Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-03-27
Я.Широков: 15
―
07 в Москве, сегодня вторник. И традиционно, «Персонально ваш», персонально наш экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей.
М.Максимова
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Яков, здравствуйте, Марина.
Я.Широков
―
В студии Яков Широков и Марина Максимова. И, конечно же, первый вопрос про Кемерово.
М.Максимова
―
Трагедия в Кемерове. Как в США отреагировали?
С.Алексашенко
―
На первых страницах американских центральных газет фотографии, большие статьи. Рассказ о случившемся, о трагедии, интервью с родственниками, с участниками. Попытка дать описание того, что произошло, новостное, я бы сказал, описание. Конечно, все об этом говорят, потому что трагедии такого масштаба в мире случаются не очень часто, ну а в странах, которые претендуют на то, чтобы быть развитыми, вообще крайне редко. Поэтому, конечно, об этом говорят, конечно, это – на первых страницах газет. Не могу сказать, что здесь есть какой-то глубокий анализ, собственно говоря.И в России такого глубокого анализа нет, за исключением того, что, очевидно, вся система противопожарной безопасности, она поставлена в России с ног на голову и, в общем, думают о чем угодно, кроме безопасности людей, так сказать. Поэтому – да, говорят, да, известно, хорошо понятно, знакомые выражают свое сочувствие, говорят: «Как же так, мы с вами». В общем, простые американцы реагируют так же, как жители любой страны. Трагедия есть трагедия, когда гибнут дети, когда гибнут люди.
Я.Широков
―
Вот в Вашингтоне, кстати, к посольству, или в других городах, где консульства еще работают, не несли цветы в Америке?
С.Алексашенко
―
Яков, не знаю. Возможно, цветы какие-то есть, просто я не был вчера в районе консульства. Я думаю, что не исключено, потому что и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке, и в Сан-Франциско, и в Сиэтле, где консульства еще работают, большая русская диаспора. Вполне вероятно, что кто-то из россиян туда приносит цветы. В общем, нельзя этого исключать. Но вот такого массового, все-таки, пока я не видел.
Я.Широков
―
Вот просто вчера проходило сообщение. Подобные катастрофы вот такого характера в Европе в торговых центрах случались в 60-80-е годы. В США, пишут, что такого не было. Действительно ли так? Ничего подобного?
С.Алексашенко
―
Яков, я порылся, что называется, пробежался по интернету. Знаете, в интернете можно утонуть на всю жизнь в поисках ответа на какой-то вопрос. Я не нашел, действительно, таких вот… Представить себе, что пожарные выходы могут быть заблокированы, представить себе, что из помещения нельзя эвакуироваться… Здесь во всех помещениях везде стоят указатели «В случае пожара идти сюда», «В случае пожара лифтом не пользоваться».
Я.Широков
―
А эти сигналы вообще будут заметны, если задымлено помещение?
С.Алексашенко
―
Яков, видимо, да. Знаете, трудно проверить, когда ты не попадаешь в такую ситуацию. Я думаю, что там учения проводятся, тоже проверяют пожарная охрана, пожарная служба, она – уважаемая организация. Я не знаю. Я вообще, честно говоря, сколько я здесь, четыре года уже в Вашингтоне живу, я тут про большие пожары как-то вообще не слышал.
Я.Широков
―
Скажите, а вот вы сами попадали в такую ситуацию, что вы в торговом центре, вы в ресторане, в США, и срабатывает сигнализация. Как себя ведут люди? Даже если эта сигнализация ложная в итоге оказывается?
С.Алексашенко
―
Яков, в ресторане не попадал. Я пару раз, когда еще работал в «Мэррилл Линче» приезжал в Нью-Йорк, и один раз в Нью-Йорке, один раз – в Лондоне у меня были учения, когда ты сидишь в штаб-квартире организации, раздается сигнал, что «пожарная тревога, просим всех покинуть помещение». И при том, что, говорят, что это – учебная тревога, тем не менее, просят соблюдать все протоколы. И, соответственно, все сотрудники должны покинуть помещение. В общем, занимает как-то минут 10-15.Опять, трудно же сравнивать, потому что одно дело – ты понимаешь, что тебе нужно просто уйти из помещения и ничего не угрожает, другое дело, когда вокруг дым, пожар, огонь, люди ведут себя по-разному. Поэтому, такие же учения проводятся. Собственно говоря, все выходы в тот момент, когда проверялось, они все работали, все лестницы были открыты, никаких решеток, замков, ничего не было.
С.Алексашенко: Запад един против России, считая, что поведение наших властей неадекватно и не соответствует XXI веку
Я.Широков
―
Хорошо. Хочется спросить реакцию властей. Вот в США происходит похожее, не будем говорить «такая же», похожая ситуация. Последнее, что я помню – расстрел в Лас-Вегасе.
С.Алексашенко
―
Здесь у школы был.
Я.Широков
―
Реакция властей местных? Реакция Трампа?
С.Алексашенко
―
Немедленно идет заявление. С Трампом вообще все очень быстро, в Твиттере мгновенно все появляется, то есть, там никакого разговора о том, что «мы не могли выяснить масштаб трагедии», знаете, когда правительству требуется полтора суток, российскому, чтобы дежурное такое заявление о том, что «мы соболезнуем», нет, такого здесь представить невозможно. У Трампа не задерживается, у него сразу же появляется, как только становится известно, сразу же в Твиттере появляется. И, конечно, местные власти тут же приезжают на место трагедии, и полиция. И сразу понятно, кто занимается.Тут же на телевидении, пожалуйста – руководитель расследования, вот вам – губернатор, вот вам – пожарные, если нужно – и ФБР. Собственно говоря, все люди, которые участвуют в обсуждении, осмотре места происшествия, они все тут же там. Дают интервью, рассказывая, не скрывая о том, что случилось, не скрывая, что собираются делать власти, какие проблемы, что уже известно, что неизвестно. Конечно, здесь попытка скрыть что-либо просто немыслима.
М.Максимова
―
А мы еще обсуждали формат встреч и пытались найти какие-то западные аналоги, потому что вот то, что президент Владимир Путин сегодня приехал в Кемерово. И он встретился там с инициативной группой.
Я.Широков
―
Которая, мы, в принципе, не можем понять, кто это.
М.Максимова
―
Возможно, там были…
С.Алексашенко
―
Уполномоченные сотрудники ФСО, которые там выполняют роль статистов при встречах Владимира Путина с народом.
М.Максимова
―
Говорят, что нельзя там по протоколу безопасности вот так вот просто выходить президенту в толпу, не дай бог что-то случится. Мы сколько нашли примеров?
Я.Широков
―
Мы два примера ярких нашли. Это Буш с пострадавшими от «Катрины» и Обама с пострадавшими от урагана «Сэнди».
М.Максимова
―
То есть, насколько это нормально, когда глава государства так выходит и…
Я.Широков
―
…обнимается с людьми простыми?
С.Алексашенко
―
Послушайте, в Америке достаточно посмотреть на предвыборную кампанию, которая состоит из того, что кандидаты ездят, по 4-5-6 встреч в день проводят и везде обязательно пожимают руки, общаются с простыми людьми. И вот этот вот контакт eye-to-eye, глаза в глаза, рука в руку, пожать руки, похлопать по плечу, спросить, «Как тебя зовут? Как твое имя? Какие у тебя проблемы» - это нормальный ритуал американского политика на любом уровне. Президента, губернатора, конгрессмена, представителя местного законодательного собрания. Если ты не общаешься с обычными людьми, то, конечно, у тебя никаких политических шансов нет. Поэтому дело не только в том, что нужно в трагедии выискивать, собирать на роль жертв, родственников и с ними общаться. Просто приезжаешь на место.Для американского политика это нормально и, в общем, служба безопасности работает, что называется secret service, в Америке с президентами со времен Рейгана и покушений на него. Я не помню ни одного случая, когда угрожало бы что-то президенту такое физическое, по крайней мере, становилось известно о попытке покушения. Поэтому разговоры о том, что протокол…
Знаете, на самом деле я готов поверить в то, что протоколы ФСО что-то запрещают, но точно так же, как с кемеровским центром понятно, что там законопаченные выходы – это требование безопасности со стороны ФСБ, МВД, не знаю, кто там, чтобы террористы не проникли в кинотеатры. Собственно говоря, там просто протокол безопасности написан не пожарными, а другими службами. Поэтому вот они запретили, потому что им так проще охранять страну от террористов, они же не думают… ФСБ отвечает за террористов, они сказали: «Законопатить все выходы». Они за пожары не отвечают, поэтому такие протоколы и написаны.
С.Алексашенко: Россия и Запад находятся в состоянии горячей гибридной войны. Просто оружие применяется другое
То же самое и здесь. В протоколах ФСО написано, что президент не должен встречаться с народом, чтобы, не дай бог, не узнал чего-нибудь плохого, и чтобы ему ничего плохого не сказали. То есть, президент хочет знать только хорошие новости. Вот до тех пор, пока ФСО, ФСБ, не знаю, 250 страниц не перепишут и не узнают всю правду о событиях в Кемерове, то ему об этом не докладывают. Масштаб трагедии представить себе не могут. Вся страна может за несколько часов уже представлять масштаб трагедии, а люди, которые кладут справочки президенту на стол, они этого делать не умеют. Такие протоколы, да, наверное, так.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что наша передача «Персонально ваш» транслируется на YouTube-канале «Эха Москвы», кроме того, можно присылать здесь же, в чате, вопросы, а есть смс для вопросов, опять же, нашему эксперту, +7-985-970-45-45. В Твиттере аккаунт vyzvon и даже через специальную форму на сайте «Эха Москвы».
М.Максимова
―
Что касается масштабов трагедии, определения масштабов трагедии. Насколько быстро и как вообще принимается в США решение об объявлении траура? Потому что как раз обсуждали, что траур объявлен национальный только сегодня, то есть, сегодня объявлен на завтра. Спустя два дня.
С.Алексашенко
―
Марина, честно говоря, я не знаю этих правил, процедур, кто определяет… Определяет президент, как быстро – достаточно быстро. Но какие правила, сколько должно человек погибнуть… Я тут, честно говоря, не интересовался. Наверное, есть какие-то правила, понятно, что если два человека погибли, наверное, национального траура не будет. Если несколько десятков, то, конечно, что-то случается.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это – программа «Персонально ваш», сегодня персонально ваш – экономист Сергей Алексашенко, в студии Яков Широков и Марина Максимова.У меня вот вопрос, который не дает мне покоя уже неделю, как минимум… Двое суток. С одной стороны, кричим мы все: «Нельзя кошмарить бизнес, нельзя его гнобить проверками», с другой стороны, получается вот такая история, что этот центр, вроде как, и не проверяли. Или проверяли как-то спустя рукава. Где золотая середина?
С.Алексашенко
―
Яков, мне кажется, что золотая середина, она в неработающих институтах. Давайте представим гипотетический случай, хотя в Америке такого никогда не было. Вот представим, что такой пожар случился в Америке.
Я.Широков
―
Кстати, пишут нам, что был пожар в клубе «Station» в Род-Айленде из-за несоблюдения пожарной безопасности. Число погибших – 100, пострадавших – 203, это прислал нам Владимир.
М.Максимова
―
Это какой год?
Я.Широков
―
Я так понимаю, что это, по-моему, 70-е годы…
С.Алексашенко
―
Яков, вот представим себе, что случился такой пожар, неважно, где – в Нью-Йорке, в Майями, в Сан-Франциско, в Сиэтле. Где-то в маленьком городке он случился. Тут же, вот тут же все пострадавшие предъявляют иски, помимо всего прочего они предъявляют иски к владельцу этого учреждения, вот этого заведения. И начинают через компании, через суды выяснять, кто отдавал этот приказ. Кто приказал закрыть двери?И спрятаться, сказать: «Это – служебная инструкция, это – ФСБ, оно все засекретило, вам не положено, холопам, знать, кто это сделал, кто подписывал, почему. Не ваше собачье дело». Вот тут же выясняется. И через суды вот тем людям, кто принимал такие приказы, кто проверял пожарную сигнализацию, им выкатываются многомиллионные иски, десятки и сотни миллионов. И владелец недвижимости, собственно говоря, условно говоря, если там был приказ, инструкция владельца торгового центра или администрации торгового центра, кто это сделал.
Соответственно, вот к этой компании предъявляются материальные иски. Если этот приказ, не знаю, был федеральных властей или штата, значит – штат оплачивает все эти иски.
Я.Широков
―
ФСБ же иска не предъявишь, получается.
С.Алексашенко
―
Яков, подождите, мы же говорим сейчас не про ФСБ, мы говорим про Америку. Вот в России вообще… Для этого нужно, чтобы суд работал, нужно, чтобы граждане понимали, что, если они идут в суд, они могут защитить там свои права. Неважно, с кем ты судишься – с ФБР, с ЦРУ, с Госдепом. Если ты идешь в суд, и, если ты понимаешь, что именно там ФБР своей инструкцией привело к ситуации, когда твои родственники погибли, то ФБР будет отвечать за это дело, в суде они будут отвечать.
Я.Широков
―
Бывали случаи, что ФБР засудили на круглую сумму?
С.Алексашенко
―
Полицию регулярно засуживают на крупные суммы.
Я.Широков
―
Полицию. А ФБР?
С.Алексашенко
―
Яков, не проводил расследование, думаю, что да. Понимаете, сказать, что их много, нельзя, потому что люди, работающие в ФБР, понимают свою ответственность, они понимают, где грань, что можно, а что нельзя, где ты переходишь за требования закона… Здесь каждый раз чиновник, принимая какое-то решение, он очень хорошо понимает, что с этим решением он может встретиться в следующий раз в суде. И ему нужно четко совершенно, мотивируемо объяснить, что он, почему он принял, исходя из каких предпосылок, какие гипотезы, почему такое решение, почему не это решение.Поэтому, возможно, что таких случаев крайне мало или они вообще единичные. Просто у нас, вы правильно говорите, у нас с ФСБ вообще судиться нельзя. «Приказ секретный, вам знать его содержание не положено». Просто сказали заварить все двери, позвонили и сказали: «все законопатить». И потом поди найди – был этот звонок, не было этого звонка. Найдут стрелочника какого-нибудь в торговом центре. И выяснится, что это он, оказывается, своим приказом приказал все двери заварить.
С.Алексашенко: Я четыре года уже в Вашингтоне живу, я тут про большие пожары как-то вообще не слышал
М.Максимова
―
А насколько распространена такая практика, что после каких-то больших трагических ситуаций люди лишаются своих постов? Сейчас, конечно, те собравшиеся на акцию памяти, на акцию, скажем, в Кемерове, они, в том числе, требуют отставки Тулеева.
С.Алексашенко
―
Марина, мне кажется, что требование отставки Тулеева, оно связано больше с человеческими проблемами, с проблемами поведения губернатора, который считает себя ни за что не отвечающим, который не посчитал нужным приехать к месту трагедии, пообщаться с родственниками.
Я.Широков
―
Мы видели фотографии. Я, кстати, принимаю, что он просто по состоянию здоровья мог не перенести эту поездку.
С.Алексашенко
―
Яков, если он по состоянию здоровья не может перенести поездку, может, тогда он по состоянию здоровья должен с рабочего места уехать куда-нибудь и заниматься своим здоровьем? Я желаю ему выздоровления, пусть живет подольше, только пусть не занимает это рабочее место. Но, на самом деле, Марина, вот…Давайте гипотетический случай, что в Америке такое случается. Гипотетический случай, что начинаются массовые шествия, давление на то, чтобы губернатор ушел в отставку. Я не могу сказать, что по такому случаю губернатор может уйти в отставку, опять-таки, не встречал, но случаи, когда чиновники уходят в отставку под давлением общественного мнения, в Америке бывают.
Недавно, недели 3-4 назад, в Вашингтоне был достаточно крупный скандал, в округе Колумбия в отставку ушли все руководители то, что называется, системы ГОРОНО, образования. Вице-мэр, начальник департамента, которых пригласили несколько лет назад, которые занимались повышением качества образования среднего для жителей города. И вот их поймали на том, что они фальсифицировали результаты контрольных показателей, по которым оценивалась их деятельность.
А одного из них уволили за то, что он своего ребенка без очереди устроил в ту школу, в которую очередь в несколько сотен человек. То есть, в Америке так же, как в Москве, во многих странах, есть то, что называется школьными районами, если вы живете в районе, который приписан к школе, то вас ребенок туда попадает без очереди, то есть, обязаны взять. Если выживете в другом районе, то, соответственно, вы записываетесь в очередь и ждете, наступит ли такой момент или не наступит.
И, собственно говоря, вот в этом случае там вообще никакого давления. Даже выйти на демонстрацию не успели, как только об этом стало известно, человек тут же был уволен со своего поста. Поэтому да, если человек нарушает правила, если человек нарушает законы, то уход с поста для политика – это нормально.
Посмотрите вот после скандала о сексуальных домогательствах с Вайнштейном, я не помню, 3-4 сенатора, конгрессмена сказали, что они готовы уйти. Кто-то отказался от предвыборной борьбы. Это нормально. Для политика, который избирается, для политика, который проходит через выборы, для политика, который отвечает перед избирателями. У нас Тулеев, он же перед избирателями не отвечает, он говорит: «Владимир Владимирович, простите меня, Христа ради. Вот вы меня, Владимир Владимирович, вы – главный пострадавший в этой катастрофе. Я у вас лично прошу прощения. И спасибо вам, челом бью, спасибо вам, что вы мне два раза позвонили по этому вопросу. Господи, вот если бы вы мне не позвонили, вообще не знаю, как бы жизнь здесь моя сложилась».
Вот у человека в голове, очевидно, нет никакой ответственности перед людьми. И в этом отношении я очень хорошо понимаю жителей Кемерово, я считаю, что такого губернатора надо гнать поганой метлой, потому что ему жизнь людей, ему проблемы людей. Они вообще по барабану. Ему самое главное, чтобы начальник погладил по головке и сказал: «Молодец, ух, молодец. Знаешь, холоп, свое место, вот давай, дальше сиди, охраняй это губернаторское кресло, сиди сколько хочешь, хоть до морковкина заговенья».
Я.Широков
―
У нас, кстати, вопрос от вашего тезки, я так понимаю, тут не указано, из какого города. «Будут ли дальше, получается, строить торговые центры из высокогорючих материалов? И ждать ли этим объектам пожара? И что делать вообще с аналогичными торговыми центрами?»
С.Алексашенко
―
Яков, я, знаете, как, нельзя отвечать за все торговые центры во всей стране, все они из горючих материалов, не все они из горючих материалов. У нас и торговые центры горят, и дома престарелых горят, и школы горят. Все горит. У нас выясняется, что их горючих материалов сделано все. В любом, мне кажется, современном помещении есть достаточно большое количество горючих материалов. И, в общем, гореть всегда есть чему.
Я.Широков
―
Ну, у нас получается – «Хромая лошадь», «Зимняя вишня», была еще в Ухте, в торговом центре был пожар, во Владивостоке вспомнили про пожар.
С.Алексашенко
―
Яков, если… Есть хорошая фраза, которую постоянно Юлия Латынина говорит, что системы отличаются между собой тем, как они реагируют на свои ошибки. Ошибки могут сделать все. Выясняется что из сделанных ошибок, из тех пожаров, которые были, сделали какие-то другие выводы. В общем, если все продолжается, если можно законопачивать выходы в торговых центрах, если люди в случае пожара не могут эвакуироваться из какого-то помещения, где…Ну что, теперь нужно запретить все кинотеатры, нужно запретить все диско-клубы, нужно запретить все развлекательные мероприятия в стране на всю жизнь? Знаете, «Мы все это построили, но это не предназначено для того, чтобы люди могли оттуда спастись живыми».
Опять, что делать в системе, где не работает суд, что делать в системе, где нет политических выборов, где нет ответственности политиков за принимаемые решения, что делать? Протестовать против такой власти, единственное, что остается.
Я.Широков
―
Ну, вот уже несколько часов в Кемерове идет митинг.
С.Алексашенко
―
Да, я так понимаю, что он уже закончился. Давайте смотреть, насколько хватит энергии у людей протестовать. Я же понимаю, что зимой особо долго на морозе не простоишь.
Я.Широков
―
Ну сейчас уже НРЗБ.
С.Алексашенко
―
Это где, у вас, в Москве? Снег идет? Весной… Понимаете, вот на власть, власть, которая не избираемая, а которая существует по назначению, на нее общественный протест, политический протест, социальный протест, давление, митинги – это единственный способ воздействия, потому что, если переписываться в социальных сетях, говорить, какие они негодяи, какие они нехорошие люди, как плохо они себя ведут, то ничего не будет. Очевидно, что и Путин лично, и Тулеев, все боятся людей, выходящих на улицы. Боятся только тех людей, которые стоят на улице и защищают свои права. Людей, которые сидят на диванах, смотрят телевизор и что-то твитят они не боятся.
Я.Широков
―
Мне хотелось бы поправить, все-таки не совсем права, а люди, которые вышли на улицу, которым фактически уже нечего терять. Очень многие там действительно в отчаянии последнем. То есть, люди в последней стадии отчаяния, как мне кажется.
С.Алексашенко
―
Яков, смотрите. Насколько я понимаю, в Кемерово вышло несколько тысяч человек. Но это заведомо больше, чем родственников. То есть, вышли не только те, кто пострадали, не только те люди, которым можно посочувствовать, на самом деле, вышли те люди, у которых есть какое-то гражданское самосознание. Люди, которые понимают, что трагедия случилась из-за того, что в России такая власть, она так устроена, она людей не ценит, человеческая жизнь не стоит ничего. Эта власть может делать с людьми все, что угодно. Она даже извиниться перед ними не может, она даже вот просто человеческие слова сказать не может раньше, чем через полтора суток, пока не выяснит масштабы трагедии.
М.Максимова
―
На самом деле, там несколько тысяч человек, это я вполне могу предположить, что это, действительно, родственники, друзья и знакомые, ведь это затронуло родителей, все ходят с детьми в торговые центры, все мы ходим туда за покупками, это касается очень большого круга людей.
Я.Широков
―
Просто я общался с одним из участников, очень многие люди доведены до отчаяния, вот именно вот этой трагедией, которая всех сплотила, весь город. Но мы сейчас прервемся на несколько минут, я напоминаю, что в студии Яков Широков и Марина Максимова, и по Скайпу с нами – экономист Сергей Алексашенко, мы вернемся и продолжим, опять же, кемеровскую тему.
С.Алексашенко: Контакт глаза в глаза, пожать руки - это нормальный ритуал американского политика на любом уровне
НОВОСТИ
Я.Широков
―
В студии Яков Широков и Марина Максимова, с нами на Скайпу экономист Сергей Алексашенко. Мы разговаривали про кемеровскую трагедию, искали аналогии и пытались найти подходы, как действуют здесь, как действуют за рубежом. И у меня только еще один вопрос. Вот сейчас, когда официально называется цифра погибших, а в Кемерове все громче раздаются голоса, что их гораздо больше. Чьей точке зрения вы больше верите, Сергей?
С.Алексашенко
―
Яков, не знаю. Я готов поверить, что правда лежит где-то посередине, потому что спасатели не могут сообщить количество погибших больше, чем они нашли свидетельств, остатков. Мне кажется, действительно, что после такой трагедии нужно какое-то время, чтобы собрать данные о людях, которые там теоретически могли быть. Пожар длился достаточно долго. И понятно, что останков может быть действительно малое количество.
Я.Широков
―
То есть, вы не верите в теорию заговора, что специально занижают цифры погибших? Как это люди отчаявшиеся некоторые это уже говорят.
С.Алексашенко
―
Яков, понимаете, если предположить, что разница 64 и 74. Вот 10 человек четко понимают, что там были или могли быть их родственники. Знаете, ребенок сказал, что пойдет в кино туда-то, а сам, на самом деле, пошел куда-то еще, вы в голове считаете, что он в этом кинотеатре, и в это время там находился. И будете бить во все колокола, и правильно будете делать, до тех пор, пока ребенка не обнаружите, или родственника не обнаружите. Поэтому мы понимаем, что здесь расхождение не в разы, как это было в случае с Бесланом или Норд-Остом. Я, честно говоря, мне не хочется занимать чью-то сторону, это точно совершенно не то пари, где я готов быть участником. Давайте подождем и узнаем.
М.Максимова
―
Мы говорили о том, что в похожей ситуации в США, возможно, губернатор бы не ушел в отставку или его не отправили бы в отставку. Если отвечать все-таки на вопрос «На ком вина?», на том же губернаторе, разве, в любом случае, частично это не его вина? В том, что произошло?
С.Алексашенко
―
Я не думаю, что… Опять, смотрите, мы незнаем всех причин трагедии. Скорее всего, основные мы хорошо понимаем. Первое – то, что были закрыты пожарные выходы, второе – то, что не работала пожарная сигнализация, третье – соответственно, это еще не понятно, из-за чего возник пожар. Четвертое – возможно, вот вопрос, который у нас звучал в первой части, отделка помещений была из таких материалов, которые запрещены в принципе в силу высокой пожароопасности. Вот если предположить, что есть четыре этих фактора…
М.Максимова
―
И мы все знаем, почему они.
С.Алексашенко
―
Марина, скажите, в каком их них может быть прямая ответственность губернатора? Навскидку – ни в каком.
М.Максимова
―
Прямой нет. Но ведь мы понимаем, что это все за деньги вопрос был решен.
С.Алексашенко
―
Подождите, двери были закрыты явно не за деньги, а по приказу, скорее всего, по приказу ФСБ. Губернатор Тулеев или губернатор Пупкин, он может приказать ФСБ отменить приказ? Нет, конечно. Нет здесь его ответственности.
М.Максимова
―
За это нет.
С.Алексашенко
―
За это нет. Видимо, дальше, причина пожара – короткое замыкание, взрыв автомата с попкорном, кто-то спичку поднес. Тоже вряд ли там лично губернатор Тулеев со своим кортежем туда не приезжал, этого не делал, правда?
М.Максимова
―
Во всяком случае, его родственники туда ходят.
С.Алексашенко
―
Тем более.
М.Максимова
―
И они знают, из чего сделаны все наши центры.
С.Алексашенко
―
Марина, соответственно, можно или нельзя использовать отделочные материалы… Готов поверить, что есть какая-то коррупционная составляющая, готов поверить, что есть какие-то стандарты, которые были нарушены. Выяснится там вина губернатора Тулеева, и выяснится там его участие в этой коррупции… Ну да, наверное, есть. По состоянию на сегодня мне кажется, что ответственность губернатора Тулеева, она моральная.Человек… Его человеком назвать сложно. Вот он встал по другую сторону от пострадавших, он сказал: «Слушайте, все случившиеся мне как-то никак. Вот перед Путиным я виноват, Путина буду благодарить. Перед Владимиром Владимировичем…». Вот ответственность губернатора Тулеева, здесь она, в человеческих, в ментальных, не знаю, каких еще, составляющих. За это нужно требовать его отставки, потому что он – там, а люди – здесь. Он не с людьми, он в другом месте находится.
Я.Широков
―
Давайте тогда еще к одной горячей теме, которая не так заметна стала из-за произошедшего, но все-таки она тоже одна из свежих. Высылка дипломатов из США, из стран Евросоюза некоторых...
М.Максимова
―
Масштабная.
Я.Широков
―
…возможный ответ России, тоже где-то больше 100 человек. Вот это все – что? Мы уже на грани того, что начнется какой-то масштабный конфликт, или еще есть шанс этого избежать?
С.Алексашенко
―
У меня в Вашингтоне идут частые дискуссии на эту тему. И моя позиция состоит в следующем, что у американских экспертов, у западных экспертов, у них очень широко распространенная формулировка: «Мы находимся в состоянии холодной войны 2.0». Но мне кажется, что, на самом деле, мы находимся в состоянии горячей гибридной войны, Россия и Запад находятся в состоянии горячей гибридной войны. Просто оружие применяется другое.Ведь, по большому счету, высылка дипломатов – это один из элементов санкций, это то, что было использовано, начиная с аннексии Крыма, с конфликта на востоке Украины, вот оттуда все это идет. Поэтому мне кажется, что вот этот горячий гибридный конфликт будет развиваться, потому что российское руководство не признает правил и ценностей, которые существуют в западном мире, пытается жить со своими понятиями, экспортировать свои понятия, в данном случае мы же понимаем, что высылка дипломатов – это попытка убийства двух человек в Англии.
Ответ на это, что российские власти игнорируют те права, свободы, защиту жизни, которая существует за пределами одной восьмой части суши. По большому счету, Запад не сильно возмущается, не высылает дипломатов из-за того, что в России кого-то убивают. И Запад не высылает дипломатов российских из-за того, что в российских следственных изоляторах кого-то пытают. Или в тюрьмах кого-то пытают.
Я.Широков
―
Акт Магнитского существует.
С.Алексашенко
―
Акт Магнитского – да, но нужно помнить, что Сергей Магнитский был гражданином США. И там была огромная такая лоббистская история, которую Браудер проводил в жизнь. Но это уже только после огромных усилий американская система как-то на это отреагировала. Здесь она реагирует сама по себе. И очень важно отметить, что так же, как и с санкциями, связанными с Крымом и Донбассом, это – согласованные действия практически всего западного сообщества. Это – единство, то, что они…Главный сигнал, который в этом есть, это то, что Запад един. И все попытки России поверить, что там есть какой-то раскол, что есть страны, на которые можно воздействовать, которые теоретически могут стать союзниками России… Нет таких стран. Запад един против России в данном вопросе, считая, что поведение российского руководства, российских властей совершенно неадекватно и не соответствует стандартам XXI века. Но это и есть состояние горячей гибридной войны.
М.Максимова
―
Срочное сообщение пришло, Болгария еще отзывает посла в России для консультаций.
Я.Широков
―
Ну, это совсем уже удар в спину, кстати.
С.Алексашенко
―
Почему?
Я.Широков
―
Братушки-болгары, вроде как всегда были более-менее лояльны.
С.Алексашенко: Если человек нарушает правила, если нарушает законы, то уход с поста для политика – это нормально
С.Алексашенко
―
Они – члены Европейского союза, они присоединяются к общей политике Запада, они хотят быть там, а не здесь. Обратите внимание, что никто не хочет быть с Россией, никто не защищает Россию в случае с отравлением Скрипаля и его дочери.
Я.Широков
―
Опосредованно, кстати, чешский президент, мне кажется. Он уже требует выяснить, не производился ли «Новичок» в Чехии, такой вот завуалированный, мне кажется, подход.
С.Алексашенко
―
Давайте посмотрим, что будет делать Чехия с высылкой дипломатов.
М.Максимова
―
У меня сложилось такое впечатление, что, когда мы с вами говорили еще несколько недель назад про очередной «кремлевский список», про санкции, что все это было как-то еще не страшно, что выслали там двоих, там двоих, там троих, там четверых вышлют… Но каждый раз, когда мы с вами говорим в эфире, у нас находится новый, свежий повод опять поднимать эту тему. И вот сейчас уже такая масштабная высылка дипломатов… Я не могу себе представить, о чем мы будем с вами говорить, не знаю, месяца через два тогда? Если это продолжится такими темпами.
Я.Широков
―
Будет ли вообще связь между Москвой и Вашингтоном.
М.Максимова
―
Мы с вами будем говорить через два месяца, скажите?
С.Алексашенко
―
Я надеюсь, что будем, ведь это же гибридная война, здесь нет, по крайней мере, очевидной задачи на уничтожение, на захват территории, на применение ракет и ядерного оружия. Здесь – шпильки вставлять, да. Я думаю, насколько я понимаю, высылка дипломатов не означает сокращения численности дипломатического персонала. Соответственно, на место высланных дипломатов в какое-то время приедут новые.
Я.Широков
―
Ну как, сокращения. Сиэтл закрывает генконсульство, значит, однозначно получается сокращение.
С.Алексашенко
―
Вот здесь, соответственно, видимо закроют какое-то очередное генконсульство Америки в России.
Я.Широков
―
Судя по опросам – Петербург.
С.Алексашенко
―
Это будет сильным ударом по жителям Петербурга, то есть, хватит бомбить Воронеж, пора бомбить Санкт-Петербург, я думаю, это будет адекватный ответ.
Я.Широков
―
А как вам вообще эта идея посольства России в США провести массовый опрос в Твиттере «Какое генконсульство закрывать?»?
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, можно проводить любой опрос, решение-то принято. Этот опрос не приведет к каким-то последствиям, ведь это не выбор России: «У вас есть право закрыть одно из генконсульств». Как есть, так есть.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это – программа «Персонально ваш», сегодня персонально ваш и персонально наш Сергей Алексашенко, в студии Яков Широков и Марина Максимова. Еще один вопрос. Хочется спросить, вот мусорный бизнес в России, мы вроде начинаем понимать, как он строится, на примере скандала в Подмосковье. А в США как решается вопрос с мусором?
С.Алексашенко
―
В США как и во многих развитых странах мусор делится на две части: перерабатываемый, recycle и не recycle. То есть то, что, что не подвергается вторичной переработке. Соответственно, в каждом доме есть бак синий, бак зеленый, бросаешь мусор…
Я.Широков
―
Это строго?
С.Алексашенко
―
Это строго. Это строго и, если зафиксируют, что ты делаешь что-то не то, могут тебя сильно оштрафовать. Но, в принципе, присылают регулярно напоминаловки, что «правило, просим бросать так, просим бросать так». И урны, которые стоят в общественных местах, в том же самом, приходишь в торговый центр, у тебя там шесть урн, баков, написано, сюда – бумаги, сюда – пластик, сюда – обычный мусор. И вот люди, соответственно, нормально реагируют. Люди привыкают к правилам, если им говорить, что это – правило, заботьтесь об окружающей среде, то все так действуют.Соответственно, та часть, которая recycle – это нормальный бизнес, который приносит прибыль. То, что не recycle – это держится на каких-то бюджетных расходах, это так.
Но я вспоминаю историю, что, я года 4-5 назад ее прочитал уже, что Стокгольм отапливается целиком, вот производство тепла и электроэнергии для Стокгольма за счет использования мусора. И что количество мусора, которое генерируется к Стокгольме и Швеции, недостаточно. И одно время Швеция импортировала мусор из Финляндии для того, чтобы обеспечить.
М.Максимова
―
Невероятные какие-то…
С.Алексашенко
―
Да, абсолютно невероятная история. Это – проблема, которая существует во всех странах. И просто по мере продвижения по пути цивилизации страны начинают с ней бороться. Хорошо, понятно, что не все страны это делают, вы едете в Египет, в Турцию, в страны, которые на уровне России…
М.Максимова
―
А знаменитый неаполитанский мусорный кризис, когда в Неаполе, говорят, мафия этим занималась.
С.Алексашенко
―
Да, конечно, но мафия исторически занималась многими бизнесами, которые связаны с бюджетными деньгами. Например, известная нью-йоркская мафия, она сильно кристаллизовалась и окрепла ровно тогда, когда она получила концессию на водопровод и канализацию, просто поток денег. Собственно говоря, это известная история. Но в Неаполе, на самом деле, система очень похожа на российскую, потому что там платят за то, чтобы убирали мусор с улицы. Не за то, чтобы его перерабатывали, а за то, чтобы его убирали. Это – огромные бюджетные расходы, которые абсолютно неконтролируемы, там монопольный поставщик услуг.
С.Алексашенко: Та часть, которая recycle – это нормальный бизнес. Не recycle – держится на каких-то бюджетных расходах
Не знаю, в России – Ротенберг и родственники губернатора подмосковного, родственники генерального прокурора. В Неаполе – своя мафия, что называется, они контролируют этот бизнес. И как только они считают, что бюджет платит мало денег, забастовка мусорщиков. И формально независимые мусорщики перестают убирать мусор. Вот, собственно говоря, конфликт между бюджетом и монопольным поставщиком мусорных услуг, который просто говорит: «Я не буду это делать за эти деньги, вот и живите в своем мусоре». Бывает и такое.
Я.Широков
―
Слушатели напоминают, еще один вопрос в связи с нашим противостоянием с Западом. «Ну что, нам готовиться теперь к бойкоту Чемпионата мира по футболе? Уже Исландия присоединилась, своих чиновников не будет посылать».
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что чиновники не приедут, не означает бойкота Чемпионата мира по футболу. Спортсмены приедут и, наверное, это главное для болельщиков.
Я.Широков
―
Еще пара месяцев есть. Такими темпами мы можем и до…
С.Алексашенко
―
Если российское руководство поставит себе целью добиться того, чтобы спортсмены не приехали на Чемпионат мира по футболу, то, я думаю, что шансы имеются. Нет таких проблем, которые не могут решить большевики. Если они захотят, конечно, они могут этого добиться, но, мне кажется, что какие-то остатки разума в головах кремлевских чиновников существуют, и вряд ли они хотят именно такой цели добиться. Мы же не собираемся смотреть, правда, матч футбольный между чиновниками Исландии и Англии?
Я.Широков
―
Между нашими и исландскими, например.
С.Алексашенко
―
Кстати, было бы… Я понимаю, что футбол между Исландией и Англией, между спортсменами, он может быть интересным, потому что Исландия на последнем чемпионате Европы показала достаточно интересную игру, а Англия традиционно показывает не очень сильную. Поэтому, в принципе, матч может быть интересным.А насчет чиновников… Не знаю, мне кажется, это –явно не то зрелище, которое мы всем жаждем увидеть через два с половиной месяца.
Я.Широков
―
И еще один вопрос от Виктора из Москвы: «Насколько серьезно бьет по интересам россиян закрытие консульства в Сиэтле?».
С.Алексашенко
―
Бьет сильно, потому что Сиэтл – это сегодня практически единственное консульство, которое осталось на Западном побережье США, Сан-Франциско закрыли, на Западном побережье живет большое количество выходцев из России, с российскими паспортами. И, соответственно, потребность в консульских услугах рано или поздно возникает: это и замена паспортов, не знаю, нотариальные доверенности, оформление пенсионных дел… У кого что. И, конечно, теперь летать…Во-первых, нагрузка на другие консульские центры возрастает, значит, будут возрастать очереди, остался Хьюстон, остался Вашингтон и остался Нью-Йорк. Собственно говоря, три точки, наверное, останутся. И понятно, что для людей, живущих в Лос-Анджелесе, в Сан-Франциско, в Сиэтле том же самом перелет на Восточное побережье – это достаточно… И денежный вопрос, и смена часовых поясов, и неудобство, либо теряешь день на полете, либо летишь через ночь, полет не очень длинный, 5,5 часов. В общем, такие житейские неудобства, конечно, будут. Там десятки тысяч, если не сотни тысяч, живут россиян на Западном побережье.
Я.Широков
―
У нас буквально полминуты остается. Один вопрос, все-таки. Ваше мнение о Сергее Мавроди, который скончался накануне? Полминуты.
С.Алексашенко
―
Сергей Мавроди… Ничего особенного не было, в середине 90-х годов, в первой половине 90-х годов известный МММ, абсолютно мошенническая тема, прекрасный пиарщик в том плане, что успешно продавал людям свою схему и развился ровно в тот момент, когда российское государство было слабым, не хотело бороться с мошенниками. В общем, мошенник, который сделал себе хороший пиар. Чем отличается крыса от хомячка? Пиаром. Вот Мавроди – это мошенник с хорошим пиаром.
Я.Широков
―
Спасибо большое, напоминаю, что это был экономист Сергей Алексашенко, в студии были Яков Широков и Марина Максимова, ну а саму передачу можно посмотреть на YouTube в основном канале «Эха», там же можно подписаться на обновления. Надеюсь, услышимся, ничего не произойдет между Россией и США, уже через неделю.
М.Максимова
―
До свидания.