Дмитрий Некрасов - Персонально ваш - 2018-03-19
19.03.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Крючков
―
15 часов 6 минут в российской столице. С нами сегодня политик и предприниматель Дмитрий Некрасов. Приветствуем вас.
Д. Некрасов
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Идет трансляция в Ютюбе. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы». Ну и для связи с нами и для вопросов нашему гостю и реплик разного рода напомню о наших эфирных координатах. Вы можете писать по СМС +7 985 970 45 45 и в окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru. Традиционные средства связи тоже работают.
А. Ежов
―
Да, о них чуть позже. Дмитрий, у себя в Фейсбуке вчера подводя итоги выборов, вы написали, что сомневаетесь, хорошо ли подумали, прежде чем возвращаться из-за границы обратно в Россию. Почему? Что конкретно вот сейчас мешает вам смириться с реальностью, царящей в этой стране и, судя по всему, которая еще будет царить 6 лет? Давайте по пунктам.
Д. Некрасов
―
Нет, ну, честно говоря, сами по себе результаты меня не вот, чтобы как-то там радикально удивили.
А. Ежов
―
Ничего удивительного же.
Д. Некрасов
―
Да. Ну я думал, что будет чуть поменьше за Путина и чуть побольше за либеральных кандидатов, там за Собчак и Явлинского. Но глобально это сути не меняет, там 70 или 76 – это уже не такая большая разница. Нет, меня поразило, конечно… Вот я вчера был у Соловьева вечером, когда обсуждались все эти и сегодня тоже там в «60» минут был. У нас же есть некая тональность на федеральных каналах, то есть понятно, как они говорят, как хвалят власть, но все-таки есть обычно какая-то там мера. Все-таки раздаются какие-то критические голоса…
С. Крючков
―
Есть она эта мера?
Д. Некрасов
―
Нет, она, конечно, есть. Все это, видимо, постепенно двигается с линией партии, но как бы… Так вот, вчера мы как-то, на мой взгляд, не знаю, может быть потом куда-то отъедет назад, но вчера, на мой взгляд, мы просто взяли какие-то новые планки, новые высоты в этом плане. То есть прям такой дружный хор гимна вождю, просто что-то даже на меня, который часто ходит на подобные мероприятия, это произвело очень такое удручающее впечатление.
С. Крючков
―
А что вас на эти мероприятия зовет? Собственно, ведь многие считают нерукопожатными эти эфиры, по большому счету.
А. Ежов
―
И некоторые, да, отказались уже давно от участия в таких шоу, что Соловьева, что «60 минут» там, супруги Скобеевы.
Д. Некрасов
―
У одних – одна позиция, у других – другая. Я в свое время подробно изложил свой взгляд на эту тему. Я считаю, что очень полезно туда ходить со всех точек зрения. Во-первых, среди, скажем так, зрителей этих передач огромное количество людей наших взглядов. То есть даже вот просто я не знаю, насколько это репрезентативно, но, как правило, там по особо каким-то ярким эфирам очень много людей пишет. Причем, по-разному, иногда даже бумажные письма доходят, но неважно. Вот я вижу соотношение ругательных и хвалебных писем, условно говоря, 4 к 1 в пользу ругательных, конечно. Даже если из этого что-то экстраполировать, то мы понимаем, что есть условно 20-25% людей, которые плюс-минус наших убеждений и для них очень важно: а) услышать, что они не одни в этом мраке, это как бы вообще очень важно, что норма – не только та, которая транслируется наиболее оголтелыми защитниками режима; ну и б) получить какие-то аргументы для кухонных споров, что угодно. То есть, как минимум, только это само по себе, оно уже оправдывает, на мой взгляд, хождение на подобные эфиры.Но помимо этого, понятно, что для любого человека, который занимается политикой, какая-то любая узнаваемость, возможность как-то доносить свои взгляды до аудитории – она очень важна. И в этом плане тут тоже, кстати говоря, понятно, что… То есть кто вот эти люди, которые смотрят телевизор? Очень часто просто либо в силу привычки, либо в силу возраста, то есть люди наших взглядов, которые просто не привыкли, допустим, получать, информацию из Интернета, их очень много. И никакие там агитационные машины Навального до них не докатятся просто в силу другого канала донесения информации. Поэтому, в целом, просто я понимаю, почему туда не ходят. Ведь, по большому счету, сейчас зовут почти всех. То есть я не знаю, как насчет того же самого Навального, но я знаю, что и Яшина, и Гудкова…
А. Ежов
―
Я думаю, что стоп-листы там все равно есть и вас зовут не просто так.
Д. Некрасов
―
Когда-то, может быть, и были, но еще раз, за последнее время… То есть кого я только не спрашивал, кого можно позвать, всех говорят давайте звать. И я знаю, что, не знаю, Гудков, Яшин – это насколько оппозиционные? На мой взгляд, оппозиционные люди, их точно звали. Они сами не ходят. Допустим, Соловьева из «Открытой России» и так далее тоже звали. То есть куда уж там дальше, да? То есть нет. Понятно, что просто на кого-то, может быть, будут более жестко нападать, чем, допустим, на меня нападают. Ну и плюс, там все по-разному смотрятся в разных форматах. Просто для многих это сильно проигрышный формат. В моем случае, понятно, сложно выглядеть выигрышно, когда против тебя несколько человек и ведущие, и вся подводка, но, тем не менее, я думаю, что у меня, в принципе, получается несколько лучше, чем у многих.
С. Крючков
―
Дмитрий, а не слишком ли вы оптимистичны, определяя число условных сторонников либеральной идеи в 20-15%, потому что Явлинский – процент, Собчак – 1,67?
Д. Некрасов
―
Хорошо, либеральные идеи – это я, может быть, немножко перегнул. Сторонников рационального взгляда на реальность. То есть это совершенно необязательно, что они все какие-то либеральны, но, то есть же более какие-то там вещи простые: война – не война. Просто кого-то все эти бравурные речевки просто вызывают эстетическое отвращение. Нет, ну, может быть, это вот, чтобы там 15-20% прямо либералов-либералов, но людей, которые, по крайней мере, способны к конструктивной, разумной дискуссии, а не просто к повторению штампов.
Д.Некрасов: Я думал, что будет чуть поменьше за Путина и чуть побольше за либеральных кандидатов
С. Крючков
―
Как-то мы 80% оставшихся лишаем шанса на то, чтобы демонстрировать эту способность.
Д. Некрасов
―
Нет, ну а глобально ведь всегда говоришь на свою аудиторию. То есть нет никаких шансов переубедить тех, кто там убежденный ура-патриот и, условно говоря, костяк, ядро поддержки Путина. Ровно так же, как у пропаганды Путина нет никаких шансов переубедить наиболее радикальное ядро поддержки оппозиции. Но есть какая-то часть колеблющихся, есть какая-то часть просто людей, которые пытаются выслушать несколько разных точек зрения, их сопоставить, которые открыты к рациональным аргументам.
С. Крючков
―
Хорошо. Давайте по существу. Вот произошло то, что произошло – выборы состоялись. И каковы теперь контуры той реальности, в которой мы оказались на предстоящие 6 или неизвестно сколько лет?
А. Ежов
―
Возвращаясь к первому вопросу. Почему у вас какие-то сомнения относительно того, что стоит ли здесь жить, вот Путин на 4-м своем фактическом сроке? Чего лично вы ждете? Чего лично вы, может быть, опасаетесь?
Д. Некрасов
―
Вопрос – «стоит ли здесь жить?» - он имеет очень много разных плоскостей. Нет, я-то, на самом деле, ничего особо нового не жду. Я думаю, что в целом мы-то в периоде такого достаточно стабильного застоя и в нем мы будем находиться довольно долго. Я плохо представляю, что сильно нового. Но только, если ни войну развязать. Но я надеюсь, что до этого не дойдет, я имею в виду какую-то большую войну, маленькие-то развяжут еще.
А. Ежов
―
В каких направлениях? Давайте пофантазируем.
Д. Некрасов
―
Да в любых. Какие подвернутся под руку. Был бы повод, что называется, и потребность. Я не думаю, что что-то сильно может измениться. То есть я даже как бы… Еще раз, я очень далек от какой-то там демонизации, условно говоря, режима в плане того, что они вот там делают только все плохое. То есть понятно, что есть просто простая, примитивная вещь – люди хотят любой ценой сохраниться у власти и ставят эту задачу выше интересов страны. Это понятно. Ну а дальше, там, где это не противоречит задаче сохранения у власти, они даже пытаются что-то сделать и хорошее. То есть понятно, что, возможно, будут какие-то новые лица технократические, возможно, даже снизится уровень коррупции. Он уже, в принципе, так, насколько это можно ощущать, в некотором смысле снижается. Возможно, будут разгромлены какие-то кланы близкие до этого.То есть какие-то могут позитивные даже события происходить, я это не исключаю. Но глобально, понятно, в условиях конфронтации с Западом, в условиях санкций и изоляции, а при Путине не может быть других условий, никакого серьезного развития быть не может. То есть мы можем не падать, мы можем даже расти на 1-2%, но это значит – расти медленнее, чем мир в среднем. То есть даже он сам ставит такую задачу, что радует, что должны расти быстрее, чем мир в среднем. Мы, на самом деле, росли быстрее, чем мир в среднем с 99-го по 2008-й год, ровно в 2 раза быстрее, чем мир в среднем в тот момент рос. А с тех пор мы растем почти в 3 раза медленнее на круг. Даже еще медленнее, чем в 3 раза. Последние годы в 2 раза медленнее, чем мир в среднем, но, если взять целиком период с 2008-го по 18-й, то в 3 с лишним раза медленнее, чем мир в среднем. То есть мы по сути все то, что мы, грубо говоря, наверстали с 99-го по 2008-й, мы по сути все это растеряли с 2008-го по 18-й. И будем и дальше отставать. То есть что бы он там ни говорил о прорывах…
Д.Некрасов: Для любого человека, занимающегося политикой, какая-то любая узнаваемость очень важна
Прорывы в глобализованном мире, где куча цепочек создания добавленной стоимости, в которую надо интегрироваться, технологических цепочек, для того, чтобы просто развиваться и, если ты исключаешься из этих цепочек, то ты не можешь развиваться. То есть чучхе не работает в 21-м веке, это невозможно. Соответственно, что бы он ни делал… Даже, если начнет очень серьезно бороться с коррупцией, молодых технократов приведет в правительство – это все… Ну паллиатив невозможен в условиях конфронтации с Западом, невозможно эффективно расти. Можно не падать, можно показывать какие-то относительные результаты, но не более того.
А. Ежов
―
Политик и предприниматель Дмитрий Некрасов гость программы «Персонально ваш» в прямом эфире на радио «Эхо Москвы». И слушать нас можно не только по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха», где есть чат. Присоединяйтесь, как это сделали уже 349 зрителей. Я думаю, будет их больше. Пишите в чат и на номер +7 985 970 45 45, пользуйтесь Твиттер-аккаунтом @vyzvon, формой на сайте «Эха Москвы». В общем, все средства связи привычные. Вы сказали уже по поводу молодых технократов в правительстве. Путин сказал, что он предметно думает о кандидатуре премьера. Медведев сохранит свой пост или сюрпризов будем ждать? Как думаете?
Д. Некрасов
―
Я, честно, не знаю. Я думаю, что вся политическая логика, конечно, подталкивает Путина к тому, чтобы поменять руководителя правительства и, скорее всего, все-таки это произойдет. Хотя Путин, он же все-таки очень сильно про людей, то есть для него какие-то межличностные отношения чаще важнее любых концепций и соображений сложно стратегических. Поэтому я ж просто не знаю, какие у них были договоренности между собой. Может быть, Путин эти договоренности исполнит.
А. Ежов
―
Может, они касались одного срока.
Д. Некрасов
―
Может, они касались одного срока, может быть были сформулированы так, что можно их интерпретировать как то, что они казались одного срока. Я не знаю. Если в процентной вероятности, я думаю, что где-нибудь там 75 на 25, что все-таки будет новый председатель правительства.
А. Ежов
―
А что касается конкретных членов кабинета министров. Вот по каким направлениям здесь может пойти президент?
Д. Некрасов
―
Ну это все абсолютно непредсказуемо.
А. Ежов
―
Непредсказуемо. Помимо судьбы правительства, много разговоров еще идет вот о ближайшем 6-ти летнем цикле в части смены Конституции возможной. Путин сказал, что менять не будет, а Жириновский, наоборот, предположил, что у нас последние выборы президентские прошли вчера и больше их не будет. Вам какой сценарий кажется более реалистичным? Действительно пойдет Владимир Владимирович на что-то такое?
Д. Некрасов
―
Ну я думаю, что это в значительной степени будет зависеть от его здоровья. То есть, если он в целом, его здоровье сильно не ухудшатся за эти 6 лет, то, скорее всего, конечно, он будет сохраняться у власти. Но, если человек решил сохраняться у власти 25 лет, то где 25, там и 30.
А. Ежов
―
Слушайте, но управлять условным Госсоветом можно управлять и из больничной палаты. Я никому ничего не желаю и ни на что не намекаю, но тем не менее. Я имею в виду, что конструкций возможных может быть очень много.
Д.Некрасов: У Ксении Собчак было, по сути, два вопроса: набрать больше Явлинского и набрать больше 3%
С. Крючков
―
Реалистичность этого сценария как такового?
Д. Некрасов
―
Реалистичность сценария изменения Конституции очень высокая. Просто, понимаете, с изменением какого-то физиологического возраста изменяется же не только твоя способность как-то думать, но и твой взгляд на вещи. То есть усталость, она тоже накапливается. Я ж не знаю, то есть человек же деформируется. Особенно шапка Мономаха деформирует личность вообще очень сильно. Поэтому как он там будет изменяться… Я и так-то его не знаю, то есть я же его не знаю лично, мне сложно о нем судить. 6 лет – длинный срок, все-таки и возраст так или иначе… Мне кажется, все будет зависеть от его внутреннего самоощущения, не знаю, через 4 с половиной года плюс-минус.
А. Ежов
―
Персонально у вас какие ощущения вызвал вчерашний день? На выборы сами ходили или бойкот?
Д. Некрасов
―
Да нет, я, конечно, ходил на выборы. Нет, ну в смысле, еще раз, меня не очень…
А. Ежов
―
Меня интересует вот из раза в раз эта история с тем, почему сотрудники избирательных комиссий, они, кажется, вообще ничего не стесняются, никого не боятся и под камерами, трусливо озираясь, вбрасывают бюллетени. Понятно, что вряд ли за Ксению Собчак и за Бориса Титова они это делают. Вы находите объяснение какое-то вот этой оторванности что ли абсолютной этих людей, которые это делают?
Д. Некрасов
―
Мы же тоже участвовали, мы там с Гудковым делали наблюдение по Москве. Я не могу сказать… То есть давайте так, по сравнению с прошлым…
А. Ежов
―
Нет, в Москве все относительно чисто было.
Д. Некрасов
―
По сравнению с прошлыми выборами, глобально, я думаю, что масштаб фальсификаций уменьшился. То есть как бы мне невыгодно это говорить, но я признаю объективные вещи. Даже есть много всяких косвенных вещей - например, уменьшившаяся явка в Чеченской республике, результаты там немножко. Ну и не только в Чеченской, там вообще по Северному Кавказу…
А. Ежов
―
Ну там впервые, по-моему, наблюдатели были еще относительно независимые.
Д. Некрасов
―
Я же не говорю, что это там исключительно добрая воля властей. Возможно, это и способность гражданского общества контролировать результаты. Я ж не говорю, из-за чего это произошло. Я просто говорю, что в целом, на мой взгляд, вот как я могу судить, понятно, что нарушения были, это понятно, но масштаб этих нарушений был меньше, чем в прошлые выборы. Причем, заметно меньше.
С. Крючков
―
И мы говорим здесь о дне голосования или о всей предвыборной кампании в том числе?
Д. Некрасов
―
Да нет, но мы живем вообще не в демократической стране. То есть что мы тут как бы… Понятно, что я сейчас говорю исключительно про день голосования. Понятно, что избирательная кампания… Вот, смотрите, я тут как раз вот этот пример приводил. Специально посмотрел результаты, допустим, во Франции выборов, у них ни разу не было ситуации, чтоб кто-то выиграл в первом туре. Самый высокий результат в первом туре – 44%. А, вообще, однажды Ширак выиграл второй тур, сначала набрав в первом 19%. Так, просто к слову. В Штатах никогда не было, ну где однотуровая по сути система, с 1820-го года, что ли, не было (какая есть статистика доступная), чтобы кто-то набирал больше 61%. То есть понимаете, 61 – это абсолютный максимум показателей американский выборов.
А. Ежов
―
То есть 70 – это уже симптом нездоровый?
Д.Некрасов: Не вижу никаких вариантов серьезной разрядки при Путине
Д. Некрасов
―
Это как бы заведомо симптом… То есть таких результатов не бывает в странах, где есть политическая конкуренция и равный доступ к разного рода ресурсам. То есть понятно, что эти выборы изначально были предельно неравные. Причем, тут даже дело не только там в СМИ, хотя СМИ, конечно, важно, но это не самое важное. Не только в том, что там не допустили каких-то сильных кандидатов. Я вообще не понимаю, почему, допустим, Навального не допустили. Ну допустили бы они Навального, ну боролся бы он с Грудининым за 2-е место…
А. Ежов
―
Призрак оранжевой революции.
Д. Некрасов
―
Вот, грубо говоря, думаю, скорее всего, Грудинин бы проиграл за 2-е место. Но, даже если б выиграл, это все равно было бы вот все вокруг этих значений. То есть, допустим, набрал бы не 76, а 63. Но как бы результат был бы тот же, ничего бы не изменилось совершенно. Просто главная фишка-то в том, что элиты слишком консолидированы. То есть, грубо говоря, когда происходит выборы во Франции, в США, неважно где, в Германии, есть разные штаты и земли, где свои губернаторы; есть разные мэры, которые принадлежат к разным партиям, в разные группы входят; есть разные олигархические кланы, которые играют один в одного, другой в другого, третий в третьего кандидата; есть совершенно разные группы в элитах, которые каждый играет свою игру и, в том числе, участвуя в выборах, пытаются усилить свои позиции, откусить кусок у конкурентов и так далее.Это ключевое условие демократии, нормальной конкуренции. А когда у тебя все элиты – все губернаторы, все политические партии, представленные в парламенте, все крупные олигархические группы играют только на одного, то даже неважно, ты действительно можешь обеспечить даже полный доступ в СМИ всем. Ну вот всем дать «Первый канал» и ничего не изменится. Потому что элиты, они определяют. Как бы сказать, демократия демократией, а реальная политика реальной политикой. И когда вся система, она просто вертикаль власти консолидированная, то кто бы тут чего ни ломал, пока совсем нет полного шваха в экономике или каких-то вот таких очень серьезных проблем, сломать это невозможно.
А. Ежов
―
Сергей из Челябинска пишет СМС на номер +7 985 970 45 45. Он интересуется у вас: «Дмитрий, вы согласны, что у Путина, возможно, есть мечта оставить уже пост, наконец, но он загнан в угол и последствий боится, поэтому не может уйти?».
Д. Некрасов
―
Сейчас не похоже на то.
А. Ежов
―
То есть это все добрая воля и желание быть у руля?
Д. Некрасов
―
Да. Это желание быть у руля. Ему комфортно в том виде, в котором он сейчас есть. То есть, если бы он устал, он бы сейчас разрабатывал бы другие… То есть, поймите, у него сейчас достаточно большое пространство для маневра – он может достаточно безболезненно провести операцию «Преемник». То есть режим сейчас имеет огромный запас прочности. Скажем так, альтернативы между прекрасным, демократическим завтра и режимом у нас сейчас нет. Ее вообще нет. В ближайшей, обозримой перспективе нигде не просматривается. У нас есть альтернатива между изменением режима в сторону ужесточения и в сторону либерализации. Может что-то произойти – ситуация изменится. Но пока этого «что-то» не произошло. И пока отсюда, из этой точки пространства и времени я не вижу вообще никаких серьезных угроз этому режиму. Поэтому он сейчас может сделать и так, и так. Был бы уставший, он бы уже что-нибудь бы в этом направлении делал. Я думаю, что ему комфортно.
С. Крючков
―
Политические элиты будут существенную роль играть вот в этой трансформации режима или это будет решением одного конкретного человека, одержавшего победу в данном случае? Вот вы говорите, элиты выстроены. Многие говорили, что символически было важно, чтобы Путин показал на этих выборах результат больше, нежели показал Медведев в 2008-м. Тогда была явка под 70%, в этот раз – 67. И те же самые 52,6 млн человек, проголосовавших за Медведева тогда и за Путина сегодня. Больше у Путина на сей раз. Это сыграет существенную роль для того, чтобы элиты в еще большей степени (уж куда больше) сплотились вокруг главы государства?
Д. Некрасов
―
Я не думаю, что это какую-то существенную роль сыграет. Но, конечно, все обращают на то внимание. То есть, условно говоря, на мой взгляд 70 или 77 – разницы никакой нет. Но, если бы он вдруг набрал 56, то это бы могло качнуть ситуацию. То есть, грубо говоря, если бы мы вдруг прошли выборы, и «бах», Путин набирает там 57%. Все бы задумались: «О! А, может быть, он уязвим?». И тогда действительно элиты могли бы начать вести себя где-то более самостоятельно. Но 70 он набрал, 77 или 87 – какая разница? По большому счету, и так понятно, что он контролирует ситуацию.
С. Крючков
―
В кругу приближенных к Путину это показатель, за которым следят или это не принципиальная позиция?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что, грубо говоря, смотря, в каких НРЗБ. Как вы говорили, что там набрать больше, чем Медведев в 2008-м – мне кажется, за этим следят только люди, которые сами себе придумывают такие показатели.
А. Ежов
―
Ну там была стратегия 70-70, о которой сообщалось.
Д. Некрасов
―
А вам кто это сказал?
А. Ежов
―
Ну это были утечки некие. Я могу только на это ориентироваться.
Д. Некрасов
―
Мне кажется, это домыслы.
А. Ежов
―
Люди, близкие к Администрации президента, все такое.
Д. Некрасов
―
Понятно, что Администрация президента спускает вниз по регионам определенные указания с определенными целевыми ориентирами. Наверное, эти указания, они должны быть выстроены исходя из какой-то цифры, на которую они опираются. Поэтому такая цифра и могла быть. Но я не думаю, что четкое соблюдение этой цифры является каким-то очень важным для элиты знаком. Вот, если был бы полный провал – это было бы важным для элиты знаком. То есть полный провал – это сильно вниз от того, что все ожидали. Или если б Грудинин набрал 25%, это было бы событие. То есть, что можно раскачать ситуацию. А так, он вряд ли соревновался с Медведевым 2008.
А. Ежов
―
Политик и предприниматель Дмитрий Некрасов в прямом эфире «Эха Москвы». Вы довольны предварительным результатом, который продемонстрировала кандидат Ксения Собчак? Там чуть более полутора процентов, но окончательная цифра станет известна позже. Тем не менее. При доступе к федеральному эфиру, при достаточно яркой кампании по сравнению с условным Бабуриным или, прости господи, Сурайкиным.
Д. Некрасов
―
Нет, ну Бабурин и Сурайкин – это другая лига. Понятно, что для Ксении Собчак было, по сути, два вопроса. Первый вопрос – это набрать больше Григория Алексеевича Явлинского. С этой задачей она успешно справилась и в этом плане это для нее успех, потому что она набрала заметно больше Явлинского. Второй вопрос – это было набрать больше 3%, потому что это бы приводило к государственному финансированию партии и вообще, в принципе, было бы серьезной заявкой для, в том числе, и региональных элит. Потому что для партии сейчас в первую очередь будет стоять задача прохождение в Законодательное собрание регионов и люди, которые будут играть в эту партию или не будут играть в эту партию в регионах, очень сильно ориентируются на то, какой результат она показала на федеральных выборах. Поэтому я бы оценил средне результат Ксении Анатольевны относительно возможностей.
Д.Некрасов: Я думаю, что в целом мы-то в периоде стабильного застоя и в нем мы будем находиться довольно долго
А. Ежов
―
Но лично вы ожидали больше?
Д. Некрасов
―
Я, честно говоря, конечно… Я думал, то есть мой прогноз был, что у нее будет около 3-х плюс-минус, а у Явлинского полтора. То есть их соотношении между собой я оценил примерно верно, но в целом как обычно думаешь лучше про тех, за кого болеешь. И за либералов, условно говоря, я ожидал, что будет больше, чем было. А за Путина я ожидал 70. В этом плане мои прогнозы не сбылись. Но в целом это сильно на картину не влияет.
А. Ежов
―
По поводу как раз судьбы партии. Вы начали о ней говорить. На прошлой неделе Ксения Собчак и Дмитрий Гудков анонсировали создание, собственно, «Партии перемен», это ребрендинг «Гражданской инициативы». «Коммерсант» писал, что вы, возможно, будущий глава исполкома этой самой партии. Вы это подтверждаете?
Д. Некрасов
―
Ну да, такие были базовые договоренности. То есть понятно, что все будет решать там съезд, политсовет и так далее. То есть, поймите, партия сейчас в некотором смысле, о ней заявлено, но это некое соглашение о намерениях. То есть юридическая оболочка – партия «Гражданская инициатива», которая должна провести съезд, на котором утвердить изменение названия, изменение руководства и многие другие вещи. Съезд будет, по всей видимости, в конце мая, но понятно, что сейчас все, о чем мы говорим, то есть ни программа там до конца не согласована, то есть это вопрос дальнейшего обсуждения; ни Устав, который тоже является вопросом дальнейшего обсуждения. То есть мы сказали, что да, мы идем вместе и что-то будем делать вместе, но конкретные параметры, они все в процессе обсуждения, это же процесс такой небыстрый.
С. Крючков
―
Возможные альянсы какие-то уже рассматриваются? В том числе с Григорием Алексеевичем, который показал, как вы говорите, меньший результат.
Д. Некрасов
―
Скажем так, мы-то рады, может быть, и всем, но я очень сильно сомневаюсь, что Григорий Алексеевич и партия «Яблоко» они последовательно самостоятельно себя ведут. Если мы говорим про реалистичные альянсы, то такой альянс нереалистичен. Мы готовы к любым альянсам. Мы дипломатически ко всем альянсам готовы. Но я думаю, что в реальности это не произойдет ни с Алексеем Навальным, ни с Григорием Алексеевичем. Просто такие они люди, что они сами по себе, они не очень про альянсы. Хотя ситуативно где-то можем сотрудничать.
А. Ежов
―
Тем не менее, о возможных альянсах и будущем «Партии перемен» мы поговорим с политиком и предпринимателем Дмитрием Некрасовым через 5 минут после кратких Новостей в эфире «Эха». Я напомню, что нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха», присоединяйтесь, пишите в чат. И не забывайте про номер для сообщений +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon тоже для этих же целей. Стас Крючков, Андрей Ежов в студии. Мы вернемся к вам через минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Ежов
―
15 часов 35 минут, это московское время. Здесь в студии Стас Крючков и Андрей Ежов. В программе «Персонально ваш» сегодня политик и предприниматель Дмитрий Некрасов и, возможно, функционер будущей «Прогресс»…
Д. Некрасов
―
Перемен.
А. Ежов
―
Оговорка. «Партии перемен».
Д. Некрасов
―
Но это тоже пока обсуждаем этот вопрос.
А. Ежов
―
Схожие понятия просто, я поэтому, в общем, и оговорился. Слушайте, Дмитрий, а вы разочарованы тем, что Алексей Навальный отказался от сотрудничества с Ксенией Собчак, с партией будущей, прямо высказав ей все, что он о ней думает?
Д. Некрасов
―
Чтобы быть разочарованным, надо быть удивленным.
А. Ежов
―
Очарованным.
Д. Некрасов
―
Ну да. Нет, я просто ничего другого не ожидал. Алексей, он действует всегда самостоятельно, он не замечен был в каких-то больших коалициях. Ну это его путь. Еще раз, мы-то еще раз и пять раз предложим всем сотрудничать, но, если говорить честно, без всякой ерунды, я не верю в возможность реального сотрудничества, кроме каких-то ситуативных альянсов, условно говоря, с Навальным, просто потому что это такая его стилистика, условно, где он один – главный вождь своей группы людей.
А. Ежов
―
Смотрите, по-вашему, без объединения оппозиции в том или ином виде, о котором вчера в частности говорила Собчак на встрече с Навальным этой импровизированной. Какая-то реализация больших целей, она невозможна или…? Это, скорее, плюс или минус?
Д. Некрасов
―
А что мы подразумеваем под большими целями?
А. Ежов
―
Я не знаю. Участие в условных думских выборах.
Д. Некрасов
―
Нет, участи в думских выборах более, чем возможно.
А. Ежов
―
У нас блоки запрещены насколько я понимаю, но, тем не менее, у того же Навального партии нет, например.
Д. Некрасов
―
Ну да, в том то и дело, что у Навального нет партии. И насколько я понимаю как бы Путина, который, еще раз, он не про принципы, он про людей. А пока Путин – Навального в легальной политике не будет. Ну вот так решил Путин, у него такие есть…
А. Ежов
―
Опасения.
Д. Некрасов
―
Истории.
А. Ежов
―
Саакашвили. Будет бегать по улицам.
Д. Некрасов
―
Ну нет. Еще раз, это не про… Все, что я знаю про Путина, это одно – его не столько интересуют общие концепции. Там концепции типа – в стране бы нужна праволиберальная партия. Окей. Она играет вторичную роль по сравнению с тем, что вот есть там Вася, с которым он хорошо, а Петя, с которым он плохо. У Пети нет шансов. Вот пока Путин – Навального в легальной политике не будет. Соответственно, никакой партии, с которой бы он мог пройти в Думу, пока Путин, не будет. При этом, может ли быть правая партия? Может. Условно правая, демократическая, европейского выбора – это все истории можно по-разному называть. Может. И было бы это полезно? Да, было бы полезно. Просто, смотрите, говорить о том… То есть я часто что слышу? Как примерно с походами на эфиры федеральных каналов. Что вот такие партии, они спойлерские, они от реального дела борьбы с режимом Путина отрывают людей и все такое. Понимаете, вот мы как бы сидим за столом, и мы не знаем, какое блюдо нам подаст история. И, если у нас есть хороший нож и хорошая вилка, это совершенно не значит, что нет нужды в ложке, потому что могут принести суп, а суп ножом и вилкой неудобно есть.И, если нож и вилка говорят о том, что ложки вообще не нужны как класс, это говорит только о том, что нож и вилка, они хотят, чтобы ели ими, а не чтобы хорошо ели, удобно. Я могу смоделировать ситуацию, когда действительно, допустим, наличие какой-то там праволиберальной партии не позволит кому-то совершить революцию. Такая ситуация может быть смоделирована. Но я могу с гораздо больше вероятностью смоделировать ситуацию того, что наличие такого рода партии в ситуации какой-то бифуркации – плохо Путину станет, все в конечно итоге смертны, либо произойдет что-то в стране невообразимое – и, условно говоря, наличие легальной оппозиции, которая разделяет западные ценности, позволит либо, когда возникнет очередная точка бифуркации, чтобы режим сдвинулся в более либеральном направлении, либо вообще избежать каких-то там больших кровопролитий и так далее. То есть ситуаций, когда может пригодиться такого рода партия для блага страны, я могу смоделировать гораздо больше, чем ситуаций, когда она может помешать условному Навальному или необязательно Навальному, кому-то, может быть, еще всю эту историю сломать.
Ну и вообще, в целом, я по умолчанию, скорее, за то, чтобы историю трансформировать, я имею в виду, нежели за то, чтобы ее прям ломать до основания. Потому что издержки того, когда ломаешь до основания, они есть и это глупо отрицать. То есть понятно, что там, когда нам рассказывают про ужасную Украину, это пропаганда, но, тем не менее, в каждой пропаганде есть доля той же истины. То есть я много времени провел на Украине за последние годы и много наблюдал. И там действительно очень много есть своих проблем и связанных в том числе с тем, что ты сносишь до основания и потом вызывает другие проблемы. То есть я не говорю, что у нас лучше. Я просто говорю, что там есть другие проблемы. Поэтому трансформация режима в том числе через наличие какой-то легальной демократической партии мне представляется более, если это в разумные сроки произойдет, предпочтительным вариантом развития событий, чем какой-то радикальный слом режима.
С. Крючков
―
А вот эти разумные сроки вы как определяете?
Д. Некрасов
―
Ой, самый главный вопрос. Нет, ну знаете, я их определяю примерно так. Это может произойти в течение там 5-ти – 6-ти лет, а может произойти в течение 25-ти. Мы не знаем… Экономически у режима очень большой запас прочности. Насколько запас здоровья у Путина – я не знаю. Какие еще могут произойти события – они могут. То есть есть всегда черные лебеди, которых мы не можем предсказать. Они могут произойти. В любой момент могут произойти. Мало ли что может случиться. Но пока вот из этой точка пространства-времени я вижу большой запас прочности у режима.
С. Крючков
―
Результат без малого 2%, который показала Собчак, вот в той конфигурации власти на предстоящий период, не важно сколько он продлится, он делает ее как персонаж действительно субъектом российской политики на долгую перспективу? Или ее шансы, они только вот в таких больших альянсах должны рассматриваться в дальнейшем?
Д.Некрасов: Вся политическая логика, конечно, подталкивает Путина к тому, чтобы поменять руководителя правительства
Д. Некрасов
―
Тут очень размытые критерии вашего вопроса. То есть, безусловно, она – субъект политики, но просто субъект в каком плане – не какой-то там, может быть, первого порядка субъект типа Путина, но понятно, в принципе, эта кампания показала ее как состоявшегося политика, который умеет много, что делать. И понятно, что тот антирейтинг, который у нее есть, он тоже постепенно будет трансформироваться. Мы все знаем истории про Трампа, мы знаем много историй про шоуменов, которые сейчас приходят везде, даже на Западе, в политику. И тут изначальная известность, даже при антирейтинге, постепенно, особенно если постоянно это поддерживать и заниматься делом, она постепенно трансформируется в том числе и в рейтинг. Понятно, что сейчас…Как раз почему, чем, на мой взгляд, их альянс с Димой идеален, потому что Дима, как человек с такой чистой репутацией, он в некотором смысле… То есть у нее выше известность, медийность, медиаресурс, а Дима, он, скажем так, даже не знаю, как правильно слово сформулировать. Ну, грубо говоря, для нее сейчас в альянсе, в альянсах она сейчас может набрать больше, конечно, чем без альянсов. Это очевидно. И Дима как раз в данном случае - очень неплохая партия для того, чтобы на нашем фланге строить что-то серьезное.
А. Ежов
―
Политик и предприниматель Дмитрий Некрасов гость программы «Персонально ваш». Мы работаем в прямом эфире на волнах «Эха Москвы». +7 985 970 45 45 – это знакомый и привычный многим номер для ваших сообщений. И вы можете присылать вопросы, реплики и комментарии. Давайте от выборной темы немножко переместимся в то, что сопровождает нас уже последнюю неделю. Это дипломатическое противостояние России и Великобритании. Мы наблюдаем все это на фоне отравления Сергея Скрипаля и его дочери. Как думаете, взаимной высылкой сотрудников посольств, бойкотом Чемпионата Мира со стороны английских чиновников и закрытием Британского Совета в России все ограничится или же эта история, по-вашему, открыла какой-то невероятный ящик Пандоры? Там расследование начинается в Британии и нас, возможно, ждут любопытные последствия. К какому сценарию развития событий вы больше склоняетесь?
Д. Некрасов
―
Я ж не знаю, что еще вскроется.
А. Ежов
―
Так вот и мы не знаем. Но что по ощущениям?
Д. Некрасов
―
По ощущениям на сегодняшний момент все-таки… Понимаете, вот, смотрите, есть… Давайте, просто, рассматривать с другой стороны. Что может произойти?
А. Ежов
―
Да все, что угодно.
Д. Некрасов
―
Ну там самый край – это, условно, война. Но маловероятно, что кто-то начнет войну. Это просто маловероятно. Дальше на другом крае – это любые, всякие символические действия. Ну там не поехали, хоть они все не поехали. На мой взгляд, даже там забрали этот Чемпионат, вот вообще забрали – ну и забрали. Это, в принципе, на жизнь страны не влияет. Это ерунда все. Это все символические вещи, которые наносят ущерб репутации Путина или еще что-то. Но, на самом деле, это все ерунда. По середине, количество мер, которые могут быть сделаны – отключения от СВИФТа, пожалуй. Я плохо понимаю, что еще можно сделать.Отказаться от нашего экспорта углеводородов они не могут технологически, потому что для того, чтобы от него отказаться, нужно в течение 5-7 лет тратить на это десятки миллиардов долларов в год, чтоб перестроить все НПЗ Восточной Европы, построить новые трубопроводы. То есть это очень дорогая история и плюс еще в условиях очень взлетевших цен на нефть. То есть на это пока никто не пойдет, это слишком дорого, это сопоставимо с военными бюджетами. Отключить от СВИФТа, пожалуй, могут. Единственное, что я могу представить из реализуемых мер, серьезных, вот не символических, там выслать кого-то, объявить проклятье, не знаю, отнять какие-то медали, ну ерунду всякую…
А. Ежов
―
Вот по ощущениям, Дмитрий, исходя из риторики даже, британцы в этот раз как некое олицетворение коллективного Запада настроены серьезнее, чем обычно? Это может стать, ну не скажу, что последним каким-то предупреждением, а предпоследним, условно говоря?
Д. Некрасов
―
Мне очень сложно говорить о том, что там в голове у британцев. Я просто сейчас пытался оттолкнуться от другого. Что реально может произойти? Ну реальные последствия, да? То есть символические вещи могут быть любые.
А. Ежов
―
Ну эти последствия с 14-го года прогнозируют – и СВИФТ, и все, о чем вы сказали.
Д. Некрасов
―
Подождите, не все. У нас с 14-го года были последовательно несколько понятных волн санкций. И фактически в экономическом плане все, что могло быть реализовано кроме СВИФТа, уже реализовано. Вот уже реализовано. Я почему и говорю, что они еще могут сделать? То есть воевать вряд ли будут, символические вещи могут быть любые, я не берусь тут разбираться какие. А между этими двумя полюсами у нас по сути, если вот так серьезно думать, это либо уже какие-то прям эмбарго на наш экспорт, которое действительно нас бы угробило, но для этого нужно на это потратить просто космические деньги и на это все равно нужно несколько лет. Либо отключение СВИФТа, которое нанесет определенный ущерб. Все! Я вот, будучи экономистом, не могу придумать каких-то мер сопоставимых еще. Поэтому я думаю, что скорее всего все это будет в символической плоскости.
С. Крючков
―
Это то, что касается перспектив возможных или невозможных на будущее. А что, если порассуждать о том, что уже произошло? Вот этот скандал дипломатический между Лондоном и Москвой (дипломатический или политический), он сыграл какую-то роль в мобилизации так называемого ядерного электората нынешнего президента на прошедших выборах? Потому что говорят, вот народ там перевозбудился и сказал: «Сплотимся вокруг президента». Есть такое? Возможно?
Д. Некрасов
―
Так говорят. Но надо, наверное, неплохо было бы провести какие-то действительно исследования…
А. Ежов
―
Пообщаться с народом.
Д. Некрасов
―
Нет, ну фокус-группу привести. Есть же методы общения с народом такие научные. Я не знаю. Я хорошо знаком с этой версией, что это вообще типа сам Путин для того, чтобы мобилизовать перед выборами.
А. Ежов
―
Траванул.
Д. Некрасов
―
Но мне эта версия кажется немножко… То есть это версия примерно того же порядка, что и взрыв домов. Может быть, я человек наивный, но я все-таки до сих пор не хочу верить, что президент Путин условно взрывал дома. Для меня президент Путин – очевидный политический противник. Но я как-то внутренне думаю, что скорее всего все-таки это было не так. И здесь то же самое. Это вопрос веры. Мы же этого не знаем. Не знаю. Я не знаю. То есть так могло сработать, наверное, но, чтобы так вот сделать – мне в это сложно поверить. Скорее всего, это либо просто как обычно разгильдяйство (хотели сделать незаметно, а как обычно что-нибудь там произошло), либо действительно кто-то там, борьба кланов, которые хотели кто-то обострить, кто-то – не обострить, либо кто-то хотел подставить его. Но очень маловероятно. Я, по крайней мере, не склоняюсь к точке зрения, что это просто под выборы специально сделанная такая вот акция, потому что она очень рискованная, могло бы в разные стороны сыграть, с моей точки зрения.
С. Крючков
―
То, что дипломатическая риторика у Лондона стала предельной прямолинейной, да? Джонсон весьма так однозначно высказывается. Свидетельствует ли о том, что вот на ближайшую перспективу характер взаимоотношений между Россией и условным Западом будет характером взаимоотношений такой страны, остающейся в изоляции?
Д. Некрасов
―
Конечно. Пока Путин – никаких вообще…никакого смягчения… То есть там какие-то разрядки могут быть локальные, но глобально мы будем в изоляции. Пока Путин – мы будем в изоляции. То есть Западу, в принципе, им же тоже надо там сохранять какое-то лицо там и так далее. В принципе, в условиях, если бы, допустим, был какой-нибудь преемник, более-менее хотя бы выглядящий как либеральный, то Запад еще мог бы пойти на какую-то очередную перезагрузку отношений, но при Путине это невозможно. Просто даже в силу, условно говоря, наработанного имиджа и как он представлен в прессе и в внутриполитическом пространстве любой западный лидер, который пойдет на серьезное смягчение с Путиным, будет обвинен в своей стране в уступках, а пораженчестве, в чем угодно. То есть я не вижу никаких вариантов серьезной разрядки при Путине.
А. Ежов
―
Таня из Москвы интересуется: «Этим либеральным преемником не может стать Ксения Собчак?». Ну понятно, может быть, это фантазия в рамках бреда. Что-то может мешать Путину вообще такое решение придумать? Мало ли что со стариком через 6 лет будет.
Д. Некрасов
―
Я думаю, что такое это, скорее, конечно, если не через 6, а лет через 20. Нет, все может быть. Я бы, конечно, ничего не исключал, но я думаю, что это все-таки…
А. Ежов
―
Перебор даже для Путина.
Д. Некрасов
―
Да, да, да. Перебор даже для Путина.
А. Ежов
―
Дмитрий Некрасов гость программы «Персонально ваш». 22-го марта жалобы журналисток на домогательства Леонида Слуцкого, вернее, не позднее 22-го марта будут рассмотрены. Заседание будет закрытым. Как вы думаете, каким будет итог этого самого заседания? Сохранит Слуцкий место в парламенте или выкинут его?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что скорее всего сохранит. Ну если его так сразу стали защищать. Если начали защищать, значит, должны дальше сохранить, что типа не поддаются давлению и всему прочему. У нас бывает, сдают каких-то бюрократов под воздействием давления общественности, но, как правило, если это происходит, то это происходит сразу. То есть вот ситуации, что вот там типа сначала начали защищать, а потом сдали – наверное, может быть, и были, но я просто сейчас сходу вспомнить не могу. Поэтому, если все заступились, то, скорее всего, не знаю, сделают выговор.
А. Ежов
―
А вы с чем связываете такое заступничество? Там просто говорили о том, что серьезные люди за Слуцким стоят.
Д. Некрасов
―
Слышал эту фамилию, но никогда толком про него ничего не знал и когда прочитал, что про него пишут разное, я не могу понять, откуда у него деньги. То есть я не могу понять вообще откуда все это. Понятно, что есть то, то, то. Он так себя ведет так, так. Летает с патриархом. Но вот откуда все это, я, честно говоря, не составил для себя никакого четкого впечатления. Поэтому мне сложно оценить. Очевидно, он в каких-то раскладах. В каких – я не понимаю.
С. Крючков
―
Вот вы говорите, за него заступились. А так ли уж все заступились, потому что есть же иная часть общества, которая оказывает это давление…
Д. Некрасов
―
Нет, ну смотрите, за него заступился Володин. Володин известен именно тоже такой достаточно жесткой личной историей, что, если кто-то там его враг – мстит и через 10 лет. А, условно говоря, если свой, то защищает его по полной программе. То есть, если он вступился, то скорее всего он будет его защищать и дальше. То есть для того, чтобы это сломать, тут нужно какое-то серьезное воздействие.
А. Ежов
―
Я просто в связи с этой историей уже не раз вспоминал историю Владимира Алексеевича Пехтина, который 5 лет назад, после расследования Навального, кажется, о недвижимости в Майами, взял, выступил в малом зале Думы и сказал: «Я устал. Я ухожу». То есть здесь это не тот случай?
Д. Некрасов
―
Нет, еще раз, я же не знаю Слуцкого. Может быть, он и так может. То есть, грубо говоря, такой вариант размена будет более вероятен, чем именно то, что его исключат. Вы понимаете, можно строить какие-то прогнозы, допустим, по экономике или в развитии сложных социальных систем. Когда речь о 2-х – 3-х людях или каких-то персональных мнениях, вот просто чисто персональных, субъективных, при том, что мы не знаем подоплеки… Ну я вообще не знаю, кто из них с кем как связан, откуда вообще все это тянется, какие кланы. Я не знаю. Мое мнение – это просто в воздух ткнуть пальцем. Я не знаю.
С. Крючков
―
О людях и мнениях, с которыми вы знакомы. Признайтесь, что это за деньги, которые предлагались Собчак со слов Навального за выдвижение? Вот, может быть, вы об этом не знаете, но, тем не менее, кто бы потенциально мог их предлагать?
А. Ежов
―
А, может быть, она вам рассказывала что-нибудь. Все же может быть.
Д. Некрасов
―
Нет, она мне ничего не рассказывала. Я не понимаю, что это за наброс. То есть давайте так, я, конечно, ничего не знаю глобально. То есть я знаю там некоторых спонсоров, но это все незначительные спонсоры, часть она их опубликовала. То есть я не знаю, про какие-то деньги за пределами… То есть все, что я видел по кампании Собчак, выглядело очень правдоподобно и относительно состава в несколько лиц, круга лиц, которые давали среднего размера деньги. При этом, я, конечно, могу не знать каких-то отдельных деталей. Но все, что говорил Алексей, мне кажется, скорее, мистификация или даже очень сильная какая-то натяжка, там искажение фактов.
А. Ежов
―
Но Ксения Собчак, я напомню, сама отвергла все эти заявления Алексея Навального еще вчера, по-моему, на пресс-конференции своего штаба после выборов. Время наше стремительно подошло к концу. Персонально ваш сегодня был политик и экономист Дмитрий Некрасов. Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Стас Крючков. Мы к вам вернемся через 10 с небольшим минут уже в «Дневном развороте», обсудим много тем, среди которых основная, конечно, выборы. И присоединяйтесь. Далеко от приемников не уходите. Спасибо, что смотрели нас и слушали. Можно перечитать будет программу, если вдруг есть такое желание.
Д. Некрасов
―
До свиданья!
А. Ежов
―
Спасибо вам!
С. Крючков
―
Удачи!