Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2018-03-16
В. Варфоломеев
―
Добрый день! В этой студии у микрофонов Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская. Наш собеседник — экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, добрый день!
Н. Болтянская
―
Здравствуйте!
В. Иноземцев
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Начнем с выборов, наверное. «Для легитимизации какой вселенской гадости им так нужна явка? Почему так агрессивно зовут голосовать? Ведь выборы-то были и раньше, но как-то обходились». Это вопрос из твиттера от нашей слушательницы Татьяны.
В. Иноземцев
―
Мне кажется, здесь нет ничего удивительного. Потому что по мере того, как Владимир Владимирович переизбирается от срока к сроку и продлевает, так сказать, свое царствование, Кремлю и правительству необходимо, чтобы достигаемый результат был все более и более впечатляющим. Дело в том, что и явка, и количество голосов, которые будут поданы за основного кандидата, в принципе сейчас должны показывать, что он — всенародно избранный лидер. Речь не идет о победе над какими-то кандидатами.На Западе, и вообще в целом в демократической стране максимальная легитимизация выборов происходит тогда, когда мы видим сложную систему отбора кандидатов, двух кандидатов, выходящих на финишную прямую, и одного из них, побеждающего с небольшим отрывом. Это означает, что в принципе люди высказали все свои пожелания относительно кандидатов, разные силы были представлены, и даже небольшой отрыв как раз показывает, что это и есть легитимные выборы.
Это в стране демократии. В стране, где больше всего ценится принцип имперской, царской власти, задача заключается в том, чтобы показать, что есть один человек, а все остальные — пигмеи. И все приходят для того, чтобы его вновь, в очередной раз короновать на царство — пусть и ограниченное по времени.
Поэтому здесь в основе лежит совершенно разная логика. В одном случае есть логика конкуренции и большого удовлетворения даже от очень узкой победы в последнем туре. А в нашем случае это логика легитимации и, по сути дела, такого помазания на царство. Не более того.
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний разговор можно не только слушать в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть в ютюбе на канале нашей радиостанции.
Н. Болтянская
―
Владислав Леонидович, правильно ли я вас поняла, что с поствыборной картинкой уже разобрались, теперь главное, чтобы была явка, чтобы уже всё было шито-крыто?
В. Иноземцев
―
Да, конечно. А вы что, сомневались? Мне кажется, не только поствыборная — уже картинка 2024 года более-менее понятна. Вопрос заключается только в том, что нужно создавать иллюзию, более-менее поддерживаемую населением (по крайней мере, правдоподобную иллюзию), того, что существует тотальный общественный консенсус на тему увековечивания правления Владимира Владимировича.
Н. Болтянская
―
А скажите, пожалуйста: в вашей статье в РБК вы пишете, что по мере приближения выборов вектор изоляционизма понятен. Это то, о чем мечтали все российские граждане?
В. Иноземцев
―
Знаете, это очень хороший вопрос — по поводу мечт российских граждан. Я бы так сформулировал — может быть, немножко странная аналогия: мне кажется, что российские граждане видят мир приблизительно так, как будет его видеть через некоторое количество лет водитель автомобиля, перед которым не стекло, а экран. Сейчас идет много опытов в автомобильной промышленности для того, чтобы создать такую компьютерную модель, когда внешняя реальность будет проецироваться на лобовое стекло как на экран, а водитель, соответственно, будет делать те или иные действия, даже не наблюдая реальности.Политика для россиян — это ровно такой же экран. Они не могут от него оторваться, но они абсолютно не требуют, чтобы это стекло было прозрачным. И вот, собственно, Путин и его команда прекрасным образом транслируют на это стекло некую картинку, которая возбуждает некоторые нейроны, жмет на какие-то психические особенности людей, для того, чтобы они находились в тонусе.
Я воспринимаю внешнюю политику исключительно так. Как таковой, внешней политики в России сегодня нет — именно как политики, настроенной на достижение каких-то интересов национального порядка, продвижения собственной продукции, модернизации экономики, создания прочных союзов. Этой политики давно уже нет.
Н. Болтянская
―
Экспорт мессиджа «Кругом враги», так?
В. Иноземцев
―
Нет, импорт мессиджа. Этот мессидж не экспортируется, его за пределами России давно все знают — что Россия враг, и что большинство нормальных стран ей тоже враги. Этот мессидж наоборот транслируется внутрь системы, внутрь страны для того, чтобы порождать глубокое понимание того, что главнокомандующего во время войны не меняют. Это была хорошая фраза, сказанная на митинге в Лужниках. И она будет абсолютно доминировать ближайшие лет 10-15.
В. Варфоломеев: 10
―
15 лет — это интересный срок. По поводу самих выборов. Я даже не знаю: 2 дня до голосования — имеет ли смысл что-то говорить, учитывая, что результат скорее всего будет предсказуемым. Может быть, мы вместе с вами сразу заглянем в Россию поствыборную? Какие изменения ждут Россию после переизбрания президента?
В. Иноземцев
―
В какой аспект жизни России вы хотите заглянуть?
В. Варфоломеев
―
Например, в тот, который вы затрагиваете своей упомянутой Нателлой статьей на сайте РБК — что касается свободы и прав граждан.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что в этой поствыборной России будет 3 больших темы у нашего вечного президента. Первая тема, конечно, будет даже важнее, чем тема ограничения свобод. Это будет тема «Каким образом продлить власть пожизненно?». Я думаю, что эта тема начнет доминировать в повестке с первых дней. Потому что, как мы помним, в 2008 году, когда господин Медведев был временно допущен в Кремль, уже к концу того календарного года — 2008-го — были проведены все конституционные поправки относительно нового, удлиненного срока. То есть там не откладывали дело в долгий ящик.
В.Иноземцев: Кремлю и правительству необходимо, чтобы достигаемый результат был все более впечатляющим
А сейчас мы сталкиваемся с гораздо более сложной проблемой, связанной с тем, что, видимо (ну, я так предполагаю), изменения коснутся не только полномочий президента, которые будут уменьшены, но и полномочий Думы и кабинета. Потому что я предполагаю, что Путин в 2024 году все-таки пойдет на пост премьер-министра, как сейчас это сделано, например, в Армении. Очень хороший пример: очень тщательно ребята готовились, подстраховались от всего.
В. Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, но в недавнем интервью NBC Владимир Путин сказал, что у него нет планов менять Конституцию.
В. Иноземцев
―
Ну, слушайте, а когда они у него были — и сколько раз ее меняли?
В. Варфоломеев
―
Ее меняли, но не при президенте Путине, а при президенте Медведеве. И когда Владимир Владимирович говорил об этом в интервью Меган Келли, он был абсолютно прав. Формально прав. И мы делаем вид, что соглашаемся с тем, что Конституцию меняли исключительно по инициативе Дмитрия Анатольевича.
В. Иноземцев
―
Не знаю. Я, честно говоря, в этом глубоко не уверен. Я вполне убежден в том, что Путин не пойдет в президенты в 2024 году. Я думаю, что действительно так и будет. Но что касается остального — я не знаю. НРЗБ посмотрим. Я думаю, ждать осталось недолго. Мне кажется, уже в этом календарном году мы увидим первые шаги, направленные на изменение всей структуры власти после 2021 года. Потому что чтобы пойти в 2024 году на пост премьера, нужно, чтобы все решения были приняты к 2021 году: в рамках этой Думы изменены полномочия следующей и, соответственно, прописаны новые конституционные поправки. Поэтому я думаю, что это будет одной из важных тем дискурса — с одной стороны. С другой стороны, конечно, что касается ограничения свобод, я думаю...
В. Варфоломеев
―
Одну секундочку, Владислав Леонидович. По поводу планов Путина — тех, которые касаются его лично: он в этом своем нынешнем завершающемся третьем сроке и, вероятно, начинающемся четвертом не согласится на роль пресловутой «хромой утки», у которой рано или поздно на горизонте забрезжит необходимость уйти от власти?
В. Иноземцев
―
Как это может быть? Вы можете мне объяснить, каким образом?
В. Варфоломеев
―
А как это во всем мире бывает?
Н. Болтянская
―
Всегда!
В. Иноземцев
―
Нет, ну у нас же «особый путь», мы все знаем, намже об этом нам говорят каждый день со всех экранов. Но дело в том, что даже события последних нескольких недель, месяцев совершенно однозначно свидетельствуют о том, что все пути к отступлению отрезаются. Через, который готовится через какое-то время — через 4 года, 6 лет — стать нормальным гражданином, не делает то, что сейчас. Я думаю, что наоборот: всё, что сейчас происходит, всё, что будет происходить в ближайшие годы — это как раз...Может быть, у него даже и бывали краткие сомнения, но или он, или его окружение, или все вместе делают сегодня ровно то, чтобы эти сомнения развеялись окончательно. С таких позиций уйти с таким бэкграундом невозможно.
В. Варфоломеев
―
А что такого делает Путин, уточните, пожалуйста, что отрезает себе пути к отступлению?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что ситуация его возможного ухода в 2008 или даже в 2011 году — невыдвижение снова — была совершенно отлична от того, что мы имеем сегодня. Тогда, во-первых, внутри страны была достаточно благополучная ситуация: экономический рост и так далее. На мировой арене даже вмешательство в Грузию было, на мой взгляд (со мной многие не согласятся), абсолютно легитимизировано. Потому что грузинская сторона первой начала атаку на миротворцев в Цхинвали. И в этом отношении, собственно, то, что Россия ничем не поплатилась за эту атаку, показывает ровно одну вещь: что она в целом была так или иначе уложена в рамки международного права.За последние несколько лет мы увидели страну, совершенно идущую вразнос. Мы имели агрессию против Украины, оккупацию и аннексию Крыма. Мы видели ситуацию с развязанной новой гонкой вооружений, с вмешательством в американские выборы. Сейчас в России на самом деле будет всплывать огромное количество проблем по всем фронтам. Они уже начинают всплывать: утечка разговора Дерипаски, перевозка наркотиков из Аргентины, отравление граждан Британии и так далее. Я думаю, что такого рода «скелетов в шкафу» будут выпадать десятки.
В любом случае эти 6 лет, оставшихся до очередного переизбрания и смены формата, будут более чем достаточными, чтобы человек прекрасно понимал, что уходить ему абсолютно некуда. Если даже в нынешней ситуации утечки идут таким темпом, то если вдруг отойти от того крана, который ты постоянно зажимаешь, они пойдут просто потоком, как из прорванной плотины. Поэтому мне кажется, что шансов на уход нет.
Н. Болтянская
―
Я напомню, что наш гость сегодня - «персонально ваш» экономист Владислав Иноземцев. У меня к вам вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, а что же такого, кто же нас так укусил, весь российский народ, что на сегодняшний день уровень поддержки любых инициатив власти достаточно велик?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что на самом деле это опять-таки объяснимое явление. Я лично не сторонник такой точки зрения, но я вполне понимаю тех людей, которые видят в происходящем некий успех России, некие достижения - «вставание с колен» и так далее.
В.Иноземцев: Я вполне убежден в том, что Путин не пойдет в президенты в 2024 году
Мне кажется, что все — и российские либералы, и западные политики — совершили катастрофическую ошибку, недооценив этого деструктивного потенциала 90-х — конца 80-х, связанного с тем, что в сознание людей было внедрено понимание того, что они какие-то неудачники. Что прежняя система рухнула, на Западе их не воспринимают всерьез, они выброшены на обочину истории и так далее. И вот сейчас, когда страна на него возвращается... Хотя, на мой взгляд, как я написал сегодня в «Снобе», мы выезжаем не на дорогу истории, а на встречную полосу. Но даже выезд на встречную полосу страшно приветствуется! Потому что по крайней мере это не прозябание в кювете.
К сожалению, это вещь объяснимая с точки зрения психологии. Я не виню никого из россиян, упаси Бог, что они не поддерживают президента! Наоборот, я считаю, что это прекрасная работа элиты с фобиями и с настроением населения. Оно не является аномальным. Мы то же самое видели в европейских странах типа Германии и Италии в 20-е годы. Любой исторический провал, национальное унижение, проблемы и прочее — когда-то выходят такого рода фанатичной, не фанатичной поддержкой самых безумных, но очень зрелищных решений.
В. Варфоломеев
―
Кстати, на эту тему вопрос нашей слушательницы Тани: «Почему демократия 90-х воспринимается населением страшнее кошмара сталинизма?»
В. Иноземцев
―
Демократия 90-х, я думаю, не воспринимается страшно. Страшно воспринимаются другие аспекты 90-х: то же самое беззаконие, та же самая бедность. У людей существует, на мой взгляд, огромная травма от слома привычного стиля жизни, который тогда существовал. Огромная травма от того неравенства, которое тогда существовало. Оно и сейчас существует. Но сейчас его каким-то образом задвинули вбок с повестки дня.Мне не кажется, что именно к демократии были какие-то претензии. Вспомните 90-е годы. Ведь на самом деле первая половина 90-х годов была периодом, который был великолепен с точки зрения того, насколько много интересных людей из ниоткуда появилось на первых линиях отечественной политики. Сколько достойных людей было избрано губернаторами. Да, там конечно были какие-то аномальные случаи. Но, опять-таки, 2-3 аномальных случая не меняют картину. В целом губернаторский корпус первой половины 90-х годов, до середины 90-х годов, был в десятки раз лучше нынешнего. Потому что они все действительно были политиками, они могли работать с кризисными явлениями в своих регионах, они понимали настроение граждан, доносили его до Москвы. Это была, в общем, первая заявка на нормальную федерацию.
В. Варфоломеев
―
Но, возможно, людям было наплевать, кто у них губернатор? Им хотелось работать, им хотелось содержать свои семьи. И вот свое материальное неблагополучие определенных годов они ставят в вину как раз пресловутой демократии.
В. Иноземцев
―
Я ровно это и говорю: что демократия была одним из редких светлых явлений того времени на общем очень мрачном фоне. И сейчас она растворилась в этом мрачном фоне. Если специально постоянно об этом не говорить, не вспоминать о тех людях, которые делали тогда страну и в общем-то помогли ее провести через те проблемы, которые она имела, это, естественно, будет забыто. Это опять-таки свойство памяти. Мне всегда странно слышать, что в происходящем есть какой-то элемент, который должен вызывать какое-то удивление. На мой взгляд, всё абсолютно логично.
Н. Болтянская
―
Но подождите, ведь возникает такая картина, которую вы нарисовали: консолидация вокруг действующей власти, например, произошла в Германии, мы помним при каких обстоятельствах. Все-таки согласитесь: сопоставить проигрыш в Первой мировой войне и то, что произошло с Россией в 90-е годы, нельзя. Разного уровня толчки!
В. Иноземцев
―
Давайте откроем исторические книги — и сравните, сколько территорий потеряла Германия, и сколько, как говорит наш президент, «историческая Россия», которая была Советским Союзом — его цитата. «Историческая Россия» потеряла территорий в 3 раза больше Германии — даже в относительном масштабе. А сколько населения осталось на чужих территориях? Да вообще в 10 раз больше. А экономика упала как? А какая была инфляция в 1922 году и в 1992? Одни и те же цифры. Ребята, вы о чем?
В. Варфоломеев
―
Владислав Иноземцев — наш сегодняшний собеседник.
В. Иноземцев
―
В чем, на мой взгляд (опять-таки я не говорю, хорошо это или плохо) безусловно современная российская власть умнее любых авторитарных лидеров начала ХХ века — в том, что она знает (пока) определенный предел в реальных действиях. Потому что все такого рода мобилизации рушились в ходе больших войн и лишений. Сейчас мы до этого, слава Богу, не доводим. И поэтому когда я общаюсь западными коллегами, я всегда говорю: «Ребята, вы ей-богу не обращайте внимания на картинки, которые там показываются в Манеже — рисованные и прочие. Потому что и экономика неэффективна, и управление бездарно настолько, что это никогда не полетит».Здесь нужно делать очень большую поправку на нашу ситуацию. И я надеюсь, что все-таки какое-то понимание, которое существует относительно сопоставления сил сторон, и реальные возможности нашей экономики и военно-промышленного комплекса не дают возможности ввязаться в какую-то действительно масштабную авантюру. Поэтому этот режим не будет иметь такой конец, как предыдущие авторитарные системы. Это будет долгое, достаточно благополучное существование — для них.
В. Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, почему в этой самой системе до сих пор еще существует свободный интернет? Почему не закрыты все до единого более-менее свободные СМИ? Почему гражданам не запрещается беспрепятственный выезд из страны?
В. Иноземцев
―
Это две немножко разные темы. Первая тема — относительно того, почему существует свободная пресса. Я думаю, что это опять-таки показывает гораздо больший уровень разумности, компетенции нынешнего руководства по сравнению с тем, что было, допустим, во времена Советского Союза и многих других жестких режимах типа режимов в Северной Корее и на Кубе.Люди в Кремле прекрасно понимают, что количество недовольных, причем осознанных недовольных — недовольных не тем, что нет колбасы (таких будет гораздо больше, если ее действительно не будет), а тем, что нет свобод, свободных дискуссий, карьерного роста и много другого — оно, как покажут выборы послезавтра, колеблется где-то на уровне 10% (скорее, в минус). И эта часть населения в демократической стране или в стране, соблюдающей демократические процедуры, для власти неопасна. Она прекрасно понимает, что эти люди — не боевики, не революционеры. Они не пойдут громить Кремль, не соберут Майдан на Тверской. Эти люди — нормальные европейские демократические люди. Они понимают, что их мало, они будут сожалеть, что их мало, что они не могут изменить систему демократическим образом — но они не будут изменять ее никаким иным.
В этом отношении самое спокойное решение, которое может быть принято — дать им возможность копошиться в своей песочнице: писать посты в фейсбуке, читать газету «Ведомости», выставлять Собчак кандидатом на выборах. Всё это прекрасно, замечательно: они стоят на сцене, у них есть 20 тысяч человек у Навального на площади, тысяча у Собчак...
В.Иноземцев: Страшно воспринимаются другие аспекты 90-х: то же самое беззаконие, та же самая бедность
Н. Болтянская
―
То есть клапан для выхода пара?
В. Иноземцев
―
Это всё очень хорошо, очень правильно. Что касается открытых границ — этот вопрос еще более важный. Открытые границы выпускают пар еще лучше, чем митинги Навального. Почему распался и погиб Советский Союз? Я бы сказал, что процентов на 80 именно поэтому. Если бы был свободный выезд, но не просто свободный выезд — если бы во времена 1989 года каждая 2-комнатная квартира в Москве стоила бы миллион долларов, я думаю, что очень многие люди, сообразив, поняв, что нужно делать, продали бы недвижимость, забрали бы свои деньги, уехали бы, нашли бы себе работу на Западе, устроились бы там. И вот этот демократический элемент давления на власть резко бы уменьшился.Советский Союз погиб, потому что экономически и политически выезд был объект закрыт. Если даже он был открыт политически, то он был открыт уже очень поздно — в 1990 году. Если бы даже он был открыт политически, то экономически он был нереален, потому что связок между странами было мало. Сейчас, когда порядка десятков тысяч человек — самое активное население — ежегодно уезжает, я думаю, что это большое счастье для власти, потому что уезжают как раз те, кто не может с ней смириться и кто при закрытых границах пошли бы на площадь и начали бы какую-то активную агитацию, пропаганду.
Поэтому всё очень логично. Еще раз говорю: нынешняя система прочна, на мой взгляд, потому что она, с одной стороны, умело использует те фобии, которые есть у населения, и, с другой стороны, она хорошо организационно выстроена при всем при том.
В. Варфоломеев
―
Но вместе с тем, Владислав Леонидович, в своей статье в РБК вы не исключаете, что система потребует некой тонкой наладки — например, введения чего-то типа выездных разрешений, в которых можно будет волюнтаристски отказывать.
Н. Болтянская
―
Поиграть.
В. Иноземцев
―
Я там писал немножко другое. Дело в том, что если дальше ситуация в экономике и политике окажется такой, что неудачи будут становиться все более очевидными: продолжится серьезный экономический спад; конфронтация с Западом приведет к дальнейшим экономическим санкциям и тоже каким-то серьезным политическим и экономическим последствиям — в этой ситуации для власти реально возникнет необходимость разделить вот это меньшинство, о котором я говорю, и каким-то образом мягко избавиться от него — и большинство, которое, в принципе, ее не волнует.Понимаете, интернет — это очень абстрактное понятие. В той же статье, которая вас заинтересовала, я написал, что значительная часть людей — не только в России, где угодно — использует интернет только как средство облегчения собственной жизни: заказывать билеты, просмотр маршрута своего сегодняшнего путешествия куда-то по городу...
В. Варфоломеев
―
Ну да, а вовсе не для того, чтобы читать блог Навального.
В. Иноземцев
―
Абсолютно! Это не российская специфика — на Западе ровно то же самое. Поэтому люди, которые смотрят блог Навального, случайно нажав не ту кнопку один раз в год, абсолютно неопасны. Интернет можно разрешать как угодно.
Н. Болтянская
―
Давайте на этом месте сделаем паузу на новости?
В. Иноземцев
―
Конечно.
В. Варфоломеев
―
Владислав Иноземцев — наш сегодняшний гость.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
Мы сейчас услышали в новостях о том, что британский министр иностранных дел фактически обвинил лично Владимира Путина в том, что президент России, возможно, сам отдавал приказ отравить бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочь. Только что на это очень оперативно отреагировал (такое далеко не всегда бывает) Кремль. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, назвал заявление британского министра «шокирующим и непростительным поведением».
Н. Болтянская
―
Владислав Леонидович, у меня к вам вот какой вопрос: правильно ли я понимаю, что в тенденции этого общего изоляционизма первый, кому выгодно любое обострение российских внешних отношений — это Кремль? И в этой ситуации можно, может быть, как-то согласиться с обвинением, которое прозвучало непосредственно в адрес первого лица из британских уст?
В. Иноземцев
―
На самом деле я вот слушаю новости: что касается обвинения — да, оно, конечно, очень радикальное. И вопрос заключается не в том, могло такое быть или нет, но в том, что все-таки дипломаты и политики такого уровня, делая такие заявления, должны иметь прямые доказательства. Поэтому я тут — редкий случай — соглашусь с Песковым, потому что это действительно шокирующе. Когда такого рода обвинение выносится в адрес господина Милошевича, когда он уже сидит в суде в Гааге и выступили уже 45 свидетелей — это можно понять. Но когда ими бросаются в такой ситуации — я бы сказал, что это, конечно, вряд ли допустимо.
В. Варфоломеев
―
Вряд ли у господина Джонсона есть в распоряжении визитка с именем Путина оставленная в том самом чемодане, где был привезен яд.
В. Иноземцев
―
Да, и соответственно, между поездками по стране Владимир Владимирович выезжал туда...
Н. Болтянская
―
А визитка — это тоже не доказательство, извините меня.
В. Иноземцев
―
Напечатанная в соседнем бизнес-салоне ксерокопия. Просто я хочу сказать, что эта история с Великобританией, конечно, очень показательна, потому что то, что происходит, безотносительно к тому, был ли здесь «русский след» или нет, Москва сегодня ведет себя так, как будто он был, судя по всему. Это показывает, что мы как бы проверяем на прочность «наших западных партнеров», как любит говорить президент.Посмотрим, что здесь получится. На самом деле из того, что происходит сейчас я вижу, что проверка удачна с точки зрения Кремля. Потому что, в общем, мне кажется, в целом этот скандал спускается на тормозах. Хотя идет очень много риторики, мы в целом не увидели самых радикальных мер.
Н. Болтянская
―
Например?
В. Иноземцев
―
Ни разрыва дипломатических отношений, не говоря о созыве НАТО в связи с 5-й статьей относительно химической атаки. Ничего этого нет, и скорее всего, слава Богу, и не будет. Но так или иначе этот момент показывает одну простую вещь: Запад реагирует на такого рода нарушения, такого рода явления очень медленно. Судя по всему, граждане Великобритании до сих пор не могут прийти в себя, поверить, что это происходит на самом деле.Это мое ощущение, лично моя точка зрения. В общем-то, я это воспринимаю таким образом, что когда мы видим каких-нибудь летающих мошек вечером у костра, которые суетятся туда-сюда, и какое-нибудь большое животное, которое действует очень медленно — ему еще надо посмотреть, подумать, сразу реакция не происходит — это как раз и есть наша и западная ситуация.
Мы привыкли суетиться. Действовать, может быть, не всегда разумно, не всегда обдуманно, но очень быстро. Европа и Америка так не любят. Они будут действовать очень медленно, но в конце концов последствия будут тяжелыми. Поэтому я думаю, что самое опасное, что сейчас может быть для России — это принять отсутствие немедленной реакции за полное ее отсутствие.
В.Иноземцев: Редкий случай — соглашусь с Песковым, потому что это действительно шокирующе
Н. Болтянская
―
Но подождите, тут есть еще один фактор. Вы же пишете о том, что «обострение отношений выгодно Кремлю, поскольку в Лондоне будут серьезнее задумываться о том, следует ли принимать политических беженцев из России». У нас же в новостях было, что многие из тех, кто обозначил Великобританию, сейчас боятся большого количества проблем.
В. Иноземцев
―
Абсолютно! И проблемы будут не только у политических беженцев. Проблемы будут и у той элиты, которой Владимир Владимирович еще с 2013 года объявил, что хочет национализировать. И я думаю, что спрос на российские бонды, который, сегодня рассказали, в 1,5 раза превышает предложение, превысит еще больше, потому что люди будут выводить деньги с Запада и нести их назад, клянясь в верности любимому правительству.Но так или иначе, я думаю, да, это большой процесс, который будет продолжаться медленно. Все эти расследования по поводу того, чистые это деньги или не чистые, которые вложены в тот же самый «Челси» или в какие-нибудь замки в Англии — это будет продолжаться месяцами и годами. Но в любом случае прессинг будет. По крайней мере психически, психологически он будет явный.
Н. Болтянская
―
А скажите, пожалуйста: вот оставим выборы — кому на сегодняшний день выгодно то, что произошло со Скрипалем?
В. Иноземцев
―
В целом это выгодно тем, кто выстраивает эту иллюзорную, воображаемую конфронтацию. Тем, кто рисует ракеты, летящие на Флориду, и показывает их в Манеже. Тем, кто говорит, что мы «можем повторить» и всё такого рода.Это элемент истерии, которая в общем-то не ведет к катастрофическому вреду для всей страны, потому что оттого, что нескольких крупных олигархов выпрут из Великобритании, России хуже не станет. Оттого, что прекратится торговля между нашими странами, которая и так не очень большая, думаю, тоже ничего катастрофического не произойдет. Поэтому мне кажется, что это такой пример еще не подрыва всех мостов и не сожжения их, а некой дополнительной капельки в большой пожар конфронтации, который только начинает разгораться.
Посмотрим, что будет дальше. На самом деле стратегии нет — вот мое ощущение. Есть только желание сделать что-то и посмотреть, что получится. Хорошо, здесь более-менее обошлось — давайте еще чего-нибудь попробуем. И так далее.
В. Варфоломеев
―
Но ведь они должны понимать, что рано или поздно могут нарваться?
Н. Болтянская
―
«Они» - это кто, Володя?
В. Варфоломеев
―
Те, кто сейчас прощупывает.
В. Иноземцев
―
Это хорошая фраза: «они должны понимать». Они, наверное, понимают. Но никто не знает, когда это случится. Никто не знает, что будет триггером. Здесь нужно понимать очень простую вещь: возможно, даже если предположить, что это было сделано из Москвы, я абсолютно уверен, что то, что это случилось перед выборами, российской элите не сделало хуже. Но я далеко не уверен, что это было сделано специально.Если мы посмотрим на отчеты той же британской полиции и на заявления американских спецслужб, они говорят, что за последние 10 лет в Британии умерло при очень странных обстоятельствах порядка 15 или больше человек, что, в принципе, требовало бы расследования, которое не проводилось должным образом. Умер даже несчастный бывший муж Анны Чапман. Неожиданно, 36 лет. С чего стало плохо человеку — никто не знает. Но в любом случае я просто к тому, что такого рода явлений было много. Поэтому самое, на мой взгляд, банальное предположение заключается в том, что просто эти двое умерли в неудачном месте. Дошли бы они до дома, нашли бы их через 3 дня — ну и что? Еще раз случайный сердечный приступ.
В. Варфоломеев
―
Может быть, и «Новичок» бы весь выветрился к тому времени.
В. Иноземцев
―
Наверняка выветрился бы. А может, даже и не выветрился бы. Но в любом случае я думаю, что сама по себе такая кампания против людей, которых режим — по известным нам причинам или неизвестным (мы не знаем всей жизни Скрипаля) — считает своими врагами, будет продолжаться, судя по всему. Кто ее авторизовал и санкционировал — я не знаю, да собственно, это и не имеет особого значения. Но в любом случае мое ощущение: здесь система дала сбой — приблизительно такой же, какой она дала в ситуации с Литвиненко, который мог бы спокойно умереть и никаких подробностей перелета радиоактивного груза из Москвы гражданским самолетом никто бы не узнал.
В. Варфоломеев
―
Вот я сейчас пытаюсь всю эту ситуацию немножко развернуть зеркально. Я не британец, давно там не был, переживания сейчас жителей этой страны не очень хорошо представляю. Вот если бы в Москве человек, которого в Америке считают предателем — Эдвард Сноуден... Дай Бог ему долгих лет жизни, но представим себе, что его вдруг нашли отравленным где-нибудь в Москве каким-нибудь серьезным ядом, да при этом там еще бы потравились 20 москвичей — включая наших полицейских, не дай Бог.Во-первых, я, как человек, немножко следящий за происходящим, прежде всего был бы уверен, что это сделало ЦРУ. Никакие другие варианты я бы не рассматривал. И второе: химическая атака на территории моей страны и моего города меня как гражданина возмутила бы и устрашила бы до невероятной степени. Я как гражданин требовал бы от своего правительства принятия решительных ответных мер. И вот сейчас я думаю: какие меры в ответ на химическую атаку в Солсбери может принять Великобритания и ее союзники по НАТО? Что в принципе-то у них есть в арсенале — ну, кроме серьезного оружия?
Н. Болтянская
―
Риторика.
В.Иноземцев: Система дала сбой — приблизительно такой же, какой она дала в ситуации с Литвиненко
В. Иноземцев
―
Смотрите: здесь есть две темы. Начнем со второй, которой вы закончили — относительно того, что могут предпринять. Я в последней колонке в «Форбсе» вчера утром как раз говорил о том, что я не вижу серьезных возможностий. Это могут быть только ответные шаги, которые нанесут ущерб части российских граждан, имеющих в Британии свои коммерческие интересы. Каких-то глобальных ударов по российской экономике, не говоря уж об использовании какой-то военной силы, я не предполагаю.Это в действительности не то чтобы неадекватный ответ — наверное, он был бы адекватным. Но все равно та же самая английская публика, которая, конечно, будет требовать какой-то реакции, не будет требовать ее большой.
Обратите внимание, например, на ту же самую ситуацию с Крымом и сравните ее с ситуацией 1990 года, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт. Это абсолютно разные ситуации. Когда в одном случае была создана международная коалиция и агрессор был выбит с захваченной территории, в другом случае не произошло вообще ничего. Приняты санкции против каких-то 100 чиновников. Если бы не Донбасс, санкций вообще бы не было. Поэтому я думаю, что возможности Запада здесь весьма и весьма ограничены.
Что касается того, что произошло бы в случае со Сноуденом в России, я бы немножко вас здесь поправил. Вы обрисовали очень красивую, идеальную ситуацию, но я боюсь, что она бы такой не была. Если бы, не дай Бог, господин Сноуден подвергся такой атаке со стороны специалистов ЦРУ, и при этом погибло бы несколько полицейских и кто-то получил бы тяжелое отравление, я подозреваю, что вы бы об этом даже не узнали. Вот когда вы последний раз видели на телевизионном экране господина Сноудена? Я думаю, что довольно давно.
Н. Болтянская
―
Действительно, так.
В. Иноземцев
―
Когда вы услышали, например, про отравления на Таганрогском заводе, которое случилось, извините меня, несколько месяцев назад, и там 1 человек умер, а несколько оказались инвалидами...
В. Варфоломеев
―
Отравление таллием.
В. Иноземцев
―
Таллием — неплохим, между прочим, элементом. Это с трудом, когда люди там били в набат, раскопали через несколько месяцев.
В. Варфоломеев
―
Вы ведете к тому, что случаи, которые чреваты серьезной конфронтацией, например, с такими соперниками, как Америка — например, когда они разгромили наши подразделения или частные подразделения в Сирии...
В. Иноземцев
―
Это не очень доказано, но, так или иначе, я согласен: был какой-то инцидент. Вот это вот и есть разница в поведении различных политических организмов. Когда вы имеете в виду демократический организм, он не только избирает своего лидера с отрывом в несколько процентов, а другого — достойного кандидата, но он и очень болезненно реагирует на любой раздражитель. Авторитарный организм гораздо менее к этому присматривается и прислушивается, менее раздражается на такого рода явления. Поэтому я думаю, здесь очень сложно говорить о пропорциональных, одинаковых реакциях.
В. Варфоломеев
―
В демократии тяжело жить. Разные «горячие головы» предлагают отобрать у Абрамовича «Челси», у Шувалова особняк в Лондоне. Но существует знаменитое английское право. Если британские власти попытаются это сделать, их затаскают по судам.
В. Иноземцев
―
Я абсолютно убежден, что у Абрамовича невозможно отнять «Челси», потому что любые решения не имеют обратной силы. Любые покупки, приобретения имеют сроки давности. Это абсолютно невозможно. Абрамович — предприниматель. Шувалов, который ни одного дня не работал в бизнесе — это другой человек. Это более вероятный вариант. Или, там, Бородин...
В. Варфоломеев
―
Нет, по-моему, у Шувалова все-таки есть бизнес-прошлое, насколько я помню.
В. Иноземцев
―
Может быть, извините. Но в любом случае это более показательный случай чем Абрамович или даже Усманов — люди, которые реально в рамках английских судебных процедур прекрасно докажут представление собственных капиталов, которые в Англии обращаются уже на протяжении многих лет, люди имеют там вид на жительство и так далее.Я не думаю, честно говоря, что мы увидим какие-то безумные гонения. Всё будет в очень четких рамках. И если кто-то действительно каким-то образом сумел переправить туда сотни миллионов долларов в чемоданах, как говорили о некоторых наших сенаторах, то наверняка у них будут проблемы. А если это всё было сделано во-первых давно, а во-вторых более корректно, думаю, что лондонские юристы давно работают над этими кейсами и потратят много сил, чтобы их клиенты не разочаровались.
Н. Болтянская
―
А потом ведь даже страх этого сейчас, получается, на руку Кремлю. Так?
В. Иноземцев
―
Это абсолютно! Ведь смотрите, какая политика ведется нашими властями достаточно давно. Обратите внимание: был принят ряд законов — например, тот же самый закон о наказании за пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений. По нему нет ни одного наказанного! Был принят ряд правил, по которым работники правоохранительных органов, следователи могут ограничивать и запрещать выезд из страны людям, которых они подозревают в каких-то экстремистских политических действиях. Но это тоже никогда не было применено.То есть вопрос заключается в том, что в России существует целая культура создания законов, которые могут быть использованы, и которые должны быть, чтобы люди имели в виду, что они есть. Необязательно они будут каждый день в массовом порядке применяться. То же самое и здесь: когда люди, особенно бизнесмены с большими деньгами, заработавшие их за многие годы, понимают, что эти средства оказываются в опасности, их необязательно конфисковывать. Достаточно просто объявить: мы будем с вами тут судиться, и вы проклянете всё, доказывая, что вы не козел.
Может быть, мы действительно увидим — может быть, не распродажу лондонской недвижимости. Но отток капиталов из этих инвестиций, думаю, вполне вероятно наблюдать в ближайшие годы.
В. Варфоломеев
―
Вопрос от нашего слушателя Владимира: «Каковы шансы на бойкот Чемпионата мира по футболу ведущими державами из-за отравления в Англии?»
В.Иноземцев: Я не думаю, честно говоря, что мы увидим безумные гонения. Всё будет в четких рамках
В. Иноземцев
―
Я бы сказал, никаких, честно говоря. Понимаете, спортивные соревнования и политика в сознании западных стран сильно разделены. Шансы на бойкот Чемпионата мира могли быть, если бы само ФИФА — организация, коррумпированнее которой, на мой взгляд, нет в мировом спорте, сама разобралась и доказала, что этот чемпионат был получен незаконно, как, опять-таки, делали англичане. Но сейчас уже поздно. Сейчас, даже если это будет доказано, он не будет отменен, перенесен, запрещен и так далее. И опять-таки это могло быть сделано только в случае, если бы были вскрыты злоупотребления в самой ФИФА. Но по требованию какого-то правительства? Понимаете, там же нет господина Мутко и Министерства спорта. Поэтому английская сборная по футболу поедет сюда даже в том случае, если парламент примет решение ее не пускать.
В. Варфоломеев
―
С «Новичком» Мутко никто не связывал, это правда.
В. Иноземцев
―
Они не связаны, эти две субстанции, это 100%. Я думаю, что такого рода событиям здесь нет причин состояться.
Н. Болтянская
―
Вы знаете, я посмотрела на то, что пишут нам наши слушатели, и обратила внимание, что после первой части нашей программы очень возбудила тема отъезда. Очень много вопросов, смысл которых один: а что будет, если все уедут? Все умные, все толковые.
В. Варфоломеев
―
Вроде нашего сегодняшнего собеседника.
В. Иноземцев
―
Будет очень хорошо. Кремль, на мой взгляд, совершенно не видит это как проблему. Он ритуально говорит: «Мы не должны, мы должны бороться за то, чтобы молодые дарования оставались» и так далее. Но для этого ничего не делается. Никто не собирается менять направленность российской экономики — она как была сырьевой, так и остается. Для того, чтобы качать нефть и газ, достаточно 10-12 миллионов человек. Для того, чтобы мести улицы, вполне достаточно трудового потенциала Средней Азии, который постоянно сюда кочует и, собственно говоря, благополучно замещает часть уехавших.Деградация человеческого капитала продолжается, и она никого не волнует на самом деле. Поэтому я думаю, честно говоря, что они в Кремле, наверное, видят много разных угроз — экономических, политических — но вот потерю значительной части населения, уезжающей по собственной воле, они не видят.
Это очень странное явление. Помните, в советские времена у нас была такая мания, когда передовики производства вытаскивали какие-то отстающие колхозы? У нас всегда было желание сирым и убогим помогать, а на успешных ездить или, по крайней мере, не обращать на них внимания.
В. Варфоломеев
―
Сегодня многие россияне вытаскивают зарубежные колхозы, вполне себе не отсталые.Хорошо, спасибо большое, Владислав Леонидович, за участие в нашем разговоре!
В. Иноземцев
―
Спасибо вам!
В. Варфоломеев
―
Это Владислав Иноземцев, экономист, с которым мы, как правило, говорим в основном о политике. Это была программа «Дневной разворот» на радио «Эхо Москвы». Сегодня пятница, 16 марта. Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская. Теперь мы встретимся с вами в этой программе, когда выборы уже закончатся. Пока!