Полина Немировская - Персонально ваш - 2018-03-28
28.03.2018
А. Соломин
―
Добрый день, дорогие друзья! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин, в студии также Алексей Нарышкин, и в гостях у нас сегодня Полина Немировская, «Открытая Россия». Приветствуем тебя!
П. Немировская
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Давай просто определим область твоих занятий сейчас в движении, в организации.
П. Немировская
―
Я, собственно, как пришла 3 года назад, занимаюсь правозащитой. Мы немножко расширяем наш проект: от только уголовных дел мы переходим к гражданским делам. Очень разные сферы направленности. Стараемся просто помогать людям.
А. Соломин
―
Сейчас, естественно, в центре внимания кемеровские события. Произошла страшная трагедия. Сегодня день траура и день скорби. Мы прекрасно понимаем абсолютно естественное желание у людей выяснить, как можно помочь пострадавшим, каким образом можно организовать им помощь. С твоей точки зрения, что обычные люди могут сделать в помощь пострадавшим? Помимо того, чтобы прийти и выразить свои чувства.
П. Немировская
―
В первую очередь хотелось бы все-таки высказать соболезнования тем, кого это затронуло, и вообще всем нам, поскольку, мне так показалось, все были очень задеты тем, что случилось. Что касается точки зрения обычного человека, то там собирал деньги Красный Крест. Сегодня лицей, в котором учились погибшие дети, тоже объявил сбор. Я была очень приятно поражена тем, какая огромная очередь выстроилась в кемеровскую больницу, чтобы сдать кровь. А мы, как правозащита, естественно, готовы оказывать любую юридическую помощь тем людям, семьи которых пострадали при этом пожаре. То есть предоставлять им адвокатов, чтобы они могли требовать гласного, открытого расследования, требовать наказания всех виновных. Наше движение завтра в Москве проводит для муниципальных депутатов и наших активистов семинар по пожарной безопасности с инструктором из МЧС, чтобы потом наши ребята смогли пройти по торговым центрам в Москве и проверить — хотя бы визуально, насколько это может сделать обычный человек — соответствуют ли эти...
А. Нарышкин
―
Торговые центры проверят, видимо, уже сейчас по всей России, потому что Путин об этом распорядился. А планируется ли проинформировать муниципальных депутатов о том, что надо бы зайти в школы, в детские сады? Потому что мне кажется, что это сейчас тоже одна из самых актуальных проблем. В торговых центрах — да, мы понимаем, что произошло в Кемерово. Там все-таки родители в основном находятся с детьми. А школы и детские сады — там ты детей сдаешь под контроль педагогов, и по большому счету непонятно, что с ними может произойти: закрыты там эвакуационные двери или открыты...
П. Немировская
―
В детские сады и школы обычному человеку попасть не так просто. Если наших муниципальных депутатов пустят, то я уверена, что многие из них с радостью это сделают. Но мы же не государство — мы не можем сразу всё взять и объять. Пока что мы начинаем непосредственно с торговых центров. Даже в том офисе, где мы сидим, из которого нас недавно попросили съехать — на Мясницкой, 11. Там здание Высшей школы экономики. То есть половина здания принадлежала не «Вышке», но из этого здания был пожарный выход через «Бургер-Кинг», но его закрыли буквально прошлой осенью. То есть он закрыт.
А. Соломин
―
Закрыли, как-то мотивировав? Сказали, объяснили это решение?
П. Немировская
―
Знаешь как это всё мотивируют? Приходят люди в спецовках, говорят: «Выход мы закроем, лифт у вас не будет больше работать». То есть если бы у нас был пожар в этом здании, мы бы там просто все сгорели. Там одна лестница, через которую выход только по пропускам, которые нужно прикладывать. Если они не приложатся — то всё.
А. Соломин
―
Если наш слушатель обнаружил в общественном месте, в котором он или работает или часто бывает, такую же ситуацию, что он должен сделать? Как должна выглядеть процедура, с твоей точки зрения?
П. Немировская
―
Мне кажется, в первую очередь нужно зафиксировать: сфотографировать, снять видео о том, что дверь закрыта, дверь не открывается и так далее. И направить эти данные уже в прокуратуру, например.
А. Соломин
―
Сразу в прокуратуру отправить? От собственного имени заявление...
П. Немировская
―
Ну а от чьего имени? Конечно, нужно собственное имя указывать.
А. Соломин
―
Может, кто-то агрегирует?
П. Немировская
―
Агрегирует? Насколько я знаю, в Телеграме есть бот, называется, кажется, «Открытая дверь бот».
А. Соломин
―
Да, сейчас скажу точно название: «Открой дверь бот» или как-то так.
П. Немировская
―
Там собирают все адреса, по которым есть нарушения, и передают их туда же, в прокуратуру.
А. Соломин
―
То есть это всё является непосредственным нарушением? Но мы знаем также, что есть распоряжение от ведомств, которые занимаются антитеррористической защитой: не должно быть открытых дверей в здание, где находятся дети — детские сады, школы. Там вступают в противоречие одно правило, соблюдаемое и проверяемое МЧС, и правило, которое требуют фсбшники.
П. Немировская
―
Я надеюсь, что все-таки эти недостатки будут устранены на каком-то более высоком уровне. Потому что в России вообще очень много таких противоречащих друг другу законов. Соблюдая один, ты сразу же нарушаешь другой.
А. Соломин
―
То есть тебе приходится выбирать, кому...
П. Немировская
―
Да, я читала замечательный твит у кого-то пару дней назад, что у девочки в школе было в лобби 4 окна. На 2 были решетки против террористической угрозы, а на 2 не было ради пожарной безопасности.
А. Соломин
―
Угодили и тем, и тем.
П. Немировская
―
Ну да: пожар в это окно, а терроризм — в другое.
А. Соломин
―
Смотри, еще один момент: сейчас действительно начнутся проверки ТРЦ. Путин распорядился их провести по всей России. С той точки зрения, насколько эта работа сейчас будет эффективной, мне кажется, сложно будет найти безумца, который будет по-прежнему держать закрытыми двери перед этой проверкой. Насколько эффективно это будет в дальнейшем?
П. Немировская
―
Это будет эффективно в том случае, если у людей есть какое-то чувство эмпатии и совесть. У людей, которые владеют этими торговыми центрами, у пожарных инспекторов. Потому что когда это всё случилось, мне почему-то казалось, что у кого-то из причастных к этому людей должна проснуться совесть. У пожарного инспектора, который взял взятку в 2016 году, проверяя этот торговый центр.П.Немировская: Ты хочешь не быть доносчиком на торговый центр, или ты не хочешь, чтобы люди сгорели?
А. Соломин
―
А он, возможно, и не брал взятку. Дело в том, что перед проверкой эти двери могли точно так же открыть. И сейчас, кстати говоря, тоже есть информация — людей в торговом центре много работает, все дают свои показания: закрывали двери, не закрывали, выключали кнопку, не выключали. Все там, я понимаю прекрасно, сейчас выгораживают себя или каких-то коллег. И в том числе среди этих показаний появляется, что проверка была. Просто перед проверкой все эти двери открыли — а потом закрыли, да еще и заставили игровыми автоматами с той стороны. С этим-то как бороться, есть какое-то понимание?
П. Немировская
―
К сожалению, мы должны либо полностью менять всю систему... Понимаешь, есть майские указы Путина. Он их указал — их исполняют левой рукой. Даже если к указам Путина люди так относятся... Вот яркий пример — моя подруга Соня Грезе вчера выкладывала в свой инстаграм: она вчера была с другой своей подругой Варей, которая работала в центре «Гранд-Каньон» менеджером кинотеатра. Она вчера написала в рабочий чат: «Ребята, как у нас с пожарной безопасностью?» Все ответили: «А что случилось?»
А. Соломин
―
Интересно.
П. Немировская
―
Потом ей написали: «Не надо такое писать в рабочем чате» - и 3 скобочки. Я понимаю, что проблема в том, что все берут взятки, что у нас на всех уровнях коррупция. Но проблема в том числе и в людях, которые там работают. Просто хотелось бы, чтобы у них проснулось какое-то чувство ответственности.
А. Соломин
―
Опять же, как поступать обычному посетителю торгового центра или кинотеатра, если он видит такое халатное отношение? Нужно ли призвать наших граждан постоянно жаловаться на таких людей? Я не уверен, что в действительности все люди, приходящие в кинотеатр, которые видят, что это такое, пойдут писать какие-то заявления. Обычно увидели — ну и увидели. Пришли, дома обсудили на кухне — и дальше живем.
П. Немировская
―
Думаю, сейчас, после того, что случилось, как раз стоит начать писать заявления, потому что не хотелось бы повторения таких вещей. Это же вопрос, который касается не только пожарной безопасности или антитеррористической. Все видят какие-то нарушения...
А. Нарышкин
―
НРЗБ те же двери — открыты они или закрыты — они же не мешают посетителям, в принципе, отлично проводить время в торговом центре. Это нужно из себя прямо выдавливать гражданина и заниматься такой деятельностью, в представлении многих напоминающей написание доносов. Ты приходишь с детьми в торговый центр. У тебя все хорошо. Ты идешь в фуд-корт НРЗБ Ты прошелся по магазинам, зашел в кинотеатр. Какая тебе разница до двери? Чтобы ты обратил внимание на эту проблему...
А. Соломин
―
Страшно потому что. Вот ты сейчас пойдешь в кинотеатр, отправишь ребенка в зал — и будешь все время думать: «А дверь там есть вторая, открыта или нет?» Мне кажется, ты сам пойдешь и будешь тупо долбиться в эту дверь. У тебя нет другого выбора: не получится, ты не оставишь, не будешь спокоен. Как вот из дома выходишь — не помнишь, выключил утюг или не выключил, и тебя это гложет постоянно весь день. Так же и тут теперь: ты придешь в торговый центр и пока не проверишь все двери, выходы, ты не понимаешь, как оставить ребенка.
П. Немировская
―
То есть тут вопрос, что ты хочешь? Ты хочешь не быть доносчиком на торговый центр, или ты не хочешь, чтобы люди сгорели?
А. Соломин
―
Тем более если ты видишь халатность. Я хочу быть доносчиком на халатность. То есть я не представляю как можно не быть доносчиком на халатное отношение, на подвержение людей опасности.
П. Немировская
―
Я от на прошлой неделе шла мимо своего дома. На меня — то есть, не на меня, в 30 см от меня — упала глыба льда. Я же не хочу умереть. Естественно, я позвонила в ТСЖ, в управу.
А. Соломин
―
Здесь в чем прав Нарышкин: не все позвонят. И как это менять, что с этим делать?
П. Немировская
―
Это такой «русский авось», из которого потом получаются такие трагедии. И как в торговом центре «Зимняя вишня», и как с «Булгарией», и как со всем. Пока мы не будем этого делать, это будет происходить.
А. Соломин
―
То есть нужно понимать, что это нормально: написать, сфотографировать, зафиксировать, сделать заявку. Пока ты этого не сделаешь, никто проблему не увидит на том уровне.
П. Немировская
―
Нужно просто понимать, что все, что происходит вокруг — это ответственность каждого человека, который...
А. Нарышкин
―
Нет, понятно. Проблема в том, что глыба льда упала в метре от твоей головы, ты пишешь жалобу куда-то или звонишь по какому-то номеру ТСЖ — и там никто не берет, там факс. Или там снимает трубку человек, который не знает русский — тоже может быть.
П. Немировская
―
В ТСЖ?
А. Нарышкин
―
Ну не знаю, в ТСЖ или в этих управляющих компаниях, которые отвечают, например, за уборку снега. Может быть много разных кейсов. Вера в то, что по твоей жалобе будут реагировать, придет дворник, уберет этот снег и лед с крыши, невелика.
П. Немировская
―
Слушай, у нас в России есть много разных ведомств, которые все друг с другом сильно не дружат. Это как в правозащите: тебя обидел Следственный Комитет — ты идешь жалуешься в прокуратуру. Обидела прокуратура — жалуешься в Следственный Комитет.
А. Нарышкин
―
И тогда все начинают работать.
П. Немировская
―
А они сидят и потирают ручки: лишь бы друг на друга прыгнуть.
А. Нарышкин
―
Это, кстати, интересный совет на самом деле!
П. Немировская
―
То есть тебе не ответило ТСЖ — ты звонишь в управу. У ТСЖ с управой проблемы, и управа там только сидит и ждет твоего звонка.
А. Нарышкин
―
Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытой России». Полина, а уровень гражданского сознания у россиян — поскольку «Открытая Россия» часто помогает людям по разным поводам. В принципе, насколько наши соотечественники понимают, что у них есть права, и если их права нарушаются, можно идти, например, в разные инстанции жаловаться?
П. Немировская
―
Чаще всего люди в нашей стране понимают, что у них есть права, но если они о них скажут, то им дадут по голове. То есть это проблема не только нашего народа, но еще и тех людей, которые дают по голове каждый раз, когда люди пытаются что-то свое отстоять. Любая попытка решить какую-то проблему очень часто выражается в том, что, например, в Ставропольском крае был Иван Барыляк — человек, который пытался бороться с завышениями тарифов ЖКХ. Он с ними боролся — в итоге он из тюрьмы вышел только сейчас. Потому что управляющая компания была немножко оборзевшая, они в итоге нарисовали ему всяких уголовных дел, и он сидел. Так и получается.Но естественно, тем людям, которым мы помогаем, мы предоставляем в полном объеме помощь и защиту, прикрываем их, когда они пытаются бороться за свои права. В принципе, я думаю, что эта деятельность как раз в долгосрочной перспективе может иметь какой-то эффект, потому что ты не бросаешь людей один на один с государством, а все-таки как-то тыл им прикрываешь, что ли.
А. Соломин
―
Какая работа у вас ведется в Кемерово, с кем, собственно? С кемеровскими жителями? Готовы ли вы оказывать помощь там, на месте? Обращаются к вам, может быть, пострадавшие, родственники погибших в кемеровском ТЦ?
П. Немировская
―
Несколько людей к нам уже обратились. Мы, естественно, готовы предоставлять им адвокатов и юристов в случае каких-то проблем. Они у нас там есть. Там может быть 2 варианта какой-либо юридической помощи: либо требование компенсации от торгового центра и государства... Насколько я понимаю, там, по обещаниям и Тулеева, и владельца торгового центра, пока что все нормально. Государство обещало выплатить по 1 миллиону рублей, а торговый центр обещал выплатить по 3 миллиона рублей.
А. Соломин
―
Плюс тем людям, которые потеряли кормильца, будет выплачиваться местная пенсия по закону.
П. Немировская
―
Что касается расследования, то там возникает проблема требования гласности и открытости этого расследования. Потому что уже были взяты подписки о неразглашении со всех людей, которые заходили на опознание. При этом важно понимать, что подписка о неразглашении — это не бумажка, согласно которой ты должен вообще молчать и ничего не говорить. Это подписка о неразглашении данных, которые стали известны человеку именно в ходе следствия. При этом если эти данные были оглашены в суде, их можно разглашать.
А. Нарышкин
―
Даже если суд закрытый?
П. Немировская
―
Если суд открытый. Если суд закрытый, то нельзя.
А. Нарышкин
―
А можно на конкретном примере: что этим несчастным людям, которые вынуждены участвовать в процедуре опознания, могли запретить говорить?
П. Немировская
―
Очные ставки, допросы — допросы их, допросы свидетелей, обвиняемых, экспертизы. Фотографии распространять. Это не рекомендуется делать. Ответственность за это — там есть уголовная статья, максимальный вид наказания — 3 месяца ареста. Я не помню случая, чтобы по этой статье он применялся. Еще можно разглашать данные, согласно Уголовно-процессуальному кодексу, о нарушениях закона со стороны государственных органов и собственно людей, которые работают в государственных органах. То есть если потерпевший посчитает, что расследование ведется халатно, ненадлежащим образом, он может об этом говорить.
А. Соломин
―
Вот конкретно об этих случаях, где подписка о неразглашении, я видел версии, что речь прежде всего идет о том, чтобы родственники погибших не ездили по программам типа «Пусть говорят» и не рассказывали адские подробности о том, в каком состоянии они нашли эти тела. С твоей точки зрения, насколько это...
П. Немировская
―
Адские подробности о том, в каком состоянии они нашли тела, они могут рассказывать, потому что это не сведения, ставшие известными им в ходе расследования.
А. Соломин
―
То есть подписка не про это?
П. Немировская
―
Да, то есть ты можешь говорить о том, что непосредственно случилось. Тебе нельзя говорить о данных следствия.
А. Нарышкин
―
То есть подписка распространяется на сведения, которые, например, следователь, вызвав родственника на допрос, может ему передать. Он может ему рассказать: мы сейчас движемся в таком-то направлении, у нас приоритетная версия такая-то, но вы об этом тс-с!П.Немировская: В России очень много таких противоречащих друг другу законов
А. Соломин
―
Бастрыкин сказал о приоритетных версиях.
П. Немировская
―
Я говорю, в статье ОПК написано, что можно разглашать сведения, которые само следствие оглашает, в том числе в средствах массовой информации, в открытых судах. Еще там есть ограничения по поводу СМИ: что СМИ не могут без согласия человека, которого это касается, оглашать эти данные, и точно не могут оглашать данные о несовершеннолетних без согласия законного представителя.
А. Соломин
―
В том числе имена и фамилии, если это пострадавшие. Это по закону. Опять вернусь к подпискам о неразглашении: нам в редакцию звонили люди из Кемерова, которые говорили, что процедура опознания, то есть допуск к опознанию тел обусловлен этой подпиской. То есть их не пускали опознавать тела, пока они не дадут согласия на эту подписку. Насколько это законно?
П. Немировская
―
Это отвратительно и мерзко.
А. Соломин
―
Что с этим делать? Они зафиксировали: конкретный родитель, с ним действительно это произошло. Что он может сделать, как ему себя вести?
П. Немировская
―
Он может подать жалобу на действия следователя в порядке 125 статьи УПК, насколько я понимаю. Ну и можно обратиться в правозащиту, мы проконсультируем по этому вопросу.
А. Соломин
―
То есть нужно сразу же обращаться к правозащитникам, чтобы правозащитники вели это дело.
П. Немировская
―
Понятно, естественно, что родственники находятся в шоке, что они вообще мало понимают, что они подписывают. В том числе не только потому, что они в шоке, но и потому, что у них нет юридического образования. Естественно, в таких случаях всегда лучше иметь какого-то юриста. Ладно, наверное это немножко цинично звучит: откуда ты возьмешь юриста в такой ситуации? Но потом неплохо было бы им обзавестись.
А. Соломин
―
Обзавестись — иметь человека, к которому можно было бы обратиться?
П. Немировская
―
Просто хотя бы первоначально проконсультироваться о том, какие есть права, какие есть обязанности, что можно делать, что нельзя, что значат те или иные бумажки.
А. Соломин
―
Многие также называют эти подписки протокольным мероприятием: во время процедуры следственных действий всегда подписывают эти бумаги. Это действительно так?
П. Немировская
―
Часто следователи хотят, чтобы подписали эти бумаги.
А. Соломин
―
Но они не имеют права требовать.
П. Немировская
―
Да, во многих случаях обязательства их подписывать у людей нет. Я боюсь сейчас ошибиться, но мне кажется, что если дело касается несовершеннолетних, то они все-таки могут требовать. Но это нужно проверить. Но тем не менее, следователям гораздо удобнее, чтобы вся информация уходила от них, чтобы была тишина и чтобы никто не возникал. Потому что это люди в погонах, а их всех объединяет...
А. Соломин
―
...желание подзажать распространение информации. Но это же и стало проблемой, по сути. Вот эти сообщения о сотнях тел — это же следствие попыток скрыть информацию. Окей, если они считают это легальным способом, если действительно процедура стандартная, то надо немножко думать о том, как люди на это реагируют. Люди все в шоке, и они видят, что с них берут какие-то подписки НРЗБ
А. Нарышкин
―
Воспринимается это как попытка замалчивания.
П. Немировская
―
Это тоже общее место. Например, федеральные каналы не показывают ничего про пожар в Кемерово, когда он происходит, чтобы ни у кого не возникало паники. И это тоже срабатывает не так, как они хотят. В итоге все начинают обвинять федеральные каналы в том, что они замалчивают. К сожалению, у людей, которые причастны к государственной власти или к осуществлению государственной политики или информационной политики, очень часто атрофируются такие важные вещи, как эмпатия и понимание того, что чувствуют люди. Даже в той же Госдуме: это совершенно не относится к Кемерово, но просто я представляю, как они вообще относятся к людям, потому что на каждый скандал они отвечают: «Вы все сами виноваты, это провокация Запада, мы с вами не будем разговаривать». На каждый! Вот ты себе представь, за кого они считают остальных людей, если они ни разу не могут нормально, по-человечески отреагировать, извиниться и с каким-то пониманием выйти к людям. То же самое касается и всех следственных органов: они привыкли, у них работа. Им не кажется, что происходит что-то экстраординарное. Они совершенно не обращают внимание на чувства этих людей, на мой взгляд. Они считают, что им все можно, и не просчитывают такие вещи.
А. Соломин
―
То есть это следствие такого рутинного отношения: что они каждый день видят трагедии, гибель людей, и для них 40 человек или 15 человек — нет никакой разницы? Поэтому они ведут себя так же, как обычно?
П. Немировская
―
Ну, мне бы хотелось, чтобы разница для них все-таки была. Но действительно, когда ты сталкиваешься с этим каждый день, наступает... Даже у меня в правозащите, когда всех сажают. Ты работаешь с людьми, которых исключительно сажают. Да, это ужасно звучит, но острое эмоциональное отношение к этому немного притупляется.
А. Соломин
―
А подписка о неразглашении касается только выходов в публичную сферу? Может ли человек рассказать, например, своим родственникам о том, что происходит? Может ли он обсуждать это со своим представителем, с адвокатом?
П. Немировская
―
С адвокатом он может это обсуждать.
А. Нарышкин
―
Где та грань, после которой считается, что вот эта информация разглашена?
П. Немировская
―
С остальными людьми он, по идее, не может, но совершенно непонятно, как это отследить. Непонятно, как доказать, что он это сказал. Если это не записывается на диктофон или на камеру, доказать, что он кому-то рассказал, очень сложно.
А. Соломин
―
Тут нам тоже пишут: «Действительно, не очень понятно: как узнать, что я разгласил?», - пишет Евгений, «поделился с кем-то. Скажу, что не разглашал, не знаю, откуда кто что узнал».
П. Немировская
―
Вот и всё.
А. Соломин
―
То есть эта мера не работает?
П. Немировская
―
Не очень работает.
А. Нарышкин
―
Неужели людей это пугает. Кстати, потом же именно основываясь на этих данных выходят статьи со ссылками на разные «источники, близкие к расследованию».
А. Соломин
―
Вот еще нам пользователь пишет: «Можно ли признать подписку о неразглашении недействительной?» Видимо, если дал ее, но потом понял, что тебя вынудили, и хочешь что-то с этим сделать. У нас 40 секунд на ответ. Что-нибудь можно предпринять в этой ситуации?П.Немировская: Очень важно понимать, какой документ ты подписываешь в уголовных расследованиях
П. Немировская
―
Мне известны случаи, когда что-то удавалось предпринять в этой ситуации, но это очень сложно. Поэтому очень важно понимать, какой документ ты подписываешь в уголовных расследованиях. Если ты, там, подписал явку с повинной, ты можешь сказать: я ее подписал под давлением. Но суд это уже не учтет.
А. Соломин
―
Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытой России», Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в программе «Персонально ваш». Мы вернемся буквально через 5 минут.НОВОСТИ.
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем.
А. Соломин
―
Программа «Персонально ваш». Сегодня нет рекламы в связи с днем траура.
А. Нарышкин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытой России» - наш сегодняшний гость. Сейчас много говорят про меру ответственности Владимира Путина за то, что произошло в Кемерово. Какой она вам представляется?
П. Немировская
―
Естественно, Путин является главным лицом в этой системе, в которой на каждом уровне все халатно относятся к своим обязанностям, берут взятки и не думают о том, что будет завтра и что может случиться, если вдруг произойдет какое-то чрезвычайное происшествие. При этом явно видно, что этого человека немножко научило всё, что происходило за последние 18 лет. По крайней мере, он смог, в отличие от Амана Тулеева, обойтись без оскорблений родственников. Тем не менее вся эта система, даже если она не выстроена им, то по крайней мере за 18 лет им не сломана. И не то чтобы раньше, до этого никто не знал, что даются взятки, что строятся эти торговые центры по всей стране из очень горючих материалов, что не соблюдаются нормы противопожарной безопасности. Всем это всё известно. И никто с этим ничего не делает, потому что все думают, что и так сойдет, нормально, а если кто сгорит — так это не у нас. Вот и заканчивается всё такими вещами.
А. Соломин
―
Давай на секундочку вернемся к тем людям, которые уже обратились к «Открытой России». С какими они обращаются просьбами, что вы для них делаете?
П. Немировская
―
Я бы не хотела пока об этом говорить.
А. Соломин
―
Без личностей. Я имею в виду, что речь идет как раз о каких-то компенсационных делах.
А. Нарышкин
―
Направление в чем, где проблемные места?
П. Немировская
―
Некоторые люди боятся, что у них будут проблемы из-за того, что они пытаются бороться за то, чтобы следствие было гласным.
А. Соломин
―
Там же вот этот митинг, который объявлен местными властями «оппозиционным», «бузотерским». Есть угроза того, что будут преследовать тех людей, которые публично выступали на нем.
П. Немировская
―
Мне бы все-таки хотелось, чтобы у кемеровских властей реально хватило ума этого не делать. Ума, сочувствия — вообще, хоть чего-нибудь. Но если честно, я не думаю, что они будут это делать. Тем не менее, люди беспокоятся, потому что их обвинили во всех смертных грехах, что они пиарятся на горе. По крайней мере, попытаться им объяснить, что они могут, что не могут, что им может грозить и что мы их защитим в случае чего — это в наших силах и мы это делаем.
А. Соломин
―
А как вы их можете защитить в этой ситуации?
П. Немировская
―
Адвокатами и публично.
А. Соломин
―
Юридической помощью, направляемой туда, в Кемерово, для защиты от юридического преследования.
П. Немировская
―
Да.
А. Соломин
―
Понятно. Перейдем к другой теме: с мусорными свалками. По-прежнему продолжается этот скандал. Сегодня зафиксировали выброс на Волоколамской свалке. С твоей точки зрения, как здесь людям нужно поступать, чего они могут требовать, как можно помочь?
П. Немировская
―
Люди могут добиться закрытия этой свалки. Но, по-моему, нужно все-таки понимать, что если такую свалку закроют в одном месте, ее откроют в другом. Это вообще вопрос, который касается всех людей, которые живут в России — вне зависимости от города, региона и так далее. У нас вообще очень большая проблема с мусоропереработкой. Если мы мусор просто выкидываем, храним и сжигаем, естественно, у нас скоро дышать будет нечем вообще везде. Можно сжигать безопасно для экологии. Ну, не сжигать, а перерабатывать. Это всё можно делать: сортировать... Понятно, что в Москве есть много всяких экологических активистов, которые сортируют мусор, потом отсортированный несут его на помойку у себя во вдоре. И ее отвозят в тот же Волоколамск.
А. Нарышкин
―
Этого мало — крупица...
П. Немировская
―
Это не то что крупица. Это вообще бессмысленное занятие, потому что отсортированный он так же лежит на той же самой помойке. Добиваться нужно именно того, чтобы российская власть — не какой-то пожарный инспектор, который там взял взятку — а реально власть и люди, которые занимаются этим бизнесом, начали немножечко задумываться о том, что они вообще оставляют после себя и в чем они заставляют жить других людей. Это же можно делать. Это не просто можно делать — это может быть прибыльным бизнесом: перерабатывать сырье, продавать переработанное сырье. Это же не просто так все люди делают в других странах — наверное, зачем-то это надо.
А. Соломин
―
Этого просто нет. Перерабатывающих заводов, работающих на должном уровне, не отравляющих воздух, нет — они еще не построены. Сейчас можно говорить о том, что это необходимо, надо. Но это не появится завтра, а свалка дымится, воняет сегодня. В такой ситуации живем, когда мы просто в тупике.П.Немировская: Мы будем в тупике, если будем продолжать говорить, что сейчас нам нужно только, чтобы свалку закрыли
П. Немировская
―
Мы будем в тупике, если мы будем продолжать говорить о том, что сейчас нам нужно только чтобы свалку закрыли, а дальше как-нибудь сами разберутся. Ее закроют, откроют в другом месте. Будет всё то же самое: те же самые дети будут травиться, но не в Волоколамске, а, я не знаю, в Красногорске.
А. Соломин
―
То есть вот это требование закрыть волоколамскую свалку — сегодня, через неделю, неважно — взять и закрыть — оно, с твоей точки зрения ошибочное?
П. Немировская
―
Оно не ошибочное. Это просто требование, которое является только одним этапом в борьбе за то, чтобы такое не происходило по всей стране. Естественно, люди, которые требуют закрыть эту свалку, не ошибаются, потому что им нужно дышать в Волоколамске.
А. Соломин
―
Они не могут этого не требовать.
П. Немировская
―
Они не могут этого не требовать, но поскольку они через это прошли, поскольку мы все видели, всей страной, чем это может обернуться, хотелось бы, чтобы на моменте закрытия этой свалки не было такого, что все успокоились, разошлись, и мы теперь ждем, пока свалка в другом городе начнет так же пускать вот эти газы.
А. Соломин
―
Кто-то говорит: «Так и завода около себя никто не хочет». И действительно, вспомним: были проблемы, когда строили мусоросжигающий завод, прекрасно понимая, что мусоросжигающий завод — это тоже отравление атмосферы, это другая проблема. Но сколько протестов было, когда пытались строить в Москве. Люди тоже не хотят таких вещей рядом с собой.
П. Немировская
―
Нам нужно попробовать перестать тупо сжигать мусор. Его нужно перерабатывать! Это не я придумала. Я очень не люблю ссылаться на какой-то там европейский опыт, как картинный либерал, но, тем не менее, в европейских странах это работает, люди это делают. Иначе, если мы этого делать не будем, мы все потонем либо в газах, которые будут исходить от мусоросжигающих заводов, либо в мусоре. Мы можем взять и отложить эту проблему на 10 лет, но она все равно случится. И как раз это ощущение, что мы сейчас не будем этим заниматься, а потом оно уже случится не с нами — это именно то, что приводит ко всем катастрофам. Можно уже как-то немножко отойти от этого русского «авось» и немножко начать задумываться о том, что это наша земля, нам на ней жить, нашим детям на ней жить, и мы несем ответственность за то, что на ней происходит и будет происходить. И то, что с ней будет происходить через 10, через 20 лет, мы определяем сейчас.
А. Нарышкин
―
По опыту работы «Открытой России» - именно с точки зрения правозащиты — что эффективнее: добиваться какой-то справедливости в юридической плоскости — писать жалобы, обращения и так далее, то есть действовать с точки зрения закона — или наоборот, действовать более эмоционально, устраивать какие-то несанкционированные, несогласованные акции и так далее? Эффективность в чем больше?
П. Немировская
―
Мне кажется, смысл несанкционированных акций заключается немножко в другом. Если мы все выходим протестовать против, условно говоря, Димона, это к правозащите имеет мало отношения.
А. Нарышкин
―
Ну вот конкретная история со свалкой.
П. Немировская
―
Нельзя сказать, что что-то более эффективно, чем что-то другое. Эффективность получается именно от связки этих двух аспектов. Ты одновременно и обжалуешь это всё в юридическом порядке, и привлекаешь внимание к этой проблеме для того, чтобы люди, которые получают твои жалобы, не думали, что им можно просто ответить какой-то отпиской или не отвечать вообще. Это два элемента одной вещи под названием «правозащита».
А. Нарышкин
―
То есть давление со всех сторон, максимальное.
П. Немировская
―
Да. Часто бывает такое, что если не привлекать внимание к проблеме, то ей никто не занимается.
А. Соломин
―
С твоей точки зрения, политические выступления в контексте этих свалок — с требованиями оппозиции приезжать на место, митинговать вместе с ними — это скорее плюс политику или минус с точки зрения политического пиара?
П. Немировская
―
Зависит от того, как к этому относятся местные жители. Например, насколько я понимаю, Ксению Собчак все зауважали после того, как она к ним приехала уже после окончания избирательной кампании. Это был для нее плюс. Человек показал, что ей это интересно не только в рамках того, чтобы набрать какой-то процент на выборах. А когда ты этим долго не занимался, а потом увидел, что родился какой-то хайп, и немедленно поехал на это место, чтобы сказать, что это всё из-за Путина — естественно, для людей это выглядит немножко комично, и вряд ли они тебе поверят.
А. Соломин
―
Но ведь эти люди хотят решения проблемы. Им, по большому счету, в данном случае уже все равно, пиарится человек или не пиарится. Если пообещали, что приедет Воробьев, потом Воробьев приезжает — уже человек выполнил какое-то обещание, поэтому они, наверное, относятся к нему априрори уже хорошо. Он что-то делает, он может что-то сделать.
П. Немировская
―
Политическим заявлением никогда не нужно ограничиваться. Если ты приехал на какой-то митинг по любой проблеме, сказал, что Путин — вор, и уехал, никто там тебя любить не будет и уважать тоже. Но опять же надо понимать, что именно те люди, которые ходят на эти митинги, должны сами понять, в чем проблема. Заключается ли эта проблема во власти или в ужасном бизнесе, который это делает — это должно быть их решение и их понимание. Потому что если пытаться это всё как-то навязать и писать в твиттере: «Вот, эти люди протестуют против свалки, а сами неделю назад голосовали за Путина — никакой помощи от нас они не дождутся!», это играет на руку только тому же самому Кремлю, который пытается людей разделять и стравливать везде, где только можно.
А. Нарышкин:
―
По сути, да, 70% в Волоколамске голосовали за Путина — но и решения проблем они ждут от Путина. Они не говорят: «Путин вор!» или «Путин, уходи!», они говорят: «Путин, реши и нашу проблему! Ты закрыл свалку в Балашихе — закрой и нашу свалку». Вот в чем сутьП.Немировская: Политическим заявлением никогда не нужно ограничиваться
выхода на улицу этих людей?
П. Немировская
―
У нас были томские пенсионерки, у которых прокуратура незаконно отбирала их дома. Они тоже выходили на улицу, записывали видеообращение «Путин, помоги!», стояли с шариками и с плакатами. В это время к ним подошла полиция. Они записывали видеообращение — минуту они постояли, записались и ушли с плакатом. А на них в итоге завели административные дела за нарушение порядка проведения публичных мероприятий. Мы им помогали, мы им собирали деньги на адвоката, на штрафы. Бабушки при этом не перестали считать Путина человеком, который в состоянии помочь — но при этом узнали, что бывают в мире и другие силы, которые тоже умеют защищать их от какого-то произвола. Понятно, что даже если оппозиционным силам добиваться какого-то решения этой проблемы, единственные люди, в чьей власти это всё закрыть — это люди, которые работают на государство. Ксения Собчак может приехать, сказать: «Закройте свалку!», Навальный приедет: «Закройте свалку!», «Открытая Россия» скажет: «Закройте свалку». Но физически закрывать ее будем не мы. Физически закрывать ее будут власти. Обращаться к власти — это нормально. Власть живет на наши деньги. Мы от этой власти должны добиваться решения наших проблем. Даже если я не за Путина, если на меня нападут маньяки в подъезде, я пойду в полицию. Она для этого нужна. Государство нужно для того, чтобы отвечать на эти запросы. И то, что оно этого не делает, не значит, что нужно перестать пытаться заставить их это сделать.
А. Нарышкин
―
Про несогласованные акции хочу вас спросить. Тут же мы отметили год выступлений, которые были как раз спровоцированы фильмом «Он вам не Димон», раз уж мы вспомнили эту ленту. И вопрос: как изменилось отношение власти к подобным мероприятиям? Опять же основываясь на вашей внутренней статистике по задержанным. Стала ли полиция жестче действовать? Стало ли больше отказов, например, в согласовании митингов?
П. Немировская
―
26 марта прошлого года был абсолютный максимум задержанных на митинге. Дальше они уже пошли по более спокойной схеме. Хотя 12 июня был следующий митинг, там задержали гораздо меньше людей, гораздо меньше людей оставили на ночь в отделениях полиции, но при этом сам разгон митинга происходил крайне жестко. Я помню, я тогда вела эфир, и нам показывали кадры, когда человека буквально забивают ногами до потери сознания — это было просто ужасно. Естественно, после каждого митинга заводятся уголовные дела на тех, кто был...
А. Нарышкин
―
На тех, кто выходил. Не на тех, кто ногами бил.
П. Немировская
―
Да, не на полицейских уж точно. По делу Голяшкина у нас Следственный Комитет проводил проверку до следствия в отношении сотрудников полиции, потому что на нем были следы побоев. Он действительно говорил о том, что в автозаке с ним достаточно невежливо обращались. Но Следственный Комитет не нашел никаких признаков преступления в этом. Еще раз пользуясь случаем, я бы хотела сказать, что если вы идете на митинг, постарайтесь максимально не трогать сотрудников полиции никак, потому что они у нас очень ранимые персонажи, и любое неосторожное ваше действие может обернуться уголовным делом. Последнее уголовное дело, которое завели за митинги — это Костя Салтыков, который был на митинге 28 января. Ему не повезло оказаться рядом с Навальным, и вот он сидит в СИЗО уже несколько месяцев. Защищаем...
А. Нарышкин
―
Вот как раз про это же: границы допустимого неповиновения — они где? Полицейского вообще не трогать. Если ты просто стоишь в толпе, тебя выхватывают в грубой форме и тащат к автозаку, надо ли как-то вступать в полемику с людьми в форме, которые тебя задерживают? Надо ли пытаться как-то выдернуть руку или просто обмякнуть, прикинуться «овощем», «хорошо, делайте со мной что угодно», лишь бы не было потом написано в рапорте, что этот человек поцарапал эмаль и прочее?
П. Немировская
―
Бывают случаи, когда митинг большой, людей много, и бывает такое, что от сотрудников полиции можно убежать, и они потом тебя не найдут, потому что действительно много людей. Но при этом когда люди начинают вырываться, колотить руками и ногами, естественно, потом сотрудники полиции могут пожаловаться, что их, бедных, ужасные 18-летние подростки побили так, что у сотрудников полиции осталась моральная травма на всю жизнь и синяк.
А. Соломин
―
А убежать — это не является неповиновением?
П. Немировская
―
Является. Но если тебя не найдут потом...
А. Соломин
―
Даже если ты не трогаешь полицейского, тактильно никак с ним...
П. Немировская
―
Нет, если тебе полицейский говорит, что ты должен пройти с ним в автозак, а ты говоришь: «Я не пойду» и уходишь — это называется «неповиновение законному требованию сотрудника полиции». Статья 19.3 КОАПП.
А. Нарышкин
―
Так в итоге общая рекомендация для тех людей, которые по разным поводам выходят на улицы?
П. Немировская
―
Общая рекомендация заключается в том, чтобы не прикасаться лишний раз ко всем людям, которые носят погоны.
А. Соломин
―
Спрятать руки в кармашки.
П. Немировская
―
Да.
А. Нарышкин
―
Плакаты, кричать — не кричать? Как вообще избежать задержания, в принципе?
П. Немировская
―
Зависит от того, согласованный митинг или нет.
А. Нарышкин
―
Несогласованный. Самый худший вариант.
П. Немировская
―
Если он несогласованный, то, естественно, любые плакаты, выкрики и всё остальное привлекает внимание к человеку и может спровоцировать его задержание. Тем не менее, административное задержание — там максимум что может случиться — это 15 суток, если только оно первое. Если оно второе, то уже больше.
А. Соломин
―
А если я только доел сэндвич, допил замечательный латте и выхожу по своим делам, а на Тверской митинг и меня «винтят», должен ли я объяснять полицейскому, что я здесь вообще отдыхал...
А. Нарышкин
―
Что они совершили большую ошибку.
А. Соломин
―
Да, у меня ланч, а вы тут меня задерживаете.
П. Немировская
―
Ты можешь, но это никому не будет интересно. Это опять же история о том, что люди что-то делают, чтобы от них конкретно отстали, и не думают о том, что будет дальше. Потому что 26 марта очень много людей, которые были на площади, говорили: «Вы знаете, я просто проходил мимо». И потом в суде начинали показывать видео, где они что-то там кричат, или их фотографии с плакатами.
А. Соломин
―
Обманывали.
П. Немировская
―
Да, и это, естественно, создает предубеждение перед всеми последующими людьми, которые скажут, что они проходили мимо. Последняя была история: оштрафовали пенсионера, которого задержали на митинге в 40 метрах от его собственного дома. Он шел домой.
А. Соломин
―
Доказать он не смог, что шел домой?
П. Немировская
―
Я думаю, что в его случае это было более очевидно, но, тем не менее, предубеждение уже создано — у судей, у всяких полицейских и так далее.
А. Соломин
―
Несколько лет назад, когда еще было «болотное дело» - даже, по-моему, до «болотного дела» - я был на нескольких судах, где точно так же по 19.3 судили участников митинга. Основным доказательством в деле были свидетельства омоновцев, которые просто один за другим рассказывали, что человек кричал лозунги и всё такое. Никаких видеосвидетельств тогда не рассматривали — верили на слово сотрудникам ОМОН. Эта практика сохраняется? Достаточно просто, чтобы отряд внутренних войск...
П. Немировская
―
Любимая судейская фраза: «Нет оснований не доверять сотруднику полиции».
А. Соломин
―
То есть всё по-прежнему?
П. Немировская
―
Да, это часто происходит. Например, ОВД-инфо проанализировало большую часть протоколов, которые составлялись по 26 марта, и обнаружило, что протоколы писались буквально под копирку. Там совершенно одинаковые действия вменяются разным людям, которые были в разных местах. У нас 26 марта была еще очень смешная история. Там ОВД «Метрогородок», в котором людей держали 2 суток, не давали попить воды — говорили, что нет воды, хотя кулер был напротив них через решетку — по-всякому пытались над людьми издеваться. Но потом выяснилось, что сотрудники полиции там были не только злые, но еще и не очень умные. И в итоге они написали в протоколах, что все эти люди были задержаны не на Страстном бульваре, а на Сретенском. В итоге их увезли не в Тверской суд, а в Мещанский мировой участок. Мещанский суд сказал: «Так они же не были на митинге». Пока все остальные садились под административный арест, эти ушли со штрафом.
А. Соломин
―
Можно я вернусь к главной теме: Кемерово. Потому что тоже очень живо сейчас обсуждается эта история с количеством погибших и с тем, что многие местные жители говорят, что их значительно больше. Сейчас официальная цифра установлена. Тем не менее, проверяют дополнительно, составляются новые списки, подтверждается ли такое подозрение, что погибших больше, или нет. Как ты считаешь: человек, который делает заявление о том, что погибших значительно больше, называет цифры — сотни, несколько сотен — о чем он должен думать в этот момент? Он несет потом ответственность? Теоретически он же может потом оказаться на скамье подсудимых? Как ему стоит себя вести, какие есть советы с юридической точки зрения?
П. Немировская
―
Мне кажется, ответственность он несет только моральную, если мы не рассматриваем случай вот этого пранкера, который звонил и представлялся...
А. Соломин
―
Уголовное дело уже открыто.
П. Немировская
―
Это разные истории. Если человек просто берет информацию из интернета, особенно если у него мало подписчиков, то мне кажется, что его не за что преследовать в уголовном порядке. Все люди примерно одинаковые эмоции испытывали в эти дни, и было понятно, что очень легко было поддаться это панике, поддаться всем этим сообщениям. А именно уголовной ответственности я тут совершенно никакой не вижу.
А. Соломин
―
Люди, которые оказываются в такой ситуации — как им стоит себя вести? С одной стороны, это страшное недоверие органам: люди полагают, что их пытаются обмануть, от них пытаются скрыть, и они автоматически на этом фоне кричат: «Погибших больше! Я слышал о таком количестве, я слышал о таком...». У них естественная реакция делать это заметным, чтобы это не скрыли. С другой стороны, действительно, они таким образом могут усилить какие-то панические настроения.
П. Немировская
―
Нет статьи за усиление паники. Ее нет. Это социальный процесс, он происходит при реакции на разные новости: всегда появляются какие-то версии, какие-то домыслы, которые кто-то воспринимает, кто-то нет. Мне кажется, совершенно невозможно обвинять людей в том, что они участвовали в распространении этой информации — обычных люде, я имею в виду. Но когда это делают всякие СМИ или блогеры, естественно, от них ожидалось бы, чтобы они по крайней мере попробовали установить источник, откуда это все пошло, и проверить это...
А. Соломин
―
Да, у СМИ есть определенные правила, по которым они работают НРЗБ
П. Немировская
―
В том числе и блогеры. Например, твиттер МДК сегодня извинился за то, что он говорил, что жертв может быть больше.
А. Соломин
―
А как блогеры будут это проверять? СМИ в нашем случае дают информацию от конкретных людей. Вот если конкретный человек, у которого есть имя, фамилия — да, он сказал, что не хочет представляться, потому что он боится. У нас такие случаи были. Он дает какую-то информацию, но для нас он открытый человек. Он не какой-то аноним в интернете. А блогеры как могут это делать? Просто не сообщать, получается?
П. Немировская
―
Если и сообщать, то сообщать, говоря при этом, что это непроверенная информация. Что жертв может быть больше, но пока что официальные данные такие. Это даже не с точки зрения закона я сейчас говорю, а с точки зрения какого-то здравого смысла и человеческого восприятия.
А. Соломин
―
У тебя самой, когда ты наблюдала за тем, как это разворачивается, какие вопросы возникали о том, что происходит? Какие вещи были неотвечены? Может быть, сейчас нет ответов на эти вопросы?
П. Немировская
―
Я не знаю, какие вопросы — у меня в тот момент были одни эмоции. Да и сейчас, в общем-то. Я как раз постаралась воздержаться от какого-то комментирования этой истории, потому что мне было странно, что люди находят в себе силы выдвигать какие-то версии. Особенно сразу, в первый день что-то анализировать — у меня не было на это сил.
А. Соломин
―
С твоей точки зрения, эта трагедия скорее объединила разных людей, с разными взглядами, или по-прежнему продолжается...
П. Немировская
―
В первые дни действительно было видно это объединение. А потом уже началось... Я все время читаю телеграм-каналы, и они реально постоянно этим занимаются. Я не знаю, кто это всё хавает и на это всё ведется. Они постоянно начинают писать: вот, оппозиция пришла пиариться, кто-то там неправильно скорбел, а вот мы выражаем свои личные соболезнования Путину. Это всё попытки опять раскалывать и стравливать. Они пошли только день на третий. До этого все совершенно нормально, мирно существовали, не возникало никаких желаний это всё делать.
А. Нарышкин
―
Горе объединяет...
П. Немировская
―
А потом начинается: а вот он аватарку не сменил на черно-белую, а он шуточку запостил в твиттере, а эти улыбались вчера на митинге на Пушкинской. Я реально видела в одном из телеграм-каналов, как человек выкладывает, что кто-то улыбнулся! Типа, «запомните эту мразь». Что в голове у людей, которые так делают? Я вчера была на Пушкинской площади вечером, и меня тоже можно было снять, как я улыбнулась, потому что ко мне в какой-то момент подошла женщина и сказала, что мы ее защищали ровно на этой площади 26 марта, и сказала «спасибо». Ну, я улыбнулась. Извините, пожалуйста.
А. Нарышкин
―
Полина, спасибо огромное, время вышло. Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытой России», была сегодня в нашем эфире.