Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-03-22
22.03.2018
И. Землер
―
15 часов 6 минут в Москве. Илья Пономарев с нами на прямой связи по Скайпу. А мы – это Лев Гулько, Инесса Землер. Здравствуйте!
Л. Гулько
―
Добрый день, дорогие друзья!
И. Землер
―
Илья, ну, конечно, у нас много интересных тем. Но начнем мы с того, что сейчас ближе всего к вам – с ситуации вокруг Надежды Савченко в украинской Раде. На чьей вы стороне в данной ситуации?
Л. Гулько
―
О какой вопрос-то!
И. Пономарев
―
Да. «На чьей стороне?» - это очень сложный вопрос. Приветствую, во-первых!
Л. Гулько
―
Да, здравствуйте!
И. Пономарев
―
Я на стороне здравого смысла. Я просто пытаюсь себе представить, а что бы вот у нас было, если бы был такой человек, который сказал: «Я сейчас размещу заряды в зале Государственной Думы, всех из положу, а потом на танке прямо в Кремль и до конца». Я думаю, что этот человек был бы президентом на следующий день просто абсолютно. И на самом деле в Украине ситуация очень похожая и поэтому мне кажется, что на самом деле сама власть это хорошо понимает. И я воспринимаю все то, что сейчас происходит в Верховной Раде как попытку реанимировать Надежду Савченко как политика, потому что на Банковой, где находится Администрация президента Украины, понимают, что надо создать какой-то противовес Юлии Тимошенко. Савченко практически исчезла в последние полгода с политического радара, у нее очень рейтинг, а вот с такими наполеоновскими, в прямом смысле слова бонапартистскими планами она может свою популярность отыграть. Ну и тут проводится ряд социологических опросов, которые я видел, но они все показывают, что народ Украины на стороне Савченко 80 на 20, 90 на 10 – вот в таких вот пропорциях. Идея перестрелять всех депутатов всем очень нравится. Правда власть, конечно, говорит, что «так в этом и весь расчет, что она на самом деле российский агент, и что такими вот действиями они и хотят ее руками, популярными руками, убрать настоящих украинских патриотов, которые руководят обороной страны, и что в этом и есть зловещий план Кремля». Но что-то он как-то слишком зловещий, мне кажется.
Л. Гулько
―
Скажите, пожалуйста, вообще кому нужна эта реанимация Савченко? Кто там в чем заинтересован, скажите нам?
И. Пономарев
―
Понимаете, в Украине сейчас ситуация такая, что не то что непонятно, кто будет следующим президентом, а нету вообще ни одного претендента, у которого был бы рейтинг больше 10%. То есть вот что называется «до мышей». Сейчас огромное количество претендентов и нету вообще никакого лидера, а у действующего президента рейтинг то ли 3-й, то ли 4-й. Понятно, что это такой фактор большой нестабильности в стране. Это не нравится, на самом деле, совершенно никому. Все пытаются в этой мутной воде словить свою рыбку и вот вбросить тем самым такого непредсказуемого и очень острого человека как Савченко. Она может стать таким киллером для целого ряда конкурирующих кандидатов.
И. Землер
―
А может ли она стать им?
И. Пономарев
―
Ну может. Она женщина, она для определенной части населения выглядит очень искренней. А поскольку основной претендент на трон – это Юлия Владимировна Тимошенко, то очевидно предположить, что она будет раскалывать ее избирателя. Тем более, что Тимошенко идет в таких позициях патриотических, достаточно левых таких, позициях социальной справедливости, очень сильно антивластных. И Савченко находится примерно в той же самой нише, но только, если Тимошенко – это воплощение человека, который считается очень неискренним и которому никто не верит, хотя вроде все правильно говорит, то Савченко – это, наоборот, тот человек, который вроде как режет правду-матку. И хотя ее пытаются вот последний год полностью склеить, что она российский агент и российский шпион и, собственно, это и привело к падению очень сильному ее рейтинга. Но все-таки вот глубинно это не очень ложится на сознание избирателя.
И. Землер
―
Смотрите, как-то так получилось, что у Петра Порошенко вот во время его правления на посту президента все, кто последовательно был героями сначала, последовательно стали врагами – от Саакашвили до Савченко. Это о чем говорит? Это какие-то управленческие проблемы у Порошенко или из какой-то другой области вопрос?
И.Пономарев: Савченко может стать киллером для целого ряда конкурирующих кандидатов в президенты
И. Пономарев
―
Ну это говорит о том, что президент Порошенко не только предприниматель, но все-таки еще и политик. Политик всегда стремится зачистить политическую поляну. Посмотрите на нашу российскую действительность, посмотрите на Путина, посмотрите на Навального, посмотрите на Явлинского. Все они вокруг себя зачищают свои поляны и стараются быть одними в своих этих самых нишах. Петр Алексеевич ведет себя ровно так же. Это в этом смысле норма. Печальная, но норма поведения политика. Но у него, на самом деле, это не очень хорошо получается, потому что, я говорю, что рейтинги у всех очень низкие. Если бы создался бы такой эффект, что вот у него, не знаю, пусть не 50, хотя бы 35% поддержки, а вот у остальных всех 10 и меньше, можно было бы сказать, что это эффективная и успешная стратегия. А пока у всех меньше 10-ти.
Л. Гулько
―
Илья, скажите, пожалуйста, вот как вся эта, если это можно назвать, конечно, игрой, как она повлияет на российско-украинские отношения?
И. Пономарев
―
Она повлияет очень плохо, потому что она является собой просто приглашение к тому, чтобы вмешиваться в украинские выборы. Вот там в Америке тоже, где я часто бываю, все время говорят про российское вмешательство в американские выборы, во что я особенно не верю. То есть там оно во всяком случае намного-намного преувеличено по сравнению с тем, что у нас…
Л. Гулько
―
Ну там своя игра идет. Да, там тоже понятно.
И. Пономарев
―
Да. А в случае с Украиной, я считаю, что мы сейчас будем видеть год просто массового вмешательства в украинские выборы.
Л. Гулько
―
Это каким образом вмешательство?
И. Пономарев
―
Во-первых, в Украине объективно действительно есть целый ряд политиков, которые так или иначе ориентируются на Россию, зависимы от нее финансово, по бизнесу, дружескими, родственными контактами.
И. Землер
―
Что, и не скрывают этого? Прямо сейчас не скрывают?
И. Пономарев
―
Нет, стараются скрываться, конечно. Но, во-первых, какого-то шила в мешке не очень утаишь. А потом как раз это и эффективно действовать через тех, кто в этом открыто не признается, но кто, тем не менее, после избрания будет действовать, так скажем, по согласованному сценарию. То Кремль точно будет это пытаться делать и пытается в это вбрасывать очень большие и значимые ресурсы. Поскольку идет гибридная война, я думаю, что вот вторая половина этого года и следующий год – это будет год не танков, ракет «Градов» и всего прочего, а это будет именно годом политического такого воздействия. Это, на самом деле, очень сильно тревожит, потому что это может привести к еще одному витку противостояния, к еще одному витку истерии внутри Украины, которая, естественно, это понимает, боится и здесь сейчас шпиономания, она по полной программе. И, я говорю, она частично оправдана, потому что действительно большое количество агентов влияния. Но это не помогает будущему наших стран.
И. Землер
―
А вы можете назвать кого-то из украинских политиков, кто сейчас был бы наиболее удобен для Кремля, чтобы был стимул, собственно, вмешиваться?
Л. Гулько
―
На кого мы ставим, в смысле, Россия?
И. Пономарев
―
Есть то, что лежит на поверхности – это «Оппозиционный блок». Это, так скажем, остатки старой «Партии регионов» и несколько проектов, которые родились в том же самом лагере, например, партия «За жизнь» («За життя») Вадима Рабиновича и так далее.
И. Землер
―
Простите. Я уточнить и напомнить, наверное, «Партия регионов» - это Янукович, Азаров.
И. Пономарев
―
Янукович, Азаров. Да, группа. Но это все очень сильно в украинской политике размыто, потому что, например, Ренат Ахметов, который известен как один из столпов режима Януковича, сейчас является не менее четким столпом режима Порошенко. И это самый лояльный ему олигарх, самый близкий, который больше всего его поддерживает, едва ли не единственный из крупного бизнеса, который последовательно и четко поддерживает президента Порошенко. Поэтому в Украине это очень сильно так вот хаотически размыто. На этом, собственно, Кремль и будет играть, на ситуативных договоренностях. Именно поэтому я считаю, что даже те кандидаты, которые у кого-то в Кремле могут быть иллюзии, что будут занимать какую-то пророссийскую позицию, например, могу предположить, что кто-то в Москве может считать, что Тимошенко будет, например, приемлемым кандидатом.Но, на самом деле, любой абсолютно украинский политик, который придет к власти, будет проводить политику абсолютно собственную и проукраинскую, а не пророссийскую.
И. Землер
―
А в этих условиях, если или когда, с вашей точки зрения, Кремль решит вмешаться в предвыборную ситуацию на Украине, возможна ли ситуация с новым Майданом?
И. Пономарев
―
Мне кажется, эта стадия немножко пройдена. Именно поэтому сейчас не боятся так рассматривать это дело Савченко. Потому что, собственно, что такое этот самый новый Майдан? Это новое восстание, только вот уже против той власти, которая сформирована в 14-м году, против Порошенко и так далее. Вот сейчас не видно предпосылок для того, чтобы это произошло. Вот там господин Саакашвили пытался что-то подобное сделать и, в общем, не был поддержан и, скорее, он эту идею окончательно компрометировал. Нет, я думаю, что мы будем сейчас свидетелями не каких-то там восстаний и неконституционных действий, а именно очень жесткой борьбы за власть на выборах. Сначала президентских выборах, которые пройдут в мае следующего года, а потом и парламентских, которые будут в октябре 19-го.
Л. Гулько
―
Скажите, Илья, а у западных стран есть свои приоритеты в этой вот украинской политике? Хорошо, у России есть какие-то, да. А у Запада?
И. Пономарев
―
Запад вообще смотрит на всю ситуацию – что в России, что в Украине – так тихо охреневает и отползает в сторону.
И.Пономарев: В Украине объективно есть целый ряд политиков, которые так или иначе ориентируются на Россию
Л. Гулько
―
Но, тем не менее, американцы выделяют деньги на летальное оружие. Правда, оборонительное. НРЗБ и выделяет.
И. Пономарев
―
Вы знаете, я помню это выражение еще 90-х в отношении нашей страны, что они делают вид, что финансируют, а мы делаем вид, что делаем реформы. Вот в Украине сейчас такие же абсолютно 90-е годы. Те делают вид, что поддерживают, а эти делают вид, что реформируются. На самом деле, не происходит ничего, а такой постоянный передел власти, собственности, какая-то суета в личных интересах. Нету четкой позиции. Есть несколько людей в Соединенных Штатах, у которых такая позиция есть и которые пытаются как-то четко влиять на политику своей страны. Ну, например, тот же самый Курт Волкер, который, вот есть блок, связанный с безопасностью, вот он сейчас занимается проектом по введению миротворцев на Восток Украины, он большой молодец, он очень четко понимает всю ситуацию, он понимает, что Минские соглашения никогда не будут работать и они невыполнимы. Вот предложена эта вот модель им на замену.Она дает возможность и Путину сохранить лицо, потому что это российская резолюция по миротворцам, хотя, на самом деле, это инициатива Петра Порошенко. То есть, в общем, все это можно сделать, это может всех абсолютно устроить. А во всем остальном - самое главное, что нужно сделать, это экономические реформы. А экономические реформы американцы полностью перевалили на МВФ. МВФ – это, скорее, европейская, чем американская структура как мы все знаем. Какого-то плана реформ у МВФ нету, есть какие-то, опять-таки, тактические шаги - давайте там проведем земельную реформу, давайте пенсионную реформу. Как это все взаимосвязано, как это взаимосвязано с политическим процессом, насколько это целесообразно… И моя, например, позиция – что Украине стоило бы посмотреть на опыт России 98-го года, когда мы всех этих советчиков выгнали и сделали мораторий на выплату внешнего долга. И все сразу пошло вперед. И это с точки зрения текущего платежного баланса страны полностью оправдано, потому что на данный момент Украина существенно больше выплачивает по старым долгам, чем она получает новое финансирование от этих международных доноров.
То есть примерно в 3 раза больше объем выплат, чем объем новых поступлений. Причем, новые поступления – это же проценты на проценты получаются. То есть страна только глубже залезает в долговую петлю. Но это уже политическое решение – работать или не работать с МВФ. Здесь никто из украинской элиты не готов ни к каким радикальным шагам.
И. Землер
―
Вы знаете, мне кажется, у этой аналогии есть одно уязвимое место. В 98-м году Россию Запад рассматривал как политически стабильную и в меру предсказуемую, опять же, с политической точки зрения страну.
И. Пономарев: В 98
―
м?
И. Землер
―
Да, в 98-м.
И. Пономарев
―
Там были супернепредсказуемые выборы на носу. Как она была стабильной?
И. Землер
―
Нет, выборов тогда на носу еще не было в 98-м. Тогда был Ельцин и ни что не предвещало, да?
И. Пономарев
―
Через полтора года должны были быть выборы. У Ельцина был рейтинг 4% в тот момент времени. О какой политической стабильности мы говорим?
И. Землер
―
Но, тем не менее, каких-то потрясений никто не ждал на момент лета 98-го, когда все произошло.
И. Пономарев
―
Дефолт был. Тогда даже не смогли провести Черномырдина, не смогли восстановить через Государственную Думу. Ельцин был вынужден согласиться на Примакова, который был красным премьером – сделать фактически КПРФовское правительство Примакова-Маслюкова. Вы что? Какая стабильность?
И. Землер
―
Однако ж с Украиной это тяжело все-таки сравнивать с сегодняшней. Нет?
И. Пономарев
―
Слава богу, тогда войны не было. В Украине еще и война к тому же с Россией. Но, с другой стороны, страна гораздо меньше и в этом смысле любые реформаторские истории здесь проще. А во всем остальном параллель абсолютно полная.
И.Пономарев: Украине стоило бы посмотреть на опыт РФ 98-го года, когда мы сделали мораторий на выплату внешнего долга
Л. Гулько
―
Илья, для того, чтобы перейти нам сейчас к несколько другой темы. Такой, знаете, переходный вопрос. Может быть, вы знаете, в украинской Раде, украинском парламенте были ли какие-то случаи харассмента, поскольку это сейчас в хайпе, как сейчас говорят, новомодное слово? Там-то у них что с этим происходит?
И. Пономарев
―
Вы знаете, именно же в Украине была начата вот эта кампания, забыл уже как она называлась, когда…
И. Землер
―
Фемен?
Л. Гулько
―
«Фемен» она называлась.
И. Пономарев
―
Да, да, да.
Л. Гулько
―
Девушки с голой грудью выбегали там навстречу…
И. Пономарев
―
Это «Фемен». Нет, я имею в виду, что такие откровения про случаи насилия.
И. Землер
―
А, «Я не боюсь» эта кампания называлась.
И. Пономарев
―
«Я не боюсь», да. То есть это отсюда начата. Но, вообще, мы понимаем, что в Украине вообще в большей степени матриархат, чем в России. Здесь совершенно другое отношение к семье, это более консервативное общество, чем российское. И поэтому это все и выглядит по-другому. Но, с другой стороны, там сексуальные нравы, они достаточно свободны. Таких вот скандалов, как то, что сейчас со Слуцким, я, наверное, здесь не припомню. Не исключаю, что они были, но не припомню. Но они все какие-то более здесь такие смешные, чем серьезные. Со Слуцким же, вы понимаете, помимо того, что это наложилось на общемировую вот эту кампанию с Харви Вайнштейном.
Л. Гулько
―
Ну да.
И. Пономарев
―
Что там подтолкнуло дополнительно к тому, чтобы про это говорить. Еще вот такая жесткая реакция со стороны Государственной Думы. Сразу скажу, совершенно возмутительная, я просто, я понимаю, конечно, некоторые из людей, принимавших решение, они не по женскому вопросу, но, тем не менее, это очень гнусно все, что они принимали такие решения. Дело все в том, что вокруг этого Комитета еще совсем, когда шли выборы, шла очень жесткая борьба. На пост председателя этого Комитета претендовал господин Никонов. И господин Никонов претендовал для того, чтобы это для него стало трамплином в кресло министра иностранных дел. Его же, как известно, дедушка был министром иностранных дел, это семейная династия, традиция и так далее.
Л. Гулько
―
Ну да.
И. Пономарев
―
Он очень сильно хотел стать председателем именно этого Комитета. И против этого, естественно, возражал Лавров…
И. Землер
―
Мы сейчас говорим о Комитете по международным делам.
И. Пономарев
―
По международным делам, да. Против этого, естественно, возражал Лавров, который понимал, что это вот будет под ним расшатывать его кресло. Суперактивную роль в этом вопросе сыграл Володин. Поэтому этот скандал, который сейчас разразился, это для них всех страшная подстава, потому что получается, что тот человек, вокруг которого было столько копий сломано для того, чтобы его в это кресло усадить. А человек-то со специфической репутацией, я Леонида знаю неплохо, и он был председателем Комитета по СНГ.
Л. Гулько
―
И тогда у него такая была репутация?
И. Пономарев
―
Ну и тогда у него была такая… Я вот абсолютно четко верю в эти все случаи по харассменту. Но у него репутация еще и в интеллектуальном плане достаточно интересная. Вообще, партия «ЛДПР» отличается нестандартностью подходов – и эротических, и интеллектуальных. Поэтому, в общем, сейчас все оказались подставлены. И поэтому они все так яростно и защищают, потому что дать возможность снести Слуцкого – значит, опять будет эта склока вокруг того, кто будет садиться в это кресло, еще на фоне формирования нового правительства, где непонятно, Лавров остается или не остается, и на фоне того, что у Володина с Медведевым дела неочевидны с точки зрения будущей власти. То есть это реально превратилось в очень серьезный политический вопрос, который не связан никак с…
Л. Гулько
―
Девушками.
И. Пономарев
―
Харассментом. Поэтому они так и возбудились все в плохом смысле слова.
Л. Гулько
―
Понятно. То есть девушек им жалко, насколько я понимаю, но как-то вот вперед выходят какие-то совершенно другие планы.
И. Землер
―
Свое кресло важнее.
И. Пономарев
―
Я не уверен, что им жалко девушек, потому что…
Л. Гулько
―
Ну так, в душе.
И. Пономарев
―
Все дружно ненавидят. Тем более, что все журналистки из оппозиционных, в общем-то, изданий и с вполне здравыми политическими воззрениями. Поэтому не могу сказать, что им девушек этих очень жалко. Но, наверное бы, это скандал был бы разрешен гораздо проще. Как минимум уж какое-нибудь бы порицание вынесли бы, может, символическое, не лишение мандата, но какое-то там озабоченность, поставили на вид, быть осторожнее, еще что-то. Но как-то бы, то есть на это отреагировали. Но теперь это превратилось в суперполитический вопрос.
И.Пономарев: Снести Слуцкого – значит, опять будет склока вокруг того, кто будет садиться в это кресло
И. Землер
―
А что им мешало отреагировать вот так быстро, но деликатно, например, до президентских выборов? Они же сами перенесли рассмотрение этого вопроса на Комиссии на после президентских выборов. Кстати, где президентские выборы и где Слуцкий, да?
И. Пономарев
―
Ну нет. То, что это именно что оппозиция, там западные какие-то вражеские голоса, «Би-Би-Си» и все прочее. И понятно, что перед президентскими выборами… Все же боятся. Это же бюрократия. Там же политиков не осталось никаких в Государственной Думе, это же люди, которые трясутся вокруг своих кресел, вокруг своих бизнес-активов. Зачем им влазить в что-то, что может непредсказуемым образом как-то к ним потом бумерангом вернуться. Поэтому понятно, что они скорее бы еще и не время после правительства бы это отнесли, но там Сан Саныч Карелин…
И. Землер
―
Когда судьба Лаврова уже решится, да?
И. Пономарев
―
Он как раз на Комиссии даже начал говорить о том, что, то есть какого черта вы все это затеяли в президентские выборы. А он же такой простой чувак, он – борец.
Л. Гулько
―
Конечно.
И. Пономарев
―
Поэтому, что у кого на уме, то у него на языке. Он поэтому и сказал, что другое бы время, там бы разобрались.
Л. Гулько
―
Илья, скажите, пожалуйста. Поскольку вы работали в Государственной Думе, может быть, вы сейчас по-честному, положа руку на сердце, назовете нам еще какие-нибудь пару фамилий людей, которые тоже подвергнуты вот этой страсти…
И. Землер
―
Пагубной.
Л. Гулько
―
Как господин Слуцкий. Да. Нет?
И. Пономарев
―
Там гораздо больше интересно, кто по мальчикам, чем по девочкам.
Л. Гулько
―
Мальчики не жалуются, понимаете.
И. Пономарев
―
В остальном, если по любви, то какая проблема?
Л. Гулько
―
Нет, по любви – без проблем вообще, да. В общем, есть там люди, да?
И. Пономарев
―
Есть, есть.
Л. Гулько
―
Фамилии называть не будем.
И. Пономарев
―
Есть симпатичные молодые депутаты, и не очень симпатичные, и не очень молодые. Есть.
И. Землер
―
Это позвучало: «Есть там симпатичные мальчики». Илья Пономарев у нас в эфире.
Л. Гулько
―
Ну что делать. Давайте мы, может быть, постепенно, вот у нас через пару минут Новости, постепенно мы, может быть, подойдем еще к одной теме, которая, в общем, сейчас находится на пике. Это город Волоколамск. Может быть, мы так сделаем?
И. Землер
―
Да.
Л. Гулько
―
Сейчас до Новостей начнем. Вы ж знаете, что вот эту всю историю с Волоколамском, с этой мусорной свалкой и прочее. Конечно, хотели спросить вас о том, что сейчас делать. Вот что делать? Вы как человек опытный, как политик. Что делать?
И. Пономарев
―
Вы знаете, я в своей, что называется, прошлой жизни, я поскольку занимался инновациями, занимался технологиями, инвестициями и так далее, мне эта проблема со свалками очень хорошо известна, потому что года с 2009-го, 2010-го я ходил несколько лет с предложениями сделать несколько инвестиционных проектов в Московской области по утилизации мусора. И я притаскивал инвесторов с деньгами и с технологиями…
Л. Гулько
―
И с проектами, да?
И. Пономарев
―
Да. Вообще ничего не надо было ни от Московской области, ни от федерального правительства. То есть за свои деньги. Дайте концессию на эти самые полигоны и за свои деньги все бы люди сделали и не было бы сейчас этой никакой проблемы. Именно это, на самом деле, сейчас и надо делать. Во что мы столкнулись тогда? Конечно, все эти свалки – это один из самых криминальных видов бизнеса вообще.
Л. Гулько
―
Давайте я вас на этом прерву, на криминальном виде бизнеса. Просто совсем у нас скоро, через полминуты, Новости, затем мы вернемся в студию с вашего позволения и продолжим разговор. Прям на самом интересном месте мы с вами и остановились.
И. Землер
―
Начнем прямо с помойки.
И. Пономарев
―
Про бабки.
Л. Гулько
―
Про бабки, конечно.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35 в Москве. Илья Пономарев с нами на связи по Скайпу. Мы – это Лев Гулько, Инесса Землер. Кстати, за нашим разговором вы можете смотреть через Ютюб-канал «Эхо Москвы».
Л. Гулько
―
Ну и слушать там же.
И.Пономарев: Все эти свалки – это один из самых криминальных видов бизнеса вообще
И. Землер
―
Да, слушать, смотреть. Все мы у вас на виду.
Л. Гулько
―
Мы остановились на самом интересном, потому что мусор – это деньги. Причем, деньги достаточно большие, да?
И. Пономарев
―
Да, совершенно верно. И я начал рассказывать, что нас практически, вот несколько лет я пытался сдвинуть это дело с мертвой точки. И надо сказать, что туда даже присоединялись некоторые большие российские олигархи, которые пытались как-то продвинуть эту тему, тоже понимая, что это потенциальный источник заработка и так далее. Но ничего не получилось. Это была абсолютно спаянная подмосковная мафия. Ряд свалок в Подмосковье контролировала тогда Елена Батурина. Не знаю, до сих пор это остается та же ситуация или нет. Жена Юрия Лужкова.
Л. Гулько
―
Сейчас вроде бы сын Чайки, по-моему, контролирует.
И. Пономарев
―
Я не уверен, что правильно утверждение, что он контролирует сами свалки. Он контролирует вывоз.
Л. Гулько
―
А, вывоз он контролирует, логистика.
И. Пономарев
―
Совершенно точно, да. А вот свалки или нет, я не уверен. Там были некоторые депутаты Государственной Думы. Там был Дмитрий Саблин, известный наш этот национал-патриот. Вообще, кстати, вот национал-патриотов к мусору притягивало просто как магнитом, потому что высшая точка вот этой вот нашей кампании с этими свалками была в Серпуховском районе, где нам удалось даже добиться отставки главы района из-за вопроса о свалке, но совершенно по постороннему поводу. Он, при том, что был там щирый русский патриот, там глава какого-то казаческого общества, НРЗБ национального собора и всего прочего, при всем при этом он оказался гражданином Израиля. На этом его сняли с должности.
И. Землер
―
Высшее проявление патриотизма, да?
И. Пономарев
―
Да. Вот как бы это был такой небольшой утешительный приз, но со свалками так и не удалось ничего сделать. А сейчас надо заниматься, на самом деле, ровно этим, потому что еще и технологии пошли вперед. И тоже конфликт, который всегда был вот у этой мусорной мафии – это что надо делать с точки зрения технологии. Они все время говорили, если что-то и делать, то это мусоросжигающие заводы. И это понятно, потому что свалки используются очень часто для сокрытия каких-то вещей криминального характера, вы понимаете.
И. Землер
―
Трупов что ли?
Л. Гулько
―
Всяких вещей.
И. Пономарев
―
Трупов, конечно, да. В том числе. Потом там всякие вещи, связанные с угонами автомобилей, вокруг этого крутятся. Потом там сортировка мусора и продажа отдельных частей вокруг этого.
Л. Гулько
―
В том числе и драгоценные металлы, кстати говоря.
И. Пономарев
―
Драгоценны металлы. Да, да, да. Поэтому тема, когда мусор просто сжигается и концы в воду – это выгодно. Но это затратная история, то есть за это надо просто платить, за сжигание. И экологически это очень плохо. И жители всегда будут возражать против строительства мусоросжигающих заводов у себя. Совсем другая история – это переработка, когда из мусора… Там есть такие технологические процессы, которые дают возможность выработки электроэнергии, которые дают возможность производства вторичного сырья, например, досок из всяких отходов пластика, пакетов из всего этого. И всегда люди говорили, что надо там заниматься, чтобы приручать россиян заниматься сортировкой, а без этого это типа невозможно, но они забывают о том, что у нас большое количество бомжей, которые с удовольствием сами сортировкой этой готовы заниматься. Поэтому, даже когда привозится несортированный мусор в наших конкретно российских условиях сейчас решить эту задачу с сортировкой можно непосредственно на месте. Тем не менее, это вот наступает на финансовые интересы очень многих и думаю, что это сейчас имеет большие шансы похоронить карьеру Воробьева, то, что сейчас происходит в Волоколамске. И, конечно, очень людей жалко.
И. Землер
―
Смотрите, судя по всему, история с этой свалкой началась не при Воробьеве и не при Воробьеве закончится. Почему именно его карьера должна так пострадать, тем более, что он вроде как не из уязвимых политиков и деятелей у нас?
И.Пономарев: Свалки используются очень часто для сокрытия каких-то вещей криминального характера
И. Пономарев
―
А какая разница при ком эта проблема началась, при ком закончится? Представьте себе, вы пользуетесь старой кроватью, которая 30 лет служила, а под вами сломалась. Кто виноват? Вы же виноваты, правильно? Вот так же и здесь. Эти свалки работали 50 лет до него. Может быть, они 20 лет еще бы и проработали, но рвануло при нем. И он как руководитель был обязан про это думать. Он достаточно долго там уже был и его предшественник Шойгу – это, соответственно, его непосредственный политический крестный отец. Поэтому они должны были про это начинать. И не то, чтобы это было неизвестно, это какая-то новая проблема. Проблема известная. Сам Путин про это говорил. Где вот эти заводы? Где эти деньги? Где инвестиции? Где инвесторы? Где хотя бы процесс в нужном направлении? Ничего же этого нет, а значит виноват.
Л. Гулько
―
Тут пришла новость. СБУ задержала Надежду Савченко. Так что, в общем, видите, как. Все развивается.
И. Пономарев
―
Я думаю, что это ненадолго. Здесь в Украине такая забава – всех задерживать, отпускать, потом опять задерживать, опять отпускать. То есть я думаю, что это будет водевиль, который будет тянуться до выборов.
И. Землер
―
Службу безопасности Украины устроит развитие ситуации как с Саакашвили – выдавить Савченко заграницу, чтобы она не мешалась в Киеве?
И. Пономарев
―
Но она не может этого сделать. Саакашвили все-таки в Украину приехал, получил гражданство, потом его этого гражданства лишили, его, соответственно, выдворяли на основании того, что он человек без гражданства. Все-так Надя-то украинская гражданка. Поэтому как ее…? Ее можно только осудить здесь. Но суды здесь сейчас занимают такую позицию, что «мы не знаем, что будет после 19-го года, поэтому лучше не принимать никаких решений». Они и не принимают никаких решений.
Л. Гулько
―
Теперь, если вернуться в Волоколамск, как бы заканчивая беседу. О чем сейчас надо разговаривать, поскольку после вас у нас будет мэр г. Волоколамска, и мы его тоже спросим об этом. О чем сейчас нужно разговаривать с людьми, чтобы они поняли, что вот мусороперерабатывающий завод им тоже нужен? Потому что их требование…
И. Землер
―
Что это лучше, чем свалка.
Л. Гулько
―
...Насколько я знаю – уберите от нас все, нам ничего не надо, вот уберите, чтоб здесь был парк, чистое место, а все остальное куда хотите.
И. Пономарев
―
Убрать это технологические невозможно. То есть, даже если перестать завозить мусор, все равно эта благоухающая гора будет существовать в течение достаточно долгого времени. Там надо проводить операции по рекультивации. Там очень-очень много чисто технических задач и людям этого не объяснить. Поэтому, конечно, глава власти должен прежде всего думать о том, как работать с населением, как сделать программы, кого-то, кто слишком рядом с этим, отселить, кого-то послать в санаторий, кому-то сделать какие-то доплаты. Просто по-человечески надо с людьми обращаться. Люди это ценят и всегда идут навстречу. Наш народ, он в этом смысле очень отзывчив, он не любит, когда на него плюют. И все эти смешки Воробьева. И нападение на главу района было от того, что они явно себя вели неуважительно по отношению к гражданам.
Л. Гулько
―
Как привыкли.
И. Пономарев
―
Но решение этой проблемы по-любому находится в области технологического прогресса. И по-любому надо ставить, соответственно, новую технологию. И вот здесь же как раз вообще на это может бы и Государственная Дума посмотреть. Мы в свое время приняли закон о концессиях, я участвовал в его разработке, для того, чтобы вот таких вот вещей не было. Но многие чиновники не хотят этот закон применять, потому что в этой ситуации нет бюджетного потока, есть раздел прибыли, которая рождается, но нет инвестиционных затрат и трудно что-либо распилить.И это можно решить только когда есть давление сверху. Вот когда строилась, например, трасса Москва – Санкт-Петербург, она как раз по концессионному механизму строилась, там требовались Ротенберги, которые решали вопрос напрямую с большим вождем. Но вот здесь, поскольку это вопрос карьеры Воробьева, соответственно, этого клана Шойгу. То есть Сергей Кужугетович вполне может решить этот вопрос с президентом о том, чтобы он сверху, соответственно, продавил эту тему для того, чтобы поставить подобного рода заводы.
И. Землер
―
Илья Пономарев, политик, у нас в эфире. Инесса Землер, Лев Гулько. Илья, давайте сейчас оставим столицы и Украины, и России, и уедем в Сибирь.
И. Пономарев
―
Ой, какое счастье!
И.Пономарев: Бюллетени в урнах еще не остыли, КОИБы еще смонтированы, а они уже про налоги повышают
Л. Гулько
―
Нет, в хорошем смысле слова.
И. Пономарев
―
Про Сибирь вот прямо…
И. Землер
―
Законопроект об отмене прямых выборов мэра Екатеринбурга внесен в Заксобрание Свердловской области.
И. Пономарев
―
Нашли Сибирь, это Урал.
Л. Гулько
―
Там рядом.
И. Землер
―
Рядом все, да.
И. Пономарев
―
Москвичи-то, не могут отличить.
Л. Гулько
―
Да, москали проклятые.
И. Землер
―
Послушайте, если бы я вам сказала: «Поехали на Урал», я думаю, что вы были бы не так довольны. К Сибири вы больший энтузиазм проявили. Тем не менее, означает ли это, что уральские власти и вообще там вот вся эта структура не видит другого способа справиться с популярным, например, Ройзманом, кроме как отмены прямых выборов мэра?
И. Пономарев
―
Тоже. Это вы абсолютно правы. Просто есть очень серый, посредственный, недалекий человек господин Куйвашев, губернатор Свердловской области, который понимает, что вот его власть там небезгранична, а ни авторитета, ни харизмы, ни ума для того, чтобы решить другим способом, нет. Вот он пытается решить это путем вот такой вот зачистки пространства. Поскольку он дебил, то вполне возможно, что ему это сделать не удастся, потому что есть и другие градоначальники, которые пользуются серьезной поддержкой в Москве, например, мэр Нижнего Тагила. И есть и другие интересы в этой области, которые не заинтересованы в том, чтобы господин Куйвашев становился там безраздельным правителем. Поэтому я хотя сейчас там уже года 2 как выпал из активного слежения за внутренней политикой Свердловской области, но у меня все-таки есть надежда, что это удастся остановить. Во всяком случае, я считаю, что это не то чтобы на 100% вопрос решен.
И. Землер
―
А знаете, в чем хитрость? Там про Нижний Тагил речи не идет. Там конкретно об административном центре, о Екатеринбурге.
И. Пономарев
―
Не, я понимаю. Но это же все равно шаг в том же направлении. Это у всех вызывает нервозность – сначала один, потом другой. Конечно, здесь Евгений, которого я всячески поддерживаю и лучи поддержки. Я считаю, один из самых перспективных, честных и порядочных российских политиков. Он дал дополнительные аргументы тем, что вот он так активно поддерживал в ходе президентской кампании Навального и тем самым немножко подтолкнул чашу весов в сторону Куйвашева. Но это тоже говорит только за Евгения, что он не шел на компромисс во имя своего кресла. Тем более, что кресло в значительной степени церемониальное. Но просто для контраста я могу сказать. Вот вы там о Сибири и Урале. У нас в Новосибирске, городе большем, чем Екатеринбург, 3-м по величине городе в стране, НРЗБ в отличие от Екатеринбурга оппозиционный, соответственно, от КПРФ избранный, серьезно влияющий на ситуацию. И хрен его кто сковырнет с этой позиции.
И. Землер
―
Да, но Новосибирск - это все-таки, помимо всего прочего, если я не ошибаюсь и академгородок, там свой образ мышления.
И. Пономарев
―
Академгородок относительно численности жителей города – это меньше 10%.
И. Землер
―
А тут не в численности дело, а именно в образе мысли.
И. Пономарев
―
Нет, конечно, академгородок и вообще вся наша наука, конечно, на это сильно влияет. Но в целом у нас город сильно сбалансирован. То есть Урал он такой совсем, я б сказал, криминально-промышленный, а у нас очень такая самостийная культура. У нас тоже очень много и обрабатывающей промышленности, много сельского хозяйства. Менталитет, что мы абсолютно отдельные. В Свердловске очень сильно влияние федеральных финансово-промышленных групп, которые пронизывают всю эту местную политику и, соответственно, на нее сильно влияют. А в Новосибирске никого нету.
Л. Гулько
―
Ну что же, хочется поговорить с вами еще о деньгах. На самом деле, есть повод, потому что после выборов все сразу заговорили о налоговой реформе. И вот сегодня газета «Ведомости» пишет о том, что было совещание, но вот решили-не решили – там вопрос. Она такая не очень популярная налоговая реформа. Например, поднятие НДФЛ на 2 процентных пункта или на 15%, да?
И. Землер
―
До 15%.
Л. Гулько
―
До 15%. То есть вот сейчас, поскольку говорят эксперты у нас Владимира Владимировича огромный кредит доверия, который ему дали, теперь можно проводить в свет непопулярные реформы.
И. Пономарев
―
Это, конечно, что называется с особым цинизмом. Бюллетени в урнах еще не остыли, КОИБы еще смонтированы, а они уже про налоги повышают. Я бы обратил внимание не только на использование вот этого мандата доверия, в чем вы, конечно, абсолютно правы, там целый ряд людей сейчас под шумок будут что-то делать, но это все-таки дело правительственное, а правительство не то, что не сформировано, а, более того, Путин впрямую сказал, что будут изменения в правительстве. И в этом смысле очень интересно, что люди выдвигают подобные инициативы, значит, по-видимому, они уверены, что они останутся на своих местах или, наоборот, пытаются вынудить Кремль оставить их на своих местах как инициаторов критически важных реформ.
И.Пономарев: Запад смотрит на всю ситуацию – что в России, что в Украине – тихо охреневает и отползает в сторону
И. Землер
―
Но с другой стороны, Илья, извините, правительство еще и не расформировано. А вопрос-то у меня немножечко в другом. Есть же популярная, если не сказать популистская мысль - установить, вернуть прогрессивную шкалу налогообложения. Правительство же в лице этих спикеров говорит о том, чтобы все повысить налог до 15%. Это явно менее популярная затея и вызовет гораздо меньше одобрения. Почему выбран такой?
И. Пономарев
―
На самом деле, вы знаете, я-то как раз точно твердый сторонник прогрессивной шкалы…
И. Землер
―
Да, я знаю.
И. Пономарев
―
…Налогообложения. И мне кажется, она, во-первых, и гораздо более справедлива. И она-то как раз более популярна. Вот эти вот 15% НРЗБ одна из самых страшных вещей, которая есть у нас с точки зрения налогообложения НРЗБ.
И. Землер
―
Что-то у нас начинает связь барахлить. Мы приносим извинения за помехи, которые возникают. Мы попытаемся говорить до последнего.
И. Пономарев
―
Я говорю, что никто из нас реально не знает, сколько мы на самом деле платим налогов, потому что НРЗБ еще и платится налог с предприятия. Что, на самом деле, наш совокупный уровень налогообложения, он существенно больше, чем 40%. Но, в любом случае, мы не заполняем налоговые НРЗБ. Я считаю, что необходимо делать прогрессивную шкалу налогообложения, но при этом обязательно декларирование для каждого гражданина, вплоть до каждой последней бабушки.
И. Землер
―
Так, а почему же правительство выбирает другой вариант? Непопулярный. Еще более непопулярный.
И. Пономарев
―
Именно потому, что этот налог спрятан. Его люди не видят. Именно поэтому они понимают, что никакого социального взрыва от этого не произойдет. И для них сейчас этот фактор повышения налога – это фактор внутриаппаратной борьбы, которая не имеет отношения к общественному мнению. Вот пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста и так далее – вот это очень серьезные социальные последствия. А повышение налога на 2% я вас уверяю население страны не заметит.
И. Землер
―
Я думаю, Лев, извини, к сожалению, мы, наверное, распрощаемся, потому что связь у нас зависает уже нещадно. Я поблагодарю Илью Пономарева, политика. К сожалению, мы минутку недоговорили.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное.
И. Землер
―
Но мы в следующий раз обязательно наверстаем. Спасибо большое!
Л. Гулько
―
Спасибо!
И. Пономарев
―
Спасибо большое!