Андрей Кураев - Персонально ваш - 2018-03-14
А. Нарышкин
―
Всем добрый день! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» - дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас!
А. Кураев
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Андрей Вячеславович, умер Стивен Хокинг. Для вас это человек, которым вы никогда не интересуетесь, и вам совершенно неинтересно знать, жив он или нет – или какое-то впечатление он и на вас тоже произвел?
А. Кураев
―
Прежде всего это все-таки медийный проект, сознательно раскрученный, выше его реальных заслуг. Чего только стоит одна история с попыткой сделать его астронавтом – с его-то инвалидностью, в его возрасте и так далее. Ну бывает, что берут человека. Бывает, что это какой-нибудь представитель церкви, бывает, что актер, бывает, что спортсмен, бывает, что и ученый или журналист. И его активно раскручивают западные медиа.
А. Нарышкин
―
С целью?
А. Кураев
―
Откуда я знаю?
А. Нарышкин
―
Ну обычно, когда берут, может быть, на пустом месте и какую-нибудь фигуру раскручивают.
А. Кураев
―
Нет, в данном случае цель совершено понятная: смотрите, вот убогий инвалид, который на самом деле такой умница и так далее. То есть это в порядке социализации меньшинств.
А. Нарышкин
―
То есть это НРЗБ толерантности…
А. Кураев
―
Это гуманитарная программа. Ничего в ней плохого нет, но все-таки надо иметь в виду.
А. Соломин
―
Вот я про это: ничего плохого в этом нет. Но этот человек – все-таки икона научного мира. Атеистического, я бы даже сказал.
А. Кураев
―
Знаете, я не совсем уверен, что именно в научном кругу он является для ученых иконой. Скорее это то, что предложено для профанов: считайте это иконой научного мира.
А. Соломин
―
В любом случае люди, фанаты науки - я не говорю «ученые», не говорю о профессиональном сообществе…
А. Кураев
―
Как сегодня было сказано в одной из передач, посвященных Хокингу, Нобелевской премии он все-таки так и не получил.
А. Нарышкин
―
Я на самом деле согласен с этой оценкой, потому что даже сегодня, если посмотреть на реакцию: Стивен Хокинг умер – да, ученый, всемирно известный, написал какие-то книги. А что он сделал конкретно? А…
А. Кураев
―
При этом, безусловно, это человек потрясающей силы воли, мужества и так далее. Здесь можно только восхищаться его жизненным путем.
А. Нарышкин
―
Скорее медийный персонаж, чем человек, который реально сделал какие-то открытия?
А. Кураев
―
Ну, сама его жизнь – это некий подвиг. Независимо от того, знали бы об этом медиа или нет.
А. Соломин
―
Он продемонстрировал, что человеческое тело для человека – не самое важное для того, чтобы прожить свою жизнь.
А. Кураев
―
Настоящий монах ХХI века.
А. Соломин
―
Но при этом он же отрицает какое-то божественное начало. Он говорит о возможностях человеческого мозга. О том, что если у человека есть какие-то инструменты, то этого достаточно, чтобы этот мозг функционировал, чтобы человек продолжал совершать какие-то действия, открытия.
А. Кураев
―
Покажите мне, кто – за других не буду говорить, у буддистов всякое может быть – но кто из христианских богословов утверждал, что мозг не нужен для того, чтобы функционировать в качестве человека? Скажем, в православной традиции, начиная по крайней мере со времен Иоанна Златоуста, с V века, считается, что именно то, что у человека есть тело, именно это обстоятельство делает нас выше ангелов.
А. Соломин
―
А если говорить шире: как сегодня священники, церковь может взаимодействовать с научным миром? Если это взаимодействие, не противоречат ли они друг другу? Я говорю именно о естественных науках.
А. Кураев
―
Вы знаете, это как в браке: повезет или не повезет. Потому что можно напороться на дурака.
А. Соломин
―
С какой стороны?
А. Кураев
―
С обеих.
А. Соломин
―
Как выглядит дурак, что вы имеете в виду?
А.Кураев: Мы не можем понять механизм скачка: из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру творчества, свободы
А. Кураев
―
Дурак со стороны МГУ, например, – по-моему, Зайцев его зовут – некий биолог, который утверждал, что религия распространяется с помощью вирусов. Особый вирус, который отвечает за религиозность. Бывают фрики и с церковной стороны – масса. Это же совершенно понятно. Поэтому здесь как повезет: найдете ли вы адекватного собеседника, который был бы в курсе и научной тематики – а главное, своей собственной – и при этом был бы достаточно умен и компетентен, чтобы понимать пределы своей собственной компетентности. Вот это – главное условие.
А. Соломин
―
Просто существует впечатление – не знаю, если не так, вы меня поправите – что до сих пор церковь не примирилась с теорией Дарвина.
А. Кураев
―
Я не знаю, что вы подразумеваете под «церковью». Я вновь и вновь говорю, что важнейший признак не-фрика – это знание границ своей компетентности. Скажем, вот есть токарь-фрезеровщик – и если он умный человек с соответствующей квалификацией, он понимает, что заготовку из такого-то материала надо обрабатывать с таким-то сверлом на таком-то станке. А вот здесь уже простите, это не мой станок, а моего друга Вася – это к нему. Вот у него подходящее сверло, охлаждающая жидкость, масла и так далее. Но не ко мне. Это касается и богословия, и физики, и биологии.
А. Соломин
―
Но когда биолог отрицает божественное происхождение человека…
А. Кураев
―
Тогда возникает феномен «контекстуальной беспризорности».
А. Соломин
―
Это как?
А. Кураев
―
Когда нечто вырывается из своего органичного контекста и начинает утверждаться или как некая универсальная истина или как некий тезис для соседней «поляны» мыслей, соседней тематики. Естественно, когда кто-то нарушает вашу границу, он имеет шанс получить от вас что-то большее, чем комплимент.
А. Нарышкин
―
Профессиональный богослов или профессиональный ученый не должны залезать…
А. Кураев
―
Есть любимая мной немецкая поговорка: «Чем выше забор, тем крепче дружба».
А. Соломин
―
Я не очень понял знаете какой момент: «поляна» вопроса происхождения человека и человечества – это чья «поляна»?
А. Кураев
―
Смотря о чем мы говорим.
А. Соломин
―
Произошел человек от обезьяны или от Адама с Евой.
А. Кураев
―
Наука отвечает на вопрос «как?». На вопрос «зачем?», а в общем даже иногда и «почему?» отвечают философия и религия. Религия - это вопрос «зачем?». «Способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель Комитета по печати». Алексей Константинович Толстой, XIX век.А что касается вопроса о происхождении жизни – да, религия настаивает на том, что есть некое чудо. Мы не можем до конца понять механизм вот этого скачка: из мира неживого – к живому; из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру человеческого творчества и свободы.
А. Нарышкин
―
Но это религия не может понять. Есть же ученые, которые предлагают объяснения этой истории.
А. Кураев
―
Прекрасно, пусть предлагают.
А. Нарышкин
―
А вы говорите, что есть две «поляны», и предлагаете им не пересекаться.
А. Кураев
―
Во-первых, их объяснения все равно до конца не исчерпывающи. При этом, я думаю, церковь с радостью приветствует любые попытки продвижения в этих вопросах, в исследованиях. Но до конца, что называется, «нас там не стояло».
А. Соломин
―
Вот, это очень важно! Вы говорите о происхождении жизни. И здесь, кстати говоря, наука тоже не отрицает существование какого-то чуда. Во всяком случае, объяснить этого она до конца не может. А если мы говорим о происхождении человека, где у церкви и у науки противоположно разные позиции, из-за которых они спорят уже не одно столетие?
А. Кураев
―
Понимаете, в некотором смысле не существует двух таких субъектов истории – «церковь» и «наука» - в этом вопросе. И там, и там есть множество различных школ, течений и мозгов, которые очень по-разному будут размышлять по одним и тем же сюжетам. И при этом носить бейджики: «наука» или «церковь». Во-первых, есть теологи, которые вполне себе эволюционисты. Есть Тейяр де Шарден, который и там, и там: внес вклад и в развитие научной антропологии, и в развитие религиозной философии. Есть научные концепции эволюции, которые предполагают, скажем так, определенный идеалистический фактор – телеологические. Финалистские концепции эволюции – в России, скажем, Налимов об этом говорил.Поэтому этот мир очень разнообразен, и можно складывать разные паззлы. Например, в 90-е годы появилась, к сожалению, у нашей церкви такая тенденция, у радикальных креационистов: 6 дней Творения, и больше никак. Так учит Библия и так далее. Создали свой центр, назвали «Шестоднев» - якобы научный, начали брошюрки издавать. И при этом начали врать, что у них есть разрешение Патриархии. И тогда несколько серьезных ученых из Академии Наук направили письмо Патриарху: это что – правда позиция церкви? Патриарх передал этот вопрос на рассмотрение Синодальной богословской комиссии (я был тогда ее членом). Во-первых, никаких официальных НРЗБ обнаружено не было. Во-вторых, НРЗБ нашей комиссии, НРЗБ составленный нами, был нелицеприятен для вот этого церковного центра.
А. Соломин
―
Какой точки зрения вы придерживаетесь сейчас?
А. Кураев
―
Желающий может найти в интернете мою статью «Может ли православный быть эволюционистом?».
А. Соломин
―
Кратко скажите для нашей аудитории. Чтобы, так сказать, сделать тизер для прочтения этой статьи.
А. Кураев
―
Я полагаю, что величайшее чудо Бога – в том, что он создал мир, способный к эволюции. Понимаете, для любого администратора, серьезного креативщика самое главное – это создать систему, которая способна к развитию. Чтобы мне не нужно было приказывать каждой секретарше, каждому моему заместителю, что они должны делать и как. Система должна быть до некоторой степени способна самокоррелироваться, самовосполняться, самосовершенствоваться.
А.Кураев: Православие – своеобразная религия, где громко звучит мотив освящения Космоса. «Космос» не в смысле Хокинга
А. Соломин
―
Игорь из Петербурга спрашивает: «Почему же у первобытных людей не было Библии?».
А. Кураев
―
А может быть, они были настолько хороши, что им этот «костыль» был не нужен?
А. Соломин
―
Вся в крови.
А. Кураев
―
Знаете, это как раз слова Иоанна Златоуста. Он говорит: то, что у нас есть Библия – это же ужасно, это позор для нас! Заповеди должны быть написаны в сердце, а не на бумаге.
А. Соломин
―
На секунду возвращаясь к Стивену Хокингу: вы верите в инопланетян, в существование инопланетной жизни?
А. Кураев
―
Ну, мы каждый день о них молимся. «Господь хранит пришельца» - известный церковный гимн, псалом. На церковнославянском языке эта фраза звучит именно так, так что любой церковный подросток это знает.А если серьезно, этот вопрос для богословия давным-давно решен – еще со времен Михаила Васильевича Ломоносова или веком позже – святителя Феофана Затворника. То есть, если инопланетяне существуют – почему нет, «у Бога всего много». Инопланетяне – в смысле, существа похожие на людей. Не в смысле количества конечностей или цвета глаз, а в смысле разума, обладающего телом. Не какой-то чистый дух, а то, что обладает телом – может, даже каким-нибудь волновым, а не основанном на углероде. Или на какой-нибудь кремниевой основе. Неважно – назовем это условно «люди». Дальше одно из двух: они либо похожи на нас, либо непохожи. Не с точки зрения наличия волос или шерсти, а с точки зрения: они, подобно нам, нарушили волю нашего единого Творца или не нарушили? Если не нарушили – тогда понятно, почему врач пришел именно к нам.
А. Соломин
―
А как можно нарушить волю Творца? Как они могут это сделать? Что будет нарушением воли?
А. Кураев
―
Я не знаю, какие у них могли быть заповеди – но заповеди этические, я надеюсь. Более-менее одинаковые для всех разумных существ, обладающих нравственным началом, независимо от их расы. Вот если они не пошли против воли нашего единого Творца – тогда понятно, почему «скорая помощь» в лице Иисуса Христа прилетела именно к нам, на нашу планету. Если нет – значит, Христос на Голгофе принял жертву и за их грехи тоже.Как, скажем, во времена Христа никто не знал о существовании жителей Австралии, Новой Зеландии и Каледонии. Но тем не менее, для христианского богословия не составило проблемы сказать: да, и за их грехи была принесена жертва.
А. Соломин
―
Но Иисус – я сейчас, наверное, выскажу какую-то профанскую мысль – Иисус же был и человеком тоже.
А. Кураев
―
Да.
А. Соломин
―
Как он мог принести жертву за не-людей, за другие расы?
А. Кураев
―
Я только что уже дал определение человека для этой формы.
А. Соломин
―
То есть, человека в широком смысле? Любое разумное существо?
А. Кураев
―
Понимаете, Христос не принадлежал к негроидной расе. Это не означает, что он грехи этой расы не искупил.
А. Соломин
―
И последователей Христа среди темнокожих тоже очень много.
А. Кураев
―
Совершенно верно.
А. Соломин
―
А нужно ли искать контакта? Вот Юрий Мильнер и Стивен Хокинг запустили такую программу, вложили деньги для того, чтобы найти внеземную цивилизацию. Должно ли человечество, с вашей точки зрения, пытаться найти этот контакт, установить его?
А. Кураев
―
Если есть лишние деньги – конечно. Пусть пробут.
А. Соломин
―
Для чего? Как вам кажется, почему это нужно?
А. Кураев
―
Это нам, прежде всего, нужно: ставить перед собой безумные задачи и пробовать их решить.
А. Соломин
―
Чисто для того, чтобы получалось?
А. Кураев
―
Хотя бы поэтому.
А. Нарышкин
―
Про отношения церкви и научного сообщества: в нашей стране РПЦ мешает ли ученым, мешает просвещению?
А. Кураев
―
Думаю, что нет. Таких полномочий, такого влияния нет. Если возникают какие-то неумные выпады со стороны некоторых представителей церкви – это то, что вредит имиджу церкви, но никак не вредит развитию самой науки.
А. Нарышкин
―
Но вы же не будете отрицать, что Владимир Путин в большей степени человек верующий, православный, нежели человек, который увлекается различными научными изысканиями?
А. Кураев
―
Вы не слушали, значит, его последнее послание к Федеральному Собранию. Там столько было научной фантастики…
А. Нарышкин
―
Но я немножко не об этом. Все-таки это послание можно воспринимать как мессидж нашим зарубежным партнерам. А то, о чем говорит Владимир Путин на протяжении всего своего срока правления, нескольких сроков: «скрепы», какая-то «духовность» - вот этого же в путинском правлении больше, чем заботы о науке. Да, есть инициативы по линии Министерства образования, безусловно. Да, есть забота об Академии Наук, была реформа Академии Наук.
А. Кураев
―
Знаете, если бы у нас была статистика и доступ к переписке президента, тогда мы могли бы сказать: вот столько-то поступает просьб выделить деньги от Патриарха, а вот столько-то аналогичных просьб поступает от научных центров, в том числе оборонного характера, и как часто он ставит пометку «отказать» или «согласиться».Я не знаю, какие масштабы этих трат для сопоставления. Но все же полагаю при всем при том, что совокупный бюджет научно-технических организаций в нашей стране кратно больше, чем бюджет религиозных организаций – пусть даже всех вместе взятых.
А. Нарышкин
―
Это конкурирующие организации – наука и вера? В нашей стране?
А. Кураев
―
Думаю, что нет.
А. Нарышкин
―
То есть вполне могут развиваться параллельно?
А. Кураев
―
Конкуренция скорее идет внутри самих религий. Внутривидовая борьба между людьми, которые хотят быть открытыми современному миру, хотят думать – и теми, для кого достаточно перебирать старые четки, складывать привычные словесные паззлы и не утруждать себя размышлениями.Точно так же, простите, и на всех кафедрах нашей страны. Тоже сколько там есть таких вот доцентов и профессоров, которые сдувают пыль с НРЗБ полувековой давности и не утруждают себя поиском новой информации, новых подходов, пересмотром прежних позиций и так далее.
Так что это антропологические вещи – это не конфликт науки и религии как таковых.
А. Соломин
―
Сергей Леонидович из Добролюбова задает вам вопрос: «Конечно, - говорит он, абсурд запускать Хокинга в космос. Но считаете ли вы, что наука в какой-то степени тоже ищет Бога, пытаясь отправиться в далекий космос? Может быть, люди науки пытаются найти божественные следы и, возможно, ответы на какие-то вопросы?»
А. Кураев
―
Давайте вы этот вопрос попробуете задавать людям науки, которые в этих областях работают: такие ли у них цели? Как я могу говорить о мотивах других людей? Они мне не исповедовались. Я могу лишь сказать, что мы не найдем Бога ни за орбитой Луны, ни за орбитой Марса, ни на Альфа Центавра. Бог ищется иными путями.
А. Соломин
―
Диакон Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Немного поменяем тему…
А. Нарышкин
―
Про выборы хотел спросить. Есть ли некое указание от руководства церкви по поводу выборов? «Приходите, голосуйте, не будьте равнодушными…»
А. Кураев
―
Смотрите: вот есть патриарх Кирилл. А говорят, что у него есть духовник – некий схиархимандрит Илий, который живет рядом с ним в Переделкино и так далее. Я не знаю, действительно ли он его духовник; не знаю, встречаются ли они вообще, о чем-то беседуют…
А. Соломин
―
Зачем Патриарху духовник? Извините, что перебиваю вас.
А. Кураев
―
Так положено: кому-то исповедоваться. Когда-то они вместе учились в Ленинградской семинарии митрополита Никодима, что-то общее их вроде бы связывает. Я подчеркиваю: отец Илий – схимник. НРЗБ монашество – самое затворническое. И вдруг он бросает свои монашеские дела, людей, которые со всей страны едут к нему за духовным советом в Переделкино – и отправляется, простите, в предвыборный чёс по стране. В Ставрополь, в Томск и так далее. И всюду он говорит, что мы должны обязательно прийти на выборы, проголосовать за Путина, ни в коем случае чтобы коммунисты не прошли и так далее. И это прямо в храме.
А. Нарышкин
―
То есть, во время службы?
А. Кураев
―
Да.
А. Нарышкин
―
Это часть службы?
А. Кураев
―
И как часть службы, и на встречах с духовенством и семинаристами, и для местных средств массовой информации и так далее. Вот тут вопрос: это личный бзик этого так называемого «старца» - или, что называется, его послали?
А. Соломин
―
Помните, был такой святой, который, когда в Византии было всё плохо – а он жил в пустыне (я не помню точно, как его звали: Антоний, по-моему), абсолютный отшельник (в той еще, сирийской или какой там еще пустыне) – когда увидел, что в государстве что-то там не ладится, всё бросил и поехал проповедовать в Константинополь. Никто вроде не призывал его, сам почувствовал…
А.Кураев: В православной традиции считается, что именно то, что у человека есть тело, делает нас выше ангелов
А. Кураев
―
Знаете, одно дело, когда речь идет о кризисе: действительно надо вразумить этого властителя. А здесь-то наоборот: он едет, чтобы призывать поддержать. Причем властителя, которому ничто не угрожает. Никакая Куликовская битва на горизонте не мерещится, поэтому Пересвету нет никакого смысла оставлять стены монастыря и идти искать своего Кочубея. Так что в данном случае это какая-то личная политическая страсть. Ну плюс еще и политическая заданность. И ведь никто его не останавливает, этого старца Илию.
А. Нарышкин
―
А кто его должен остановить и кто его может остановить?
А. Кураев
―
Для начала Патриарх. Не говоря уже о местных епископах.
А. Соломин
―
Патриарх, мне кажется, и сам бы с удовольствием поехал по стране с чесом, призывая людей на выборы. Нет?
А. Кураев
―
Весьма вероятно.
А. Нарышкин
―
А что плохого делает этот духовник с точки зрения своих профессиональных обязанностей?
А. Кураев
―
Получается, что он не исполняет свои обязанности. Я уж не говорю, что задача схимника – быть немножко иностранцем, инопланетянином. Схимник – это инопланетянин. У него даже на одежде крылышки поэтому. Он совсем со стороны, не с точки зрения чьих-то классовых или династических интересов должен смотреть. Sub specie aeternitatis - «под знаком вечности». А тут – пугать, какие страшные коммунисты, как они всех будут опять рубить и вешать, если придут к власти. Что мы должны исполнить наш христианский долг – прийти на выборы!
А. Соломин
―
Это христианский долг?
А. Кураев
―
Нет, конечно. Я не знаю такой заповеди в Библии: «иди и голосуй». Хотя в Ветхом завете есть одна замечательная притча про деревья. «Как деревья выбирали царя» - так она называется. Там сюжет такой, что в итоге все сказали: «У нас свои дела» и так далее. НРЗБ и в итоге терновник объявил себя царем всего мира и всё заполонил.В этом смысле – да, прямо скажем, некий такой прецедент есть. Но я убежден, отец Илий не знает этого прецедента.
А. Соломин
―
Что такое вообще выборы для христианина? Выборы президента, главы государства…
А. Кураев
―
В данном случае это страсть. Страсть в буддийском смысле этого слова: «дукха» - страдательность.
А. Нарышкин
―
Страсть кандидата к власти?
А. Кураев
―
Нет, страсть - когда меня имеют. С точки зрения буддизма (а кстати, и христианства) страсть – это не страдание, это страдательный залог. Когда не я живу, а меня живут. Когда нечто вторгается в мою жизнь, водит, что называется, моей рукою и так далее. Провоцирует НРЗБ поступки.
А. Нарышкин
―
То есть выборы с точки зрения христианства – это плохо?
А. Кураев
―
Нет. Выборы 18 марта – это «дукха». Это я по-буддистски говорю.
А. Соломин
―
А можете расшифровать?
А. Кураев
―
Страдательный залог. Нечто навязанное, предрешенное, где для меня с моей уникальностью нет места. То есть это не личностный поступок. Я скажу словами Михаила Бахтина: «Человек начинается с выбора своего не-алиби в бытии». Не-алиби – то есть некий поступок. То, в чем меня никто не может заменить. Я не как представитель какой-то массы, какого-то типа, класса объектов действую, а как «я».
А. Соломин
―
Позвольте, мы с этого места продолжим после 5 минут перерыва. В программе «Персонально ваш» сегодня диакон Андрей Кураев. Здесь, в этой студии Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы через 5 минут – здесь же.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин у микрофона в прямом эфире «Эха Москвы». Диакон Андрей Кураев. Мы на выборной теме…
А. Соломин
―
На буддистской такой, сослагательном наклонении. ДетиХоронятКоня (это ник пользователя) пишет: «Ни один поступок не является личностным, и буддизм здесь ни при чем». Я хотел немножко развить эту тему. Ведь на самом деле оставаясь дома, вы, по сути, тоже выполняете ту установку, о которой вам говорят те люди, которые хотят, чтобы вы остались дома и не ходили, бойкотировали выборы.
А. Кураев
―
Совершенно верно. Я разве говорил иначе?
А. Соломин
―
Мне казалось, что вы не идете или вам неинтересны выборы.
А. Кураев
―
Я сказал вообще обо всей этой выборной ситуации, независимо от частностей: дергаешь ты левой лапкой или правой.
А. Соломин
―
Как ни поступи… А где же здесь шаг личности?
А. Нарышкин
―
Безысходность.
А. Кураев
―
Здесь – нет. Поэтому я и говорю, что это бесчеловечная ситуация.
А. Соломин
―
Хорошо, оставили это. Как вы намерены поступить 18 марта, что делать?
А. Кураев
―
Слава Богу, это воскресенье – пойду послужу, помолюсь.
А. Соломин
―
То есть присоединитесь к бойкоту?
А.Кураев: Полагаю, совокупный бюджет научно-технических организаций кратно больше, чем бюджет религиозных организаций
А. Кураев
―
Нет, это совсем не одно и то же. Потому что кто-то из тех, кто будет молиться и так далее, потом пойдет голосовать.
А. Соломин
―
А вы пойдете после этого голосовать?
А. Кураев
―
Зависит от настроения и погоды.
А. Нарышкин
―
Прихожане вас спрашивают про выборы?
А. Кураев
―
Слава Богу, нет.
А. Соломин
―
А люди обычно советуются со священниками в этом вопросе?
А. Кураев
―
Надеюсь, что нет.
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
А зачем? Вы можете представить прихожанина, который у батюшки спрашивает: «Каким стиральным порошком мне стирать такое-то платье?».
А. Нарышкин
―
Ну, я могу сказать, что такие люди есть.
А. Кураев
―
Это какие-то совсем уже отмороженные.
А. Соломин
―
В вопросах какого-то морального выбора…
А. Кураев
―
А что тут морального?
А. Соломин
―
Когда люди выбирают главу государства, они в том числе руководствуются и моральными принципами.
А. Кураев
―
В данном случае – я же сказал – это аморальная ситуация.
А. Соломин
―
Ситуация – да. А люди же живые, обычные, настоящие…
А. Кураев
―
Нет, я думаю, что все-таки нормальный человек к нормальному священнику с этим не пойдет.
А. Нарышкин
―
Вопросы того, что происходит в стране, ваших прихожан интересуют?
А. Кураев
―
Конечно, это же люди.
А. Нарышкин
―
Приходят и просят: «Объясните нам»?
А. Кураев
―
Нет, конечно. А почему они должны меня или попа вообще просить об этом?
А. Нарышкин
―
Хорошо. А как вы тогда НРЗБ, что они в этом смысле неравнодушны и беспокоятся?
А. Кураев
―
Потому что мы живем в достаточно прозрачном мире. У каждого человека есть масса идентичностей. Если человек – прихожанин православной церкви, это не означает, что у него нет других идентичностей, других кругов интересов, других кругов общения и так далее. Они пересекаются на многих уровнях.
А. Соломин
―
Я объясню, что имеет в виду Нарышкин. Вы же выступаете со своим особым мнением на разных площадках. Вы пишете в своем Живом Журнале, выступаете на радио. Люди воспринимают вас как носителя мнения, с которым могут соглашаться, а могут не соглашаться. Соответственно, они могут приходить к вам со своими вопросами – тем, что осталось неясным.
А. Кураев
―
Уверяю вас: с политическими вопросами ко мне в храме не обращаются. Только здесь, в этой комнате ко мне обращаются с политическими вопросами.
А. Соломин
―
Хорошо хоть, можно об этом поговорить где-то.
А. Кураев
―
Ужасно…
А. Соломин
―
Хоть что-то радостное.
А. Кураев
―
Это плохо для этой комнаты, потому что только об этом вы здесь и говорите.
А. Соломин
―
На днях священник – настоятель храма, где происходит одно из самых заметных христианских, православных чудес – схождение Благодатного огня – рассказал, что всё это фикция, и что огонь зажигается от масляной лампадки. Я знаю, что у вас уже было на этот счет заявление. Просто хочу немного развить эту тему: а зачем?
А. Кураев
―
Что зачем?
А. Соломин
―
Зачем всё это делается?
А. Нарышкин
―
Дурят людей…
А. Кураев
―
Нет, подождите. Особо людей никто не дурит, потому что какого-то внятного официального учения церкви на эту тему просто не существует. И учительства.
А. Нарышкин
―
Можно я вас попрошу вернуться, скажем так, к истокам этой истории о том, что есть Благодатный огонь, который не обжигает…
А. Соломин
―
Первое время.
А. Нарышкин
―
…и обладает какими-то чудесными свойствами.
А. Соломин
―
И его надо обязательно везти.
А. Кураев
―
Истоки, во-первых, в том, что Христос воскрес. Второе – в раннехристианских текстах (евангельских и так далее) естественно НРЗБ уподобляется свету. Сам Христос говорит: «Я – Свет миру». В-третьих, во всех религиях мира есть свои мистерии света – свои ритуалы, связанные именно с зажжением светильника. И в иудаизме были такие обряды, и у греко-римских язычников, и так далее.
А. Соломин
―
Олимпийские Игры начинаются с зажжения огня.
А. Кураев
―
Это доктор Геббельс придумал.
А. Соломин
―
Серьезно?
А. Кураев
―
Да.
А. Соломин
―
Видите, как вы меня... Я думал, это еще там.
А. Кураев
―
Нет, это бессмертное наследие Третьего Рейха. Ну ладно…Так вот, поэтому и в раннехристианской церкви действительно в знак праздника возжигались лампады, светильники. Тем более что в храмах тогда не были приняты большие окна. Поэтому источник света – изнутри.
Действительно, мы видим письма паломницы Этерии – испанской паломницы IV века, которая побывала в Иерусалиме, а потом об этом написала. Она говорит, что там перед Пасхой зажигают лампады.
А. Нарышкин
―
Зажигают…
А.Кураев: Особо людей никто не дурит, какого-то внятного официального учения церкви на эту тему просто не существует
А. Кураев
―
Да, ничего о чуде там нет. Может быть, один из первых совершенно естественных ритуалов. Дальше: понятно, что это происходит именно в Пасху – не в субботу. Здесь понятная символика: распространение евангельской вести как распространяется свет – потихонечку, от одного носителя к другому.Надо сказать, что в православной традиции до сих пор, когда начинается пасхальная служба, сначала «Христос воскресе» поют вполголоса в алтаре, потом чуть громче, наконец в полный голос, а потом уже подключается к этому весь храм. И объясняется: вот так постепенно ширится весть о воскресении Христа по нашей планете. Это акустический образ. А он может быть зрительным: зажигать свечки друг у друга – передавать.
Это второй аспект. Заметьте, это было в пасхальную ночь в первые века, в I тысячелетии. Потом решили все-таки эту церемонию перенести чуть пораньше, отделить от Пасхи и, соответственно, именно в Иерусалиме ее перенесли на Великую Субботу. Далее: я не исключаю, что однажды могло быть чудо именно благодатного зажжения этих самых свечей, лампад и так далее. Такое часто в истории церкви: однажды происходит чудо, а потом становится ежегодное вспоминание об этом чуде, связанное с этими датами, с этими обстоятельствами и так далее.
А. Нарышкин
―
Подождите, объясните мне как человеку, который крещен, но который искренне не понимает: как может произойти чудо и огонь может появиться?
А. Кураев
―
Я тоже не понимаю.
А. Соломин
―
Иначе бы это не было чудом.
А. Нарышкин
―
Вот версия Соломина: молния. Это чудо?
А. Кураев
―
Нет, молния здесь совершенно ни при чем. Молнии так точно не бьют, чтобы лампада зажглась.
А. Нарышкин
―
Я понимаю, что вы не ученый, хорошо. Но вот это объяснение – странное: «чудо».
А. Кураев
―
Я могу поверить в молнию, которая ударила в мраморную колонну и ее расколола. В это я могу поверить. А в молнию, что так аккуратненько пролетела, что зажгла парочку свечей – не могу поверить как в естественное объяснение. Поэтому это опять же будет чудом.
А. Нарышкин
―
Произошло один раз чудо, а дальше…
А. Кураев
―
Возможно. Я не был свидетелем, но есть конкретное описание, что в этом году такое уникальное произошло. Я полагаю, что однажды это было чудо, а потом, соответственно, это воспроизводится.Четвертая вещь: знаете, в Иерусалиме есть местная телефонная сеть. Чтобы позвонить на небо, по известному анекдоту, надо в Иерусалиме набрать городской номер – без роуминга и без доплат. Поэтому все богослужения проходят в том месте, где происходили события, в память о которых НРЗБ. Из Вифании в Иерусалим шел Христос? Хорошо, в Вербное воскресение каждый год Патриарх идет ровно по этому же маршруту. Ну, кроме перестроенных улиц где-то в Старом городе. Крестился Христос в Иордане? Хорошо, мы все туда едем и там в каком-то условно «этом же» месте совершаем какие-то омовения. Вот так же и Христос нес крест отсюда – давайте мы и здесь будем это совершать.
Далее: есть православная традиция. Патриарх Иерусалимский Феофил, когда мы с ним об этом говорили в 2008 году, так и сказал: «Это representation» - то есть представление, как и все другие обряды Страстной Седьмицы типа омовения рук, ног и так далее. Литургическое воспроизведение тех или иных событий Евангелия.
Далее – следующий аспект. Православие – это такая своеобразная религия, в которой очень громко звучит мотив освящения Космоса. «Космос» не в смысле Хокинга. Для античного сознания Космос – это некое макраме, связанное из 4 базовых стихий: вода, воздух, земля, огонь. И вот эти стихии освящаются церковью: скажем, вода – в крещенской купели в мистерии, земля – через погребение Христа в земле, воздух – через схождение Святого Духа на апостолов или распятие Христа на Голгофе - тоже такая «воздушная» казнь. А огонь – в день Преображения Господня или же, соответственно, в мистерии Святого огня в Великую Субботу.
Но при этом, заметьте, никто никогда не говорит, что сама материя этого таинства берется из ниоткуда. Вот есть крещальная вода. С ней связано много всяких чудесных верований и событий. Но никто никогда не говорит, что святая крещальная вода сама конденсируется на стенках пустого бака.
А. Соломин
―
Этого нет. Но про Благодатный огонь так говорили.
А. Кураев
―
Про огонь почему-то так говорят. Я говорю: это не есть учение церкви. Ни в одной книге церкви это не написано. Это не есть обязательная норма православной веры. И вновь я вам говорю: современный Патриарх Иерусалимский Феофил уходит от ответа на вопрос о генезисе этого огонька.
А. Соломин
―
А почему?
А. Кураев
―
У меня есть только один ответ: он не хочет врать.
А. Соломин
―
Что значит «врать»? Сказать правду: что это обряд, что мы действительно просто соблюдаем обряд – зажигаем…
А. Кураев
―
Вот что-то ему пока мешает. Потому что боится, что это уже пустило настолько глубокие корни, что будет взрыв возмущения.
А. Нарышкин
―
Я вас прерву. Срочное сообщение от агентства «Интерфакс»: Тереза Мэй, премьер Великобритании, заявила, что Лондон все-таки высылает 23 российских дипломата, которые работают на разведку. И еще поступают срочные сообщения: как раз проходят различные заседания, связанные с расследованием…
А. Кураев
―
Что там такого срочного? Они им должны еще чемоданы помочь собрать?
А. Нарышкин
―
НРЗБ формата реакции.
А. Соломин
―
Кстати, Sky News сообщает, что российский посол в Великобритании предупреждает Лондон об ответных мерах со стороны Москвы на выдворение российских дипломатов.
А. Кураев
―
Пока это обычные дипломатические танцы. Это ничего интересного.
А. Нарышкин
―
Объясните мне, пожалуйста: у меня довольно много знакомых, которые, когда слышат про Благодатный огонь, начинают усмехаться. Они улыбаются, начинают говорить: «Ну, это же чушь какая-то». Зачем все это организовывать с такой помпой? Самолет, специальный борт, летит в Москву. Потом приходят верующие. Насколько я понимаю, можно поднести свечу и этот огонь забрать себе.Над этим ритуалом откровенно издеваются. Я в этот ритуал не верю, но мне кажется, это неправильно: надо ли давать людям возможность верить в то, что, в принципе, может быть, к вере не имеет серьезного отношения?
А. Кураев
―
Знаете, у Ницше есть такие замечательные слова: «Тот, кто не умеет управлять, стремится поработить».
А. Нарышкин
―
А применительно к этой ситуации?
А. Кураев
―
Поработить в том числе и с помощью чуда. Некоего навязчивого такого…
А. Нарышкин
―
Не понял…
А. Кураев
―
Ну, вспоминайте «Великого инквизитора» Достоевского. Три опоры тоталитарной власти: авторитет, чудо… Так и здесь. Я все-таки верю в Бога, который достаточно тактичен, чтобы не вламываться в двери. Бог – джентльмен, который стучит и ждет, пока ты сам откроешь ему дверь.Не всем хочется долго ждать. Знаете, как в анекдоте про голодных китайцев, которые утром сеют картошку, а вечером выкапывают и объясняют свое поведение: «Потому что очень кусать хосется». Так и здесь: некоторым господам типа Якунина неохота ждать, пока взойдет долгий урожай веры в душах постсоветских людей. Очень хочется сделать кесарево сечение – поскорее, со скальпелем и ножичком, понудить всех через такие телерепортажи РЕН-ТВ и прочие безумные фильмы…
А. Нарышкин
―
Вы говорите про Владимира Якунина, который, если я ничего не путаю, на протяжении уже нескольких лет занимается организацией транспортировки…
А. Кураев
―
Да. При этом я глубоко убежден, что он на самом деле совершенный атеист. Но исполняет задание партии, что называется.
А. Нарышкин
―
Партии зачем это? Зачем партии нужно, чтобы всё большее число людей верило в Благодатный огонь? В важность его транспортировки в Москву?
А. Кураев
―
Знаете, мои мозги устроены иначе, чем их, но могу предположить, что почти всегда для любого государства религия – это способ манипуляции. Это почти константа. Плохо, когда сами церковные лидеры усваивают такого рода модель, сами начинают мыслить в такой же парадигме. Вот это плохо. Когда начинают соучаствовать в этом.
А. Соломин
―
Еще несколько «молний» прочту с вашего позволения. Тереза Мэй заявила о том, что правительственные чиновники, британские официальные лица не поедут, не будут присутствовать…
А. Кураев
―
НРЗБ 24 часа должны об этом говорить?
А. Соломин
―
Мы должны дать нашим радиослушателям последнюю срочную информацию. «Британские официальные лица не будут присутствовать на Чемпионате мира по футболу в России», - сказала Тереза Мэй. Кроме того, отменены переговоры с Лавровым и прервутся все отношения на высоком уровне. Сейчас, две секундочки… Да, отменяется встреча с Лавровым. Никто из министров и членов королевской семьи не поедет на чемпионат по футболу…
А. Кураев
―
Сплошная экономия для России!
А. Соломин
―
И прервутся все запланированные двусторонние контакты на высшем уровне с Россией.
А. Кураев
―
Вы представляете, сколько денег сэкономят?
А. Соломин
―
На футболе?
А. Кураев
―
На приеме этих высоких делегаций.
А. Нарышкин
―
На гостиницах, на обедах.
А.Кураев: Якунин, Слуцкий принадлежат к социальному кругу, куда я не вхож. Я или приходской батюшка не можем повлиять
А. Соломин
―
Там будет достаточно высоких делегаций – будет на кого раскошелиться.
А. Кураев
―
Чуть-чуть сэкономим. Можно хотя бы этому порадоваться.
А. Соломин
―
Все равно не порадуются этому те люди, которые будут на этом экономить. Я не думаю, что на нас с вами это как-то… Кстати, сегодня, насколько я понимаю, Владимир Путин может проехаться по Крымскому мосту. Это тоже такой символичный жест присоединения Крыма. Говорят, что Владимир Путин внимательно следит за тем, как будет голосовать Крым.
А. Кураев
―
А сколько водолазов будут следить за этим продвижением Путина по мосту…
А. Соломин
―
ФСО, в смысле?
А. Нарышкин
―
И боевых дельфинов?
А. Кураев
―
Да.
А. Нарышкин
―
Секретная информация. Это к ФСО.
А. Соломин
―
Позвольте тогда начать еще одну тему – мы ее постараемся уложить в 2 минуты. Я о сексуальных домогательствах. В этот раз уже в России, в этот раз уже со стороны депутата. Депутата Слуцкого обвиняют в сексуальных домогательствах. Сегодня Рамзан Кадыров поддержал его, назвал «своим братом», сказал, что видел, как к нему пристают люди, а как он пристает – никто не видел. В общем, действительно, скандал поднимается довольно крупный. Наверное, на Россию это немножко непохоже – и тем не менее… С вашей точки зрения, кто здесь некрасив?
А. Кураев
―
Мне тяжело об этом говорить, потому что Слуцкий – один из немногих персонажей, который вызывает у меня физиологическое отвращение.
А. Нарышкин
―
Чем это вызвано?
А. Кураев
―
Мордой. Ну и вообще стилем жизни и поведением, да-да.
А. Соломин
―
А что такое «стиль жизни и поведение»? Что вам в нем, из его качеств - не внешних, не физических – не нравится?
А. Кураев
―
Всё!
А. Соломин
―
Укажите на самое плохое.
А. Кураев
―
Даже не хочу в это влезать никак. Самое стыдное – это то, что он вхож к патриарху Кириллу.
А. Соломин
―
Вот! Давайте на этом месте…
А. Кураев
―
В свое время, по-моему, даже Владимир Соловьев говорил, что именно Слуцкий законтактировал Соловьева с патриархом Кириллом по поводу интервью на тему пыльной наноквартиры, нанопыльной квартиры. Это, соответственно, когда было? В 2012 году.Скандальная история, как он на своем вертолете прилетел прямо в Троице-Сергиеву Лавру, сел на площадь посреди монастыря.
А. Нарышкин
―
Он деньги жертвовал – или жертвует до сих пор.
А. Кураев
―
Этого я не знаю. Но, к сожалению, это, что называется, порочная связь нашего Патриарха. Это, в свою очередь, показывает еще раз, что отношение наших церковных иерархов с их спонсорами не приводят к каким-то нравственным изменениям в жизни этих спонсоров. Понимаете, что Якунин, что этот Слуцкий принадлежат к тому социальному кругу, в который я не вхож. Или я, или какой-нибудь приходской батюшка – мы не можем как-то «отмиссионерить» их, повлиять. Это племя, в котором могут «миссионерить» только обладатели vip-значков в самой церкви. То есть церковная элита может «миссионерить» социальную элиту. И поэтому такого рода скандалы, когда церковно-орденоносных министров, губернаторов, олигархов вдруг берут на коррупции и воровстве или вот на этих историях – это как раз и показывает качество этого псевдомиссионерства тех, кто сами себя называют «преемниками апостолов».
А. Соломин
―
Спасибо большое! Андрей Кураев в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш», Нарышкин, Соломин. Мы с вами прощаемся. Всего доброго!