас уже. Вот он уже должность получил.И у него там запись такая есть, что Савченко сидит, мы отмечаем. И он там уже где-то там на каком-то курорте, они танцуют, там плавают. Вот, пожалуйста. Вот так вот надо действовать. Надо нравиться. Надо говорить то, что нравится. А Савченко начала сразу, сходу говорить то, что не нравится. Плюс, она, опять-таки, из-за своих непомерных амбиций, нездоровых, она начала считать себя немножко не тем, кем она была на самом деле. Она начала считать, что она там, допустим, недосягаема для возмездия, скажем так, со стороны правоохранительных органов или того же Порошенко. Она начала ссориться с журналистами, чего делать ни в коем случае нельзя. Журналист в Украине – это днище, это дно просто, это помойка. Но с ними ссориться вот так вот откровенно не стоит, если ты уж хочешь оставаться в украинском политикуме. И в итоге случилось то, что случилось. Вот она сидит и тишина, вы знаете. Вот я сейчас смотрю, как раз до того, как с вами общался, был прямой эфир с суда. И там все «Ганьба! Ганьба!». Ну что, хоть ганьба, хоть не гоньба, но все ж понимают, что апелляция ничего не даст и она опять будет сидеть. Вот так.
Л. Гулько
―
Понятно. Давайте мы перейдем, может быть, к следующей теме.
И. Землер
―
Да. Уже за пределы России и Украины.
Л. Гулько
―
Хотя они все связаны друг с другом, понимаете.
И. Землер
―
Да, да, да.
Л. Гулько
―
Все связаны друг с другом, да. Вот эта самая гоньба, которую сейчас испытывает на себе, я так понимаю, Российская Федерация со стороны, как говорят у нас, наших западных партнеров. Имеется в виду «дело Скрипаля».
И. Землер
―
Последствия его, точнее.
Л. Гулько
―
Последствия, конечно. Назовем это все просто… Высылки дипломатов всех.
И. Землер
―
Почти все страны, большинство стран Европы отзывают своих дипломатов. Кто – по одному – если страна не очень большая. А кто и, простите меня за такую меру измерения, пачками.
Л. Гулько
―
По половине человека тоже бывает.
И. Землер
―
На ваш взгляд, что делать России в этой ситуации? Правильно ли ведут себя наши внешнеполитические и просто политические власти сейчас?
А.Шарий: Многие относятся к делу Скрипаля как и надо относиться. Чисто политический шаг, который был чистая провокация
Л. Гулько
―
Ничего не доказано, кстати. Прямых доказательств нет ведь, правда? Есть косвенные.
А. Шарий
―
Да, конечно. Прямых доказательств нет. Дело настолько, мягко говоря, странное, что я уже… Я об этом говорил, и многие об этом говорили. Зачем повторяться? Смысла в этом Скрипале абсолютно не было никакого. «Персона равная Черчиллю – Скрипаль». Кто так этот Скрипаль? Его уже освободили, обменяли. То есть такое. Всем, я думаю, что всем… Причем, я читаю комментарии под новостями. Новости все однозначные – вот Россия отравила. Но я читаю комментарии от людей, которые живут в этих странах. И там пишут – «что вы из нас дураков делаете?». В таком плане. «Да ладно, странное дело». То есть многие относятся к этому как и надо к этому относиться. Чисто политический шаг, который был чистая провокация.
Л. Гулько
―
А зачем? Для чего?
А. Шарий
―
Понятно, кто нагнетает ситуацию. То есть я вижу только одно государство, большое-большое, которое мечтает стать мировым полицейским. По сути, уже стало. И это государство, конечно же, нагнетает. Я не хочу говорить, что это были спецслужбы задействованы этого государства для того, чтобы этого Скрипаля на лавочке оставить в плохом состоянии. Я не буду это утверждать, потому что я отличаюсь от руководства Великобритании, я не могу это сказать точно. Но мне кажется, мое мнение такое, что это однозначная провокация с целью еще больше усугубить ситуацию. Вы спрашиваете, зачем?
Л. Гулько
―
Да.
А. Шарий
―
Я себе часто задаю этот вопрос.
Л. Гулько
―
Если это так.
А. Шарий
―
Зачем? Вы хотите ядерной войны? Вот я не могу понять, во что это должно все упереться.
И. Землер
―
Вот как далеко все это может зайти? Пока это уровень войны дипломатической.
Л. Гулько
―
Но холодной войны.
А. Шарий
―
Ну холодная война в разгаре.
Л. Гулько
―
Да.
А. Шарий
―
Я не знаю, я не понимаю, для чего. Хорошо. Я понимал, когда нужно было увеличение военных бюджетов, поэтому там некоторые небольшие страны постоянно говорили, «ой, сейчас на нас нападут, Россия нападет».
Л. Гулько
―
Ну военные так все говорят, со всех сторон. Это понятно, да.
А. Шарий
―
Да. Но, когда это доходит до того, что я вижу сейчас, честно говоря, у меня ступор и я не понимаю. У нас планета как бы одна и как бы на Луне еще не освоены территории. Поэтому я не знаю, для чего это делается. Неужели, для войны… Но тогда смысла в этом нет. Возможно, тот самый, знаете, пресловутый золотой миллиард, он же все равно останется на этой Земле жить, а Земля будет просто разгромлена. Не знаю, для чего это делается. От глупости.
И. Землер
―
Смотрите, еще совсем недавно мы говорили, что Россия – это большая ядерная держава, да еще и, как показывают периодические учения, с непредсказуемой траекторией полета ее боевых зарядов. И это останавливало в том числе и большие-большие страны Запада от того, чтобы напрямую конфликтовать. Сейчас это уже не работает?
А. Шарий
―
Как видим, нет. Это уже не работает. Ну в НРЗБ, допустим, нет, потому что все знают, что, на самом деле, колоссальный ядерный потенциал и хватит, по сути, одной бомбы. Даже если она летит, не под водой, не под землей едет и она не очень новая. Хватит одной, вот, в чем проблема. Ну конфликтуют, как вы видите. На самом деле, вы знаете, я это вижу так. Когда дверь приоткрывается на 1 сантиметр, но с той стороны ее никто не пытается закрыть, тогда вы итоге туда просовывают все тело. Началось-то ведь это не вчера и не позавчера. Началось с самонеуважения, скажем так. Я не представляю, чтобы в начале 2000-х была проведена вот такая Олимпиада. Я не представляю. Я не представляю, чтоб мог кто-то напасть, разгромить «Россотрудничество» и чтобы за это не последовало никаких внятных ответных шагов. Я этого не представляю. Такое впечатление, что пробовали на прочность, и когда поняли, что можно делать все, что угодно, взять за голову и повозить по земле, тогда это, в принципе, и сделали. Ибо то, что происходит сейчас, это унизительно.
А.Шарий: Привлечение частных компаний - прекрасно. С другой стороны, отдаю себе отчет, как у славян это все происходит
Л. Гулько
―
Слушайте, но вот некоторые эксперты говорят, ничего бы этого не было бы, если бы не было там, давайте начнем, значит, если б не было ситуации с Грузией, когда-то. Потом ситуация с Украиной – Крым и мятежные территории украинские. Вот все бы пошло совершенно по-другому и, насколько я помню, то ли Трамп, то ли американское руководство, если говорить по-простому, говорят – «ну сознайтесь, что это вы, и мы тогда санкции вам немножко…».
И. Землер
―
Не, «сознайтесь» - это было по допингу. Но все, примерно…
Л. Гулько
―
Нет, и по этому тоже, если так вот грубо. Говорят – «сознайтесь и все будет хорошо, вернем все обратно».
А. Шарий
―
Я не являюсь политологом. Я знаю, что есть множество…
Л. Гулько
―
Не, вы обязаны быть политологом, поскольку вы человек популярный, вы – блогер. Давайте.
А. Шарий
―
Но я могу сказать так, что если мы действительно верим в то, что это все происходит из-за Украины. Если мы действительно верим, что западному миру, я скажу так даже, США так важно Украина, что они желают защитить Украину от НРЗБ влияния, от войск российских и так далее. То мы, значит, очень наивные или на по 6 дет. Потому что, если бы не было Украины и Крыма, то были бы синие киты, которых Россия уничтожает. И тогда мировые санкции, и высылка дипломатов была бы связана с китами, которых уничтожает Россия, даже если китов и нет. Поэтому давайте реально смотреть на вещи. Это тактика удушения, это тактика анаконды – душить, душить, душить Россию, душить Россию санкциями, душить Россию политически, душить Россию как угодно. К чему это приведет? Вероятно, по задумке тех людей, к тому, что было в 90-х годах, но только уже больше никогда в жизни не дадут возможности подняться и очухаться. Ножки Буша.
И. Землер
―
И что Россия должна делать в этой ситуации?
А. Шарий
―
Понятия не имею. Не знаю. Я не знаю, что Россия должна делать в этой ситуации. Россия должна не быть, я скажу грубо, не быть терпилами, наверное, в определенной степени. Ну и плюс разобраться, конечно же, со своими чиновниками высшего уровня. Что им важнее - яхты, особняки и счета на Западе или все-таки их собственная страна.
И. Землер
―
Вы думаете, российское политическое руководство будет разбираться с чиновниками на высшем уровне, с их яхтами и прочими рыбками?
А. Шарий
―
Я сказал гипотетически, вы ж понимаете. На самом деле, я в это не верю.
Л. Гулько
―
Ну хорошо. У нас для вас приготовлено… Уже, наверное, не успеем.
И. Землер
―
Полминутки у нас осталось. Успеем, не успеем?
Л. Гулько
―
Нет, не успеем, к сожалению. Мы хотели, собственно, вас попытать про всяких разных Олег Дерипаска, Сергей Приходько.
И. Землер
―
Но это, видимо, уже в следующий раз.
Л. Гулько
―
Рыбка вместе с ними тоже. Туда же плывет. Но это, видимо, в следующий раз.
И. Землер
―
Анатолий Шарий был с нами в программе «Персонально ваш», журналист, блогер. Мы еще увидимся и услышимся неоднократно. Спасибо!
Л. Гулько
―
Всего хорошего!