Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-03-15
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И. Землер
―
15 часов 7 минут в Москве. Персонально ваш сегодня Денис Драгунский. И в этой студии я, Инесса Землер, и Алексей Голубев.
А. Голубев
―
Добрый день!
И. Землер
―
Добрый день!
Д. Драгунский
―
Добрый день!
И. Землер
―
Денис Викторович, вот буквально сегодня прощаемся мы с Олегом Павловичем Табаковым. Несколько слов.
Д. Драгунский
―
Был великий артист, крупнейший театральный деятель. Земля ему пухом, как говорится. Его роли, его голос, они навсегда останутся в сокровищнице нашей культуры. Извините, пожалуйста, слова эти звучат очень официально, очень газетно, но, с другой стороны, по-другому и не скажешь. Я лично не знал покойного, я его видел только на сцене, на телеэкране, на киноэкране. Очень великий артист был. Что тут еще скажешь.
А. Голубев
―
У многих находится, что сказать по поводу Табакова и, как правило, это не связано с его творчеством. Это связано, скорее, с какими-то политической позицией, с его высказываниями. Вот вам как кажется, насколько это вообще сейчас уместно?
Д. Драгунский
―
Я не знаю, уместно это или нет. Это каждый на свой вкус. Это, как говорится, не к покойнику, а к этим высказывающим вопросы. Но понимаете, какая штука, им так хочется чего-нибудь такое сказать, что-нибудь горькое бросить. Вместо розы на гроб бросить какие-то обвинения. Вы знаете, мы живем в либеральной стране, но, как говорится, бог им судья. Я могу только одно сказать. И за это никого не будем в тюрьму сажать. Но вот тут какая штука. Вот допустим, даже если мы будем считать, что Табаков поступил неправильно, многие его высказывания мне тоже не нравятся, но нужно уметь это отделять, понимаете. Это нужно уметь отделять. И, в конце концов, может быть и Пушкин тоже наговорил много всяких каких-то глупостей. Он был сторонников крепостного права, он сказал, что «единственный европеец в России – это русское правительство», понимаете. Я не знаю, насколько это правда, но теперь это цитируют и в хвост, и в гриву. Но Пушкин мне дорого все-таки не этим.Тут хочется вот этот, может быть, неуместно, но хочется этот неприличный анекдот про Чайковского сказать – «знаете, но ценим мы его не только за это», понимаете. Вот так вот и с ушедшими великими артистами, писателями. Мы их ценим, в основном, не только за их, конечно, тексты. Ну и что тут говорить. Опять же, у нас ведь страна, в общем-то, особенная, к сожалению. У нас очень большую роль играет власть. Очень большую роль играет какой-то полицейско-репрессивный аппарат в жизни нашей страны. Вот это вот, понимаете, вот так. Я не хочу в след за Блоком говорить – «ну и такой, моя Россия, ты всего на свете дороже мне». Нет. Тут, конечно, хорошо бы почистить, отрегулировать когда-нибудь в будущем, но на сегодняшний день и на прошлые века это именно так. И если мы будем по-чистоплюйски отслеживать в каждом великом человеке, художнике, поэте, не знаю, актере, ученом, будем отслеживать его всякие выступления, связанные с поддержкой власти, например, то тогда мы совершенно, что называется, осиротеем. И даже выкинем таких людей, как Булгаков, как Бабель…
Даже, извините, пожалуйста, как Платонов, ведь он при всем при том все-таки певец индустриализации, понимаете. Он немножко ее ужасается, но не протестует против нее. Я даже не говорю, конечно, о таких писателях, как Шолохов, например, или как какой-нибудь…такие советские писатели. Но даже такие писатели, которых мы считаем такими вот оппозиционными, такими правильными в либеральном смысле… Послушайте, и Ахматова писала славословие Сталина, и Мандельштам писал, Пастернак писал. Давайте мы их сейчас всех тоже заклеймим, вычеркнем. И с кем мы останемся, мне хочется сказать? Ну с кем? С Веничкой Ерофеевым? Он, конечно, очень хороший писатель, но сказать, чтобы русская литература вся состоит из Венички Ерофеева, мне было бы скучно в такой литературе.
А. Голубев
―
Может, тогда надо как-то, занимаешься искусством – вот не лезь в политику, сиди и помалкивай.
Д. Драгунский
―
Это другое дело. Это правильно. Понимаете, но, как говорится, лезут со времен Тредиаковского и Ломоносова, ну лезут, ну традиция такая у нас. Хотя, в принципе, вы, конечно, правы, конечно, не лезь. Но поскольку лезут, как муравьи из муравейника на дохлую лягушку, понимаете. Ну что ж теперь сделать.
И. Землер
―
Но при всем при том, улица-то с двусторонним движением, потому что, если говорить о, я ставлю в кавычки, либеральном лагере, осуждение вызывает выступление за Путина. Если говорить о, опять я ставлю кавычки, конечно, условный патриотический лагерь…
Д. Драгунский
―
Я их люблю называть не патриотами, потому что патриоты все, лоялисты. Лоялистский лагерь.
И. Землер
―
Хорошо, пусть будут… Такое же возмущение вызывает каждое высказывание Лии Ахеджаковой, да?
Д. Драгунский
―
Например, да.
И. Землер
―
Почему людям обязательно нужно как-то злиться на что-то? В том числе и на деятелей искусства.
Д. Драгунский
―
Злиться людям нужно по двум причинам. По одной общей, которая не так важна. И по одной частной, которая гораздо важнее. Общая причина: люди – это вообще очень злые животные, понимаете; они агрессивные, кусачие и царапучие. А частная причина заключается в том, что у нас, к сожалению, нет…опять мы вернулись вот в ту старую 19-ти вековую ситуацию, когда у нас политики нет, у нас вместо политики литература и искусство. Если бы у нас была бы нормальная, конкурентная политика, с политическими партиями, с конкурентными выборами, на всех уровнях, понимаете, с независимым судом, то люди бы вот там бы занимались бы этим делом – в политических партиях, в манифестациях, в каких-то там судебных прениях и так далее, и так далее. А сейчас у нас вся политическая энергия людей, а человек, как Аристотель, конечно, справедливо сказал, это политическое животное, она вся в Ахеджакову ушла и в Табакова. То есть в осуждение – одни осуждают Ахеджакову, другие осуждают Табакова, грызут, зубами клацают. А все почему? Политики нет. Вот помяните мое слово, как только у нас начнется политика, сразу, вот как Алексей справедливо сказал, сразу художники начнут заниматься художеством.
И. Землер
―
Как только. Это у вас как-то оптимистично прозвучало.
А. Голубев
―
Нет, ну в это слабо верится, потому что… Почему? И на Западе часто выступают и какие-нибудь актеры известные, они поддерживают то Трампа, то Шмампа, то за какие-нибудь браки такие, то сякие.
Д. Драгунский
―
Нет, Трамп-Шмамп – это с одной стороны, а браки-шмаки – это другое, понимаете. Но, тем не менее, да, наверное, вот такая есть агрессивность. Понимаете, в том, что сказал я и сказали вы, нет большого противоречия. Такая идет, может быть, суперпрофессионализация политика, понимаете. Есть такое разделение властей. Вот когда я был в Америке в 94-м году один колумнист «Вашингтон пост», я даже запомнил его фамилию, Уильям Распберри, чернокожий, он написал замечательную статью, которая называется «Separation of powers from the people», то есть разделение властей и народа, отделение властей от народа, понимаете. Это уже было отмечено тогда в Америке 20 с хвостом лет назад, 24 года назад. Да, политика очень запрофессионализовалась, она превратилась в такую закрытую корпорацию, они там играют у себя под ковром в свои игры, а простой народ человек…Понимаете, у людей есть какая-то извечная тяга к такой вот демократии афинско-швейцарского типа – спокойно чтобы мы тут собрались и решили, вот мы все взрослые, умные люди посоветовались, проголосовали. Их от этого откидывают. И в ответ на это получается поддержка Шмампа, про браки там и так далее. Это, может быть, слишком я упрощенную какую-то, конечно, конструкцию вам представил. Конечно, скажут, что все это гораздо сложнее, но сейчас мне так кажется.
Д.Драгунский: Как только у нас начнется политика, сразу художники начнут заниматься художеством
И. Землер
―
Денис Драгунский в прямом эфире «Эха Москвы». Алексей Голубев, Инесса Землер. Вы можете смотреть этот эфир с помощью канала на Ютюбе «Эхо Москвы».
А. Голубев
―
Вот это переплетение профессионального и личного – это такой, я бы сказал, современный, мощнейший тренд, который есть и в искусстве, есть и в спорте. Сегодня новость пришла какая-то совершенно удивительная, что два южнокорейских лыжника дисквалифицированы пожизненно за то, что приставали к (вот этот пресловутый харассмент произошел) девушкам из своей команды. И теперь они лишены права выступать на каких бы то ни было соревнованиях.
И. Землер
―
Заниматься спортом.
Д. Драгунский
―
Физкультурой могут заниматься.
А. Голубев
―
Зарядку делать.
Д. Драгунский
―
Или, скажем, в одиночку спускаться с гор, я думаю, их пустят в Швейцарию на горнолыжный курорт.
И. Землер
―
Если там девушек рядом не будет.
Д. Драгунский
―
Хотя не знаю, с другой стороны. Как вам сказать. Понимаете, это тоже своего рода… Да, это перехлест какой-то такой. Но, как вам сказать, знаете, это, мне так кажется, что вот когда, например, рухнуло аристократическое государство, скажем, при Наполеоне или, когда рухнуло сословное государство при советской власти, началось вот такое восхождение простых людей к вершинам власти. И к людям, которые были непростые, было такое как бы «заранейшное» предубеждение. В смысле, это какой-то граф, а это какой-то аристократ, даже в наполеоновские времена, значит, давайте мы лучше возьмем какого-нибудь прапорщика на это место, понимаете, так будет лучше. Но про советскую историю я не говорю, это мы все знаем, читали, слышали, помним по семейным историям, что там было. Вот такой вот перегиб, такая вот, знаете, распрямившаяся пружина, она всегда очень больно бьет. Но потом все приходит в какую-то норму, я думаю. Я думаю так.
И. Землер
―
С другой стороны, смотрите, как это все быстро перекинулось с чисто судебных историй (домогательства – пожалуйста, суд) на вопросы дальнейшего профессионального существования.
Д. Драгунский
―
Вот это неправильно, на мой взгляд. Это, на мой взгляд, неправильно. Все-таки есть, я сторонник правового позитивизма. Я считаю, что если есть – закон человек должен отвечать по закону. Если закона нет – давайте – давайте, как говорится, устройте такой закон. А вот превращать такой социальный Линч какой-то, понимаете, социальный суд Линча, что мол закона такого нет, но мы тебя все равно затюкаем, затравим, заругаем. Это, мне кажется, не совсем правильно.
А. Голубев
―
То есть получается, депутату Слуцкому сейчас надо сказать – «Девчат, есть претензии – пожалуйста, в суд. А буду сидеть здесь на своем месте, сколько сидел, и вы здесь не мешайтесь».
Д. Драгунский
―
Ну понимаете, не совсем так. Депутат Слуцкий, он, кстати говоря, не такой вовсе оказался кровавый харассер, он все-таки извинился под 8-е марта. Ну вот, извиниться, сказать: «Ну извините, мы друг друга не поняли. Больше не буду». Ну все. И кончился разговор. Потому что есть, конечно, какое-то количество таких вот так сказать правонарушений, которые… Даже не правонарушения, а нарушения какого-то общепринятого навыка жизненного. Которые решаются досудебным урегулированием. Можно всегда попросить прощения, можно покаяться, можно сказать, что «вы меня не так поняли», можно сказать, что «я больше не буду». Не надо упираться. Не надо рогом упираться. Ни в том, ни в другом случае. Ровно, как и девушке в ответ на эти извинения. На мой взгляд, им тоже упираться и говорить, что «мы не верим в твои извинения, мы хотим, чтоб тебя повесили вниз головой, и чтобы малые дети в тебя стреляли жеваными промокашками». Понимаете, это тоже как-то лишнее.
И. Землер
―
А то, что депутат Слуцкий так или иначе принес свои извинения, должно ли заканчиваться сбором думской комиссии по этике или извинился и извинился?
Д. Драгунский
―
Возможно, можно. Но думская комиссия по этике – это ведь тоже нестрашно, ребят.
И. Землер
―
Понятное дело, что нестрашно.
Д. Драгунский
―
Это как товарищеский суд при ЖЭКе, понимаете. Я бы собрал думскую комиссию. Сказали бы: «Вот извинился и молодец. Больше так не делай».
А. Голубев
―
Ну у них была комиссия в Фейсбуке – «поделишься девочками?». Такого характера была НРЗБ думская.
Д. Драгунский
―
Ну это ужасно, на самом деле. Это ужасно. Потому что, на самом деле, вот весь этот харассмент… Я опять говорю про Россию, понимаете. Я уверен, что в Нигерии или где-нибудь в Китае тоже есть свой харассмент, но он абсолютно свой. Не совместимые совершенно такие цивилизации, которые не сравнимые. Что касается России, то я думаю, что этот вот наш харассмент, он является плодом, цветком другого дерева. Вот это холопство и барство, понимаете. Что унижение женщин начальником – это примерно то же самое, похожее на дедовщину в армии, похоже на известную картину «Я – начальник, ты – дурак». Потому что женщина, а еще тем более журналистка… Ведь он же, простите меня, какой-нибудь депутат, он же не будет… Кстати говоря, вот возьмем какого-нибудь депутата. Если он придет в кабинет какой-нибудь женщины, которая занимает министерский пост в России, он же не станет ей, хотя есть очень приятные внешне и совсем не старые, молодые женщины, которые рулят…
А. Голубев
―
После эфира сообщите фамилииД.Драгунский: Я за Россию. Я за свою страну. За все. За все хорошее, против всего плохого
Д. Драгунский
―
Вы все знаете наших министров женского пола. Он к ней небось не станет приставать, не станет ей делать пошлы намеки. Он намеки делает именно тем, кого он считает ниже себя, вот в чем дело. Ниже себя, своим обслуживающим персоналом, своей челядью, своего рода, понимаете. Вот в чем дело. Точно так же, когда, простите меня, в ресторане какой-нибудь хам, он же не будет… Войдет туда какой-нибудь, извините, хорошо одетый мужчина с красивой женщиной, у которой голая спина, платья на лямочках, он на нее не, не, не. А вот официантку он, конечно, обязательно там прижмет, понимаете. То есть это исключительно проблема доминирования, проблема холопства и хамства.
И. Землер
―
И эта проблема, он вроде как не с уголовного законодательства, а из исключительно…
Д. Драгунский
―
Из гражданского.
И. Землер
―
…Вопросов порядочности.
Д. Драгунский
―
Тоже важно. Но все равно, понимаете. Да, в уголовном законодательстве нет ничего, что запрещало бы начальнику третировать подчиненного. Но нужно создавать атмосферу в обществе, которая действительно ему это запретит делать. И я думаю, что в конечном итоге все эти дела по харассменту у нас в России, опять же, я про Америку ничего не знаю, они в конечном итоге будут содействовать некоторому оздоровлению общественной атмосферы. В целом. И для мужчин тоже. Им тоже станет легче жить. То есть он будет знать, что никто ему не скажет: «Эй, парень, ну-ка сбегай-ка принеси нам чайку сюда, спроворь». Так начальник сейчас может вполне сказать какому-нибудь своему референту, даже своему заместителю, просто сотруднику, который не является начальником. И тот, так сказать: «Да, - скажет, Иван Степанович, сейчас». Пойдет к диспенсеру и начнет там разливать.
И. Землер
―
Но как-то по реакции, скажем так, в этой системе координат равных с этим депутатом не следует, что его осуждают его же коллеги.
Д. Драгунский
―
Естественно, всем же хочется быть барином.
И. Землер
―
Женщины. Женщины тоже не осуждают.
Д. Драгунский
―
Понятно. А это понятно почему. Потому что в такой ситуации… Представляете себе. Давайте возьмем другую ситуацию. Вот, например, скажем, как только хам попадает в паны, он становится еще большим паном, чем вокруг него. Как только холоп становится начальником, он становится еще более крутым начальником. Поэтому наши женщины, которые попадают наверх, там депутатки, грубо говоря, они тоже стремятся солидаризироваться с большинством, они стремятся стать такими же, как те.
И. Землер
―
Суперменами.
Д. Драгунский
―
Суперменами, скажем так.
И. Землер
―
Хорошо. Тогда у нас для вас есть история, которая… Ну вот мы, когда изучали эту историю, решили, что это сюжет для драмы…
Д. Драгунский
―
Небольшого рассказа, сказал бы я.
И. Землер
―
От рассказа до драмы и даже трагедии. В Якутии из самолета высыпалось золото.
Д. Драгунский
―
Я сегодня перед выходом к вам прочитал это в Интернете, но я не понял, чем закончилась эта трагическая история.
И. Землер
―
Ваша психология писателя вам что подсказывает? Чем она должна закончиться?
Д. Драгунский
―
Она должна закончиться тем, что, конечно, обязательно там найдутся люди, которые захотят там чего-нибудь дернуть оттуда, к сожалению. Я это знаю. Потому что я знаю гораздо более трагические истории, когда из самолета, извините, пожалуйста, люди сыпались в советское время. И советская власть тут же вызывала десантников, которые окружали это место, потому что народ тут же бежал мародерствовать, понимаете.
И. Землер
―
Да. Это трагично. Но вот если говорить о ситуации с самолетом и этими слитками золота. Во-первых, как такое вообще было возможно?
Д. Драгунский
―
Ну как возможно? Любой самолет может сломаться рано или поздно. Знаете, «готова хозяйка? Сломалась!». Есть такое знаменитое выражение. Любая вещь может сломаться. Атомная электростанция, упаси господь, может сломаться. И авторучка эта может. Вот сейчас она пишет, а потом она вдруг «хоп!» и перестанет.
А. Голубев
―
То есть это нормально. Это в порядке вещей. Просто высыпалось золотишко.
Д. Драгунский
―
Это не нормально. Ну высыпалось золотишко. Никто не может гарантировать, что оно не высыпется. Даже когда мы говорим, что-то один случай на сто миллионов, но все равно когда-то этот стомиллионный случай может настать. И вот он настал. Ну и что?Д.Драгунский: Орут друг на друга 5 человек. Ну какие это дебаты?
И. Землер
―
Это вы меня спрашиваете?
Д. Драгунский
―
Вас, конечно.
И. Землер
―
Из нас двоих вы писатель, а не я.
Д. Драгунский
―
А что я говорю. Надо подбирать золотишко на место и надо следующий самолет лучше готовить.
А. Голубев
―
Ну там, слава богу, вроде все подобрали.
Д. Драгунский
―
Ну хорошо.
А. Голубев
―
Это программа «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». У нас персонально ваш сегодня Денис Драгунский. Денис Викторович, вот пока 5 минут до перерыва, меньше у нас осталось. Со Скрипалем вся эта невозможная история. Против нас ополчились все – уже США, само собой Великобритания, Франция какие-то ответные меры готовит. Как вы вот эту всю русофобию переживаю?
Д. Драгунский
―
Я ее переживаю довольно легко. Вот как-то потому что, не знаю, почему. Хотя вся эта история крайне неприятная, трагическая история. Но я думаю, что таких историй было на памяти нашего государства очень многое. Но на самом деле, конечно, тут надо что-то делать. Тут надо что-то делать, потому что все-таки вот эта… Я имею в виду, в нашем государстве надо что-то делать с чем-то. Как? Я не знаю, потому что, если б я знал, я бы сказал, скажем так. У меня такое ощущение, что какой-то конфликт между Россией и, грубо говоря, остальным миром. Он как-то усиливается и это очень неприятно. Это как-то, надо какие-то принимать меры. Надо как-то ослаблять международную напряженность.
А. Голубев
―
А кто занимается? Кто провоцирует вот эту эскалацию сумасшедшую? Вот одна страна за другой занимает антирусскую позицию.
Д. Драгунский
―
Вы понимаете какая штука, я русский, я патриот, но при этом я знаю старую пословицу – «если 7 человек говорят, что ты пьян, пойди домой и проспись». Можно утешаться, что эти 7 человек специально подговорились, чтоб тебя убрать с улицы, нарочно тебе говорят, что ты пьян. Может быть. Но слишком часто, понимаете. Что-то тут есть, понимаете. Понимаете, это все не просто так. Понимаете, они не просто так. Вот что-то тут есть. Я за Россию. Я за свою страну. За все. За все хорошее, против всего плохого. Но при этом я все-таки не могу жить в такой паранойе и считать, что весь мир за что-то почему-то ополчился на Россию. Мне хочется посмотреть, нет ли... Может быть, у меня что-то не в порядке.
А. Голубев
―
А как? По-моему, уже все очевидно. Вот вам Россия, которая из полного хлама стал превращаться в какое-никакое государство.
Д. Драгунский
―
Нет, извините, пожалуйста, насчет полного хлама, пожалуйста, так про мою страну при мне, при патриоте, не говорите.
А. Голубев
―
Что это было в 90-е, например, годы?
Д. Драгунский
―
Это была та же ядерная держава. Ровно та же. И никто, и не вы, и не я, не считал боеголовки и пусковые установки.
А. Голубев
―
Ну вы видели солдатиков, которые в 90-е годы ходили по улицам Москвы и стреляли сигаретку? Во что они были одеты?
Д. Драгунский
―
Это совершенно не имеет никакого отношения к ядерным силам сдерживания, извините, пожалуйста. Ни малейшего. Поэтому иначе с вами сойдем на очень неприятный тезис. Вы мне сейчас ответите: «Ну по телевизору же показывали». И все. Понимаете, не знаю. Я думаю, что Россия всегда была мощной, ядерной, во всяком случае, державой, которая могла дать сокрушительный отпор любой агрессии. Всегда. Вот и все. Поэтому она никогда не была в дерьме. У России было огромное количество проблем – моральных, материальных, экономических. Но с точки зрения геополитики она, начиная, извините, пожалуйста, с Петра Первого, всегда была в полном порядке. Даже проигрывая 2-3 войны за всю жизнь – это Крымскую и Японскую – она все равно оставалась великой державой.
И. Землер
―
Денис Драгунский в этой студии. Алексей Голубев, Инесса Землер. Мы вернемся через несколько минут. У нас перерыв.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Голубев
―
15 часов 35 минут в российской столице. В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня Денис Драгунский. Программу ведут Инесса Землер, Алексей Голубев.
И. Землер
―
И Алексей Голубев.
А. Голубев
―
Денис Викторович, вопрос такой. Выборы у нас на носу.
Д. Драгунский
―
Да?
И. Землер
―
Да!
Д. Драгунский
―
С ума сойти.
А. Голубев
―
Как нам отовсюду рассказывают.
Д. Драгунский
―
Не в апреле?
А. Голубев: 18
―
го…Д.Драгунский: Лучше порнушку, ей богу, посмотрите, только вирусов не нахватайтесь
Д. Драгунский
―
Марта или апреля?
А. Голубев
―
Марта.
И. Землер
―
Марта.
Д. Драгунский
―
Ах, 18-го марта. Я помню, я помню. День Парижской коммуны.
А. Голубев
―
Очень скоро. Самый важный день в году для ответственного гражданина, между прочим. И ваш день, 18-е марта, день голосования, день выборов Президента, он как будет выглядеть? Как будет проходить этот день?
Д. Драгунский
―
Зависит от погоды, во-первых. Во-вторых, зависит от… Да ни от чего не зависит. Я посмотрю, полюбуюсь.
И. Землер
―
А вообще планировали что-нибудь?
Д. Драгунский
―
Что? В смысле, чего? Ну пообедать.
А. Голубев
―
Голосовать.
Д. Драгунский
―
Голосовать?
А. Голубев
―
Конечно.
Д. Драгунский
―
Планировал, в общем, на самом деле.
И. Землер
―
Как-то вы без энтузиазма об этом говорите.
Д. Драгунский
―
Ну а что тут такого? Ну планировал голосовать.
А. Голубев
―
А за кого?
Д. Драгунский
―
Еще вам чего рассказать?
И. Землер
―
Ну вы хотя бы для себя определились?
Д. Драгунский
―
Для себя – определился.
И. Землер
―
Давно?
Д. Драгунский
―
Да, давно.
И. Землер
―
То есть вот то, как шла эта избирательная кампания на ваш собственный выбор не влияла?
Д. Драгунский
―
Абсолютно.
И. Землер
―
А вы следили за тем, как она вообще шла?
Д. Драгунский
―
Нет.
И. Землер
―
И ничего не знаете?
Д. Драгунский
―
А ее нет, кампании. За чем следить-то?
И. Землер
―
Ну как, у нас дебаты идут.
Д. Драгунский
―
Ну что, ребят! Сначала Собчак облила Жириновского водой, потом Жириновский обругал Собчак, она заплакала. Ну какая, ей богу, предвыборная кампания. У нас есть такая передача, называется она «Право голоса», по-моему, или что-то еще. Когда-то я туда ходил. Там очень интересно. Там 12 человек и 2-е ведущих. И там 45 минут времени чистого эфирного. Значит, запомните, 12 человек, экспертов, и 2-е ведущих, 14 человек. Теперь поделим это, 45 на 14, по 3 минуты на нос получается. И, знаете, как-то я сказал продюсеру, что я не поеду больше на эту программу, потому что ради того, чтобы 3 минуты что-то попытаться сказать, а тебя еще, может быть, вырежут, нужно час ехать на машине туда, потом час тебя гримируют, потом час проводить там и потом обратно ехать час.Ну ребят, это какой-то КПД фиговый, понимаете. Вот так и здесь. Если бы я был бы кандидатом в президенты, я бы, конечно, на эти дебаты не пошел. Потому что, что такое стоять там, орут друг на друга 5 человек. Ну какие это дебаты? Дебаты – это когда люди сидят перед другом, попарно и разговаривают подробно, с таблицами, как нынче любят говорить, с презентациями, с цифрами, а все записывают эти цифры, чтобы потом их отразить в статьях по следу дебатов, с какими-то конкретными предложениями по структуре правительства, по структуре экономики, по структуре международных отношений, по суду, по армии, по полиции, по детским памперсам, понимаете. А тут говорят:
- Ты дурак! - Нет ты дурак! - Ты – сталинист! - А ты – козел! - А тебя вообще в детский сад надо!
Ну ребят, ну что это за дебаты? Это срам просто. Зачем туда ходить? Зачем туда вообще лицо совать, в телевизор, для того, чтоб на этот срам смотреть? Лучше порнушку, ей богу, посмотрите, только вирусов не нахватайтесь.
А. Голубев
―
У меня закрадывается подозрение, что ваш кандидат в таком случае либо Грудинин, либо Путин. Они оба просто отказываются от участия в дебатах.
Д. Драгунский
―
Нет, тем не менее, мои кандидаты… А вот я вам оставлю секрет. Не скажу, кто мои кандидаты. Не вычислите все равно.
И. Землер
―
Но что ж, имеете право. У нас есть тайна голосования.
Д. Драгунский
―
Слава тебе…
А. Голубев
―
А жаль, а жаль.
Д. Драгунский
―
А жаль.
И. Землер
―
Если человек использует свое конституционное право, ты, уж пожалуйста, не сильно возмущайся этим. Тем не менее.
А. Голубев
―
Вот можно, Инесс, прости. Некоторые политические деятели считают лучшей гражданской позицией бойкотировать выборы.Д.Драгунский: Трамп-Шмамп – это с одной стороны, а браки-шмаки – это другое, понимаете
Д. Драгунский
―
Это их мнение.
А. Голубев
―
Вот как вам такой подход?
Д. Драгунский
―
Нормальный подход совершенно, потому что эти люди, понимаете, так рассчитали ситуацию. Одни считают, что лучше всего прийти и проголосовать за Путина. Другие считают, что лучше всего прийти и проголосовать за Собчак. Третьи считают, что лучше всего прийти, забрать бюллетень и положить в карман. Четвертые считают, что лучше проголосовать, все галочки, написать там какое-нибудь неприличное слово или все галочки зачеркнуть, чтобы испортить бюллетень. Пятые считают, что нужно вообще не ходить. И каждый из этих людей в поддержку своего вот этого образа поведения пишет длинные посты в Фейсбуке с доказательствами, историческими примерами, с абсциссой, с ординатой, с косинусами, с цитатами из Аристотеля. Ну ребят, я развожу руками. Мы живем в свободной стране, слава тебе господи, по либеральной Конституции. Каждый имеет право сходить с ума как ему охота.
А. Голубев
―
Просто что за гражданская позиция такая, когда ты берешь и не голосуешь?
Д. Драгунский
―
У них такая гражданская позиция. Знаете, бывает, например, скажем, забастовка, например. А бывает гражданская позиция – человек НРЗБ, это тоже гражданская позиция. Ну разные. А у кого-то наоборот, работать на заводе и махать рукой на красных и на белых, вот точить детали, видеть в этом свою гражданскую позицию. Гражданских позиций много. Нету, я вам хочу объяснить, нету, моя гражданская позиция заключается в том, что нет одной позиции гражданской, а остальные все не гражданские. Гражданских позиций много. И вот я сейчас вам перечислил их 5 гражданских позиций. И каждая из них, очевидно, имеет право на существование, потому что у нас нет обязательной идеологии по Конституции.
А. Голубев
―
Мы сегодня с Инессой читали ваш Фейсбучик и там в частности увидели, что вы писали про фальсификацию советской власти…
Д. Драгунский
―
А! Да, да, да.
А. Голубев
―
По выборам.
И. Землер
―
По явке.
А. Голубев
―
По явке, да. А сегодня и у нас мы видим, что власть очень озабочена вопросом явки.
Д. Драгунский
―
Очень.
А. Голубев
―
Как вам кажется, не будет ли чего-нибудь сфальсифицировано? Вы вообще верите, что результаты будут честными?
Д. Драгунский
―
Вы знаете, что я вам могу сказать, я, конечно, понимаю, что они не будут честными с точностью до знака за запятой. Конечно. Но то, что они в целом отразят расклад сил, в этом я ни капельки не сомневаюсь. То есть я понимаю, что может быть, допустим, официально скажут, что Путин победил с 71% голосов при явке 72% голосов, а на самом деле Путин победил с 68% голосов при явке 69% людей. Вот так может быть, конечно. Но при этом в целом конструкция не меняется от этого, понимаете. И вам не скажут, что Путин победил при явке 70% победил с 70%, а на самом деле явка была 10% и он при ней проиграл, понимаете, допустим, Собчак. Так не будет, понимаете. Поэтому на ваш вопрос я отвечу так – всякие вот такие в рамках 2-5%, конечно, будет всякая жуляба, разумеется, без этого никуда не денешься. Но вот той фальсификации, которая переворачивает результаты выборов, ее, конечно, не будет.
А. Голубев
―
Тогда мы получаем такую ситуацию, при которой большинство граждан России, как прежде, так и сейчас, поддерживают искренне Владимира Путина.
Д. Драгунский
―
Ну да. А вы что? Вас это удивляет?
А. Голубев
―
А вас эта ситуация устраивает?
Д. Драгунский
―
А меня никто не спрашивал. Что значит устраивает? Вот, например, сейчас у нас март и холодно. Меня эта ситуация устраивает? Вас устраивает?
И. Землер
―
Вы считаете, что Путин – это природное явление?
Д. Драгунский
―
Абсолютно.
И. Землер
―
И сделать с этим…
Д. Драгунский
―
Ничего нельзя абсолютно. Ну природное явление в том смысле, каким природным явлением являются вот такие большие социальные процессы. С ними сделать ничего нельзя, потому что они круто замешаны на нашей истории и на нашей демографии, на экономическом положении людей, на так называемых автоматических стабилизаторах политического поведения, понимаете. Долгий разговор. И с эти, конечно, вот так вот сделать ничего, конечно, нельзя. Особенно в условиях демократии. В условиях авторитаризма, как ни странно, с этим сделать что-то можно. Группа заговорщиков собирается, как вот в этой самой истории про Надежду Савченко. Приходят с минометами в Центральную Раду, понимаешь, что-то там «блям-блям трых-тых-тых» и устанавливают свою новую власть, всех на виселицу и теперь мы будем пановать здесь. Вот в условиях авторитаризма государственный переворот, то есть поворот страны в совершенно другом направлении возможен. В условиях наших, худо-бедно демократических условиях, нет. Вот эту социальную конструкцию, которая сложилась, ее развернуть нельзя. Нету таких способов.
И. Землер
―
Денис Драгунский в студии «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Голубев, Инесса Землер. Сегодня пришел результат очередного социологического опроса. Связан он с отношением россиян к присоединению Крыма. И выяснилось, что уже упоминавшаяся здесь цифра 70% россиян видят в том, что произошло, все больше хорошего, чем плохого. Ваша оценка вот этих взглядов.
Д. Драгунский
―
Эти взгляды, с одной стороны… А что значит «оценка»? Я не люблю оценивать результаты. Оценивать можно картину маслом художника, как говорится, понимаете, можно оценивать. Ну что тут можно сказать? Давайте посмотрим откуда это все растет, эти вот взгляды. Они растут, с одной стороны, из присущей всякой великой державе такой многонациональной, такой территориально разнообразной державе, которой является Россия, присущи имперским делам. Они присущи России. Россия всегда расползалась вширь. Почему это она всегда расползалась вширь и вдруг сейчас станет вести себя как Швейцария? Да нет, конечно. Это первое. То есть что-то такое исконное, такое древнее. Вот схватили еще кусок земли и это хорошо, понимаете.А второе – это, конечно, пропаганда. И поэтому тут удача для правительства. Я правительство имею в виду не кабинет министров, а правительство в целом, government, для власти. Удача для правительства заключается в том, что эти две вещи совпали. С одной стороны, вот исконная радость приобретенному куску земли, которая свойственна населению России уже несколько столетий, а, с другой стороны, то, что пропаганда устроена так, что до телеканалов не допускаются люди, которые могут людям сказать, что тут радоваться особенно нечему, что все не так, что они по-другому считают, задумайтесь о том, о сем, о пятом.
А. Голубев
―
Ну там на телеканалах какие-то украинские комментаторы выступают на телешоу.
Д. Драгунский
―
Ну какие украинские комментаторы? Они не на телешоу. Это приглашают. Мне просто даже интересно сколько им платят.Д.Драгунский: Через 2 года людей, которые радуются присоединению Крыма, станет еще больше
А. Голубев
―
Им даже морды бьют периодически.
Д. Драгунский
―
За какие такие деньги можно согласиться…
И. Землер
―
Получать по морде?
Д. Драгунский
―
Получать по морде в большом эфире. Я думаю, что это очень дорого. Знаете, это как честные женщины в Париже. Они, конечно, есть, но они стоят очень дорого. Поэтому человек, которого ты хочешь публично побить, ты ему должен очень хорошо заплатить. Но очевидно ради пропаганды можно и на это пойти. Ну дело-то такое. А что касается того, что, значит, получается, смотрите, исконное имперство и государственная пропаганда, она идет в одной струе и поэтому я думаю, что еще через 2 года людей, которые радуются присоединению Крыма, станет еще больше. Ну и что?
А. Голубев
―
Откуда это имперство? Оно, может, когда-то и было…
Д. Драгунский
―
Оно и сейчас есть.
А. Голубев
―
…Но нас не так давно нагнули. Сказали: «Вы отдадите все свои республики…»
Д. Драгунский
―
Кто нас нагнул? Нет! Минуточку, что значит…
А. Голубев
―
Мы сказали «окей».
И. Землер
―
Леш, куда-то тебя не туда понесло.
А. Голубев
―
Молчали в тряпочку.
Д. Драгунский
―
Кто нас нагнул? Опять. Как нужно не уважать свою родину… Ведь вы же жуткий русофоб.
А. Голубев
―
Нет.
Д. Драгунский
―
Вы считаете, что Россия – это какой-то кусок, которого можно нагнуть, опустить и так далее. Никто никого не нагибал. У нас большое государство, многонациональное, федеративное. По договору 1922-го года каждая республика является самостоятельным государством со своим центральным комитетом партии. И она имеет по Конституции право выхода. И не надо мне подмигивать – ну вы же понимаете, это просто так. Я правовой позитивист, я подмигов не принимаю. Есть закон и по закону эти люди проголосовали за выход. И никто у вас лично никто не отнимал. Нет, то есть у вас, может быть, кто-нибудь отнимал пятачок, когда вы были школьником и шли в буфет. Может быть, Но Казахстана и Киргизии у вас лично, дорогой Алексей Голубев, никто не отнимал.
А. Голубев
―
У меня лично отнял в частности Сталин, который перекроил границы нашей страны таким образом, что, например, та часть Казахстана, которая исторически всегда относилась к России, теперь находится за пределами нашего государства.
Д. Драгунский
―
Что значит исторически? Тогда это к Сталину, наверное. А кроме того, мне очень интересно, почему ни вы, ни ваши родители не протестовали против этого, когда это произошло в 36-м году, когда Казахстан из автономной республики стал… И вообще, и когда уже Сталина давно забадали, оплевали, вынесли из Мавзолея, никто не сказал: «Давайте Сталина! Давайте мы обратно заберем Северо-Казахстанскую область себе!». Никто не сказал. Понимаете, вот в чем заключается яд либерализма и демократии. Потому что либерализм и демократия – это разрешение выступать всем и говорить даже, извините, пожалуйста, такую ерунду, которую говорите вы сейчас. И никто вас не накажет. Это ваше личное мнение. Но, на самом-то деле, мне кажется, что никто ни у кого ничего не забирал, потому что все что-то давнеет.Да, переставили когда-то, вот украинцы считали, что когда-то в состав Украины входила и Кубань, и Таганрог, и все… Да, правильно. Я был в Таганроге и видел, что там что-то на украинском языке какая-то мемориальная доска, что здесь была какая-то там компартия Украины, здесь какой-то обком первый был создан или ЦК. В Таганроге как бы такая временная столица Украины была. Потом это все перешло в состав России. Глупо говорить сейчас – «Отдайте нам обратно Таганрог». Если б в Киеве стали говорить - «Он когда-то был украинским». Ребят, когда-то все чьим-то было, понимаете. Давайте отдадим Монголии то, что ей принадлежало, включая Москву и Московскую область.
А. Голубев
―
Не, ну тогда глупо. Мы же говорим об интересах своих, а не Монголии. И не Киева, и не чьих-либо. Нам сейчас тогда надо отдать Крым, нам надо отдать Сибирь и все, что…
Д. Драгунский
―
Нет, минутку. Почему Сибирь отдать? Кому?
А. Голубев
―
Найдутся желающие.
Д. Драгунский
―
Ну кто? Ну например?
А. Голубев
―
Какая разница?
Д. Драгунский
―
Как какая разница? В политике все конкретно. Понимаете, очень хорошо. Я не знаю, как у вас там дома дела обстоят, но я охотно себе представляю себе вот такой подход, это не вас лично касается. Прийти домой, избить жену. Она говорит: «Ну я же тебе не изменяла!». «Найдутся желающие!», - сказать ей. Понимаете? Ну что такое – «найдутся желающие»? Когда найдутся – тогда будем разговаривать с этими желающими. И страна, обладающая ядерным оружием, этим желающим может всегда навешать люлей. Желающие не попрут.
А. Голубев
―
У нас есть желающие, например, отобрать обратно Крым. Вот желающих хоть отбавляй. Весь мир говорит, что Крым не русский.
Д. Драгунский
―
Как вам сказать? Крым… Давайте не будем это говорить. Это очень сложная международно-правовая коллизия.
А. Голубев
―
А что сложного? Все просто, как с Казахстаном. Ну какая разница?
И. Землер
―
Алексей, здесь я тебе предлагаю немножечко успокоиться. Здесь не твой, все-таки бенефис.
Д. Драгунский
―
Нет, все-таки…
А. Голубев
―
Когда-то он был украинский. Что тут уже думать-то, господи?
И. Землер
―
Леша, Леша, Леша.
А. Голубев
―
Границы двигаются туда-сюда
И. Землер
―
Персонально ваш писатель Денис Драгунский.
Д. Драгунский
―
Ну хорошо, ну двигаются. Значит, давайте это обсуждать. Давайте это спокойно обсуждать. Кто-то считает, что границы… Да, границы действительно двигаются и хотя я не являюсь сторонником аннексии Крыма, я при этом отдаю себе отчет, что пройдет еще 15-20 лет и этот вопрос забудут. И этот вопрос забудут.
А. Голубев
―
Несмотря на то, что США сегодня сказали, Госдеп официально заявил, что санкции с России снимут только тогда, когда Крым вернут Украине.
Д. Драгунский
―
Ну замечательно. Не преувеличивайте значение Соединенных Штатов для своей личной жизни и для жизни нашей страны.
А. Голубев
―
В этом мире есть одно государство. И это Соединенные Штаты Америки, которые диктуют всем…
Д. Драгунский
―
А остальные – не государства? Нет их?
А. Голубев
―
А остальные – недогосударства.
Д. Драгунский
―
И Россия тоже?
А. Голубев
―
Абсолютно.
Д. Драгунский
―
Фууу… Как надо не уважать свою родину. Ну что вы!
А. Голубев
―
Вы посмотрите на нашу власть…
Д. Драгунский
―
Вы преувеличиваете. Вы преувеличиваете. Вы преувеличиваете.
А. Голубев
―
…Которая не может ничего против Штатов.
Д. Драгунский
―
Вы преувеличиваете. Есть международная организация, есть ядерное оружие.
А. Голубев
―
ООН еще скажите.
Д. Драгунский
―
Есть все на свете. Никто нас не обижает.
И. Землер
―
Денис Викторович, а Россия может применить ядерное оружие, как вы думаете? У нас полминуты, правда, осталось на этот глобальный вопрос.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что, если на нас нападут с ядерным оружием, мы, конечно, должны будем его применить.
И. Землер
―
А первые?
Д. Драгунский
―
Я сомневаюсь в этом, потому что никому не хочется помирать. Я сомневаюсь в этом. И, кроме того, по-моему, наша страна никогда не заявляла о возможности применять ядерное оружие первыми. Вот именно первыми. Все-таки ядерное оружие остается средством сдерживания. И это очень утешает.
И. Землер
―
Денис Драгунский был персонально ваш. Алексей Голубев, Инесса Землер. Мы вернемся в эту студию через 10 минут уже без Дениса Драгунского.
Д. Драгунский
―
Как жаль!