Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-03-08
08.03.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И. Землер
―
15 часов и 5 минут в Москве. Сегодня с вами Нателла Болтянская, Инесса Землер. Добрый день!
Н. Болтянская
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
И с нами в течение ближайшего часа Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте!
К. Мартынов
―
Здравствуйте!
Н. Болтянская
―
Начнем с домогательств.
И. Землер
―
Да, сразу начнем… Сегодня, в конце концов, женский день или нет? Леонид Слуцкий извинился перед женщинами, которых когда-либо обидел и сказал, что это произошло не по злому умыслу.
К. Мартынов
―
Очень двусмысленная формулировка и кажется, что из такого языка какого-то прокурорского – причинил…что он там причинил? Не чувства, а…
И. Землер
―
Вольно или невольно причинил любые переживания.
К. Мартынов
―
Да, вот причинил переживания. Понимаете, это такое ощущение, что что-то вроде оскорбления чувств, но только причинение переживаний.
И. Землер
―
Но только тактильных
К. Мартынов
―
У нас наши юристы так обычно говорят, как умеют. Мне кажется, у них там небольшая паника, потому что они в течение недели последней все наши думские мыслители как-то сделали прям целую серию противоречивых заявлений. Они сказали, во-первых, это не мы; во-вторых, не нравится – уходите отсюда; а, в-третьих, извините.
Н. Болтянская
―
А, в-четвертых, извините, пожалуйста, не следует ходить с голыми пупками.
К. Мартынов
―
Да, это важно. Ну это ко второму пункту, то есть у нас получается какая последовательность…
Н. Болтянская
―
Нет, ходить – ходите.
К. Мартынов
―
Да. Нет, это не мы. Если вам здесь не нравится, да…
И. Землер
―
Там еще есть один – мы не это.
К. Мартынов
―
Да. Вот это «мы не это». Значит, если вам не нравится – меняйте работу. С голыми пупками к нам не надо. И извините. Вот такая последовательность была. Насколько я знаю наших государственных деятелей, они, конечно, все это время обсуждают кто это заказал. Потому что с их точки зрения такие вещи спонтанно не случаются. Журналистки сами, у них там в голове ветер гуляет. И журналисткам кто-то Слуцкого заказал. Я уверен, что у них вот этому посвящены все их кулуарные обсуждения.
Н. Болтянская
―
Кирилл, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, что из этих тезисов, которые вы только что озвучили, что главное? Все-таки кто заказал?
К. Мартынов
―
Дело в том, что они не могут это прямо сказать, хотя, может быть, в какой-то момент у них это и вырвется. Конечно, для них это, безусловно, история о том, что это какая-то атака. Мне кажется, то заявление, которое сделал Володин, он неделю молчал и говорил что-то такое, что надо разбираться, давайте в комитет по этике обратимся. А потом он вчера сделал это очень жесткое заявление про то, что «не работайте, раз у нас опасно». Мне кажется, это они долго думали, кто их мог заказать и решили организованно обороняться.
И. Землер
―
А тогда зачем вообще извинился, если все это заказали, если это не мы, если мы не это?
Н. Болтянская
―
К празднику.
К.Мартынов: Заявление Володина - это они долго думали, кто их мог заказать и решили организованно обороняться
К. Мартынов
―
Да, это к празднику, но это еще свидетельство такой паники. А праздник здесь, кстати, играет очень важную… В смысле паники, неразберихи. Они точно не знают, как поступать в такой ситуации, у них это в первый раз, и они так немного в российском контексте находятся в традиционном, немного в Западный мир эмансипированы, объехали. И с праздником очень интересная ситуация. Это уже не первый год, но в этом, наверное, это ярче всего проявляется. Здесь действительно есть такая политическая борьба – вот что для нас, для граждан России, значит Международный женский день 8 марта. Есть такая позиция традиционалистско-патриархальная, которая предполагает, что это день, когда женщинам дарят цветы, освобождают их от «домашних обязанностей» этих женских в кавычках пресловутых. И сообщают им, что спасибо вам, что вы собой украшаете нашу жизнь, продолжайте…
Н. Болтянская
―
А остальные 364 дня работать, как работали.
К. Мартынов
―
Нет, это верно, но…
И. Землер
―
С голыми пупками.
К. Мартынов
―
Здесь еще важна еще вот эта фраза, что «продолжайте собой украшать», да и вот это «желаю вам, чтобы вас любили ваши мужья, если у вас их нет, чтобы вы их нашли». То есть сама даже риторика, даже праздничная, она в этой патриархальной логике предполагает, что женщине чего-то не хватает для счастья, то есть мужчины. А если даже мужчина есть, то надо еще быть красивой. Это вот самое лучше, что может сделать женщина. Мужчинам такого, как мы понимаем, на 23-е февраля обычно не желают.
Н. Болтянская
―
Но это не парные праздники все-таки, согласитесь.
К. Мартынов
―
Да. Но в неком таком общественном сознании все-таки это мужской и женский день, хотя это не совсем точно. И мужчинам, конечно, не желают ни найти жену, ни быть красивыми. У них какие-то другие есть качества.
И. Землер
―
Но украшать нашу женскую жизнь мы желаем все-таки.
К. Мартынов
―
Нет, я, честно сказать, не слышал именно такого украшения собой. Поступками, мужественностью надо украшать, но не собой.
Н. Болтянская
―
Ты не пой, ты ходи туда-сюда.
К. Мартынов
―
Это одна сторона этого праздника. А другая сторона этого праздника – это все больше история разворачивается в то, что это действительно история про эмансипацию, про солидарность, про равноправие и так далее. И здесь очень интересно, чья интерпретация 8-го марта сейчас победит. Конечно, с учетом того, что ребята вроде Слуцкого, они в такой полупанике находятся, вроде как вторая, более современная, западная интерпретация этого дня побеждает сейчас.
Н. Болтянская
―
А что делать-то? Гнать из депутатов, разбирать в комиссии по этике, сделать вид, что ничего существенного не случилось?
И. Землер
―
Дело уголовное возбудить там?
К. Мартынов
―
Я, конечно, хочу все-таки в первую очередь спросить, чем занимаются остальные 449 депутатов. Вот Володин высказался, Плетнева высказалась и какие-то еще из их коллег, вот эти вот ребята, которые тоже из комитета по международным делам, которые в Фейсбуке вели на странице Слуцкого…
И. Землер
―
Навысказывались, да.
К. Мартынов
―
Да. Знаменитую дискуссию о том, кому сколько журналисток взвешивать, как делить будем. Хорошо, ладно. В общем, часть из них высказалась, и мы услышали. А вот остальные 400 человек, они чем заняты? Сколько у нас среди депутатов, среди этих людей 450-ти, большая группа людей, сколько женщин? Почему они не ставят этот вопрос на дискуссию? Почему у нас нет парламентской дискуссии об облике Слуцкого?
Н. Болтянская
―
А, может быть, они согласны с точкой зрения Плетневой?
К. Мартынов
―
Нет, ну хорошо, может быть, тогда надо просто выслушать их. Я бы просто каждого депутата спросил.
Н. Болтянская
―
И как бы обозначить это, вы имеете в виду, как официальную позицию.
К.Мартынов: Может, Вайнштейну стоит в Россию сейчас приехать, его бы сделали, не знаю, главой Мосфильма
К. Мартынов
―
Да. И вот здесь еще один важный момент есть, одно исключение. Оксана Пушкина, еще один депутат, она что-то другое сказала. Она сказала, что у нас, с одной стороны, законов не хватает, а в случае со Слуцким надо разбираться. То есть надо принять еще один закон, который нам позволит…
И. Землер
―
Разобраться с конкретным Слуцким.
Н. Болтянская
―
То есть за какое место можно хватать, а за какое нельзя.
К. Мартынов
―
Да. Это, кстати, тоже интересная логика, что для того, чтобы решать такие вопросы, как моральный облик наших депутатов, нужно, оказывается, закон принять. Там вообще речь шла про домогательства в целом, но все равно это очень странно. То есть вместо того, чтобы просто проявить какую-то солидарность и сказать – «я не буду просто с этим человеком в зале находиться» – они все приходят, берут под козырек и говорят: «Давайте еще один закон примем». Вот где здесь какая-то субъектность, я прошу прощения за такое выражение, у наших депутатов?
И. Землер
―
Вы знаете, есть еще одна группа реакций, назовем ее так. Мы сейчас обсуждаем, что там думают женщины депутаты по поводу того, что…
Н. Болтянская
―
Конкретные истории.
И. Землер
―
Да. Сотворил их мужчина депутат. А вот, что думают коллеги-журналисты. Вот из республики Татарстан вопрос: «Как вам реакция Гусева на домогательства?». Я напомню для тех, кто забыл или никогда не знал, что Гусев обвинил в неэтичном поведении женщин журналисток, которые все это время молчали, а тут вдруг высказались и тем самым унизили профессию.
К. Мартынов
―
Я, кстати, не понял во фразе Гусева одного момента, когда он сказал «если бы со мной такое случилось». Это двусмысленная какая-то фраза.
Н. Болтянская
―
Мечтательно сказали остальные журналистки.
К. Мартынов
―
Да. В общем, странное какое-то высказывание. Не знаю. Мне кажется, что… Я не понимаю контекста этого высказывания. Наверное, Гусева можно понять. Можно в его пользу это интерпретировать, что вот «надо было сразу сообщать об этом; мы как пресса разобрались бы в этом, структуры журналистские, Союз журналистов бы подключили. Нет. А вот молчали. Зачем молчали?» В таком ключе… То есть мне кажется, что действительно в его словах было обвинение в реальности.
Н. Болтянская
―
А у вас нет ощущения, что речь вообще идет не о конфликте между депутатом и журналистской, а вообще о конфликте…
К. Мартынов
―
Мировоззренческом. Я думаю так, конечно. Я как раз это и пытался сказать, что есть борьба. В частности, есть вообще такой конфликт такого современного мировоззрения и мировоззрения такого патриархально-архаического. Частным случаем этого конфликта является спор про 8-е марта. Вот 8-е марта – это про что? Про то, что женщина должна знать свое место или про то, что у нее нет никакого места кроме того, которое она сама себе выберет?
И. Землер
―
НРЗБ ее схватил депутат.
К. Мартынов
―
Это другое уже, да.
Н. Болтянская
―
Иннка, ты знаешь свое место в этой жизни?
И. Землер
―
Я вот сижу вроде на своем месте. Нашуметь тут уже успела. Я прошу прощения у тех, кого напугал резкий звук. Как вы думаете, история с сегодняшними извинениями закончится или будет так или иначе продолжаться? И в каком направлении?
К. Мартынов
―
Сейчас трудно сказать, что затмит, какое событие окажется важнее. Вот у нас вроде как, опять же, мы за несколько дней до выборов собираемся здесь, 10 дней остается, при этом, мы обсуждаем вот эту, в общем, локальную историю, с одной стороны. С другой стороны, она действительно важна и показательна. И здесь сейчас разные динамики есть. Вот уже Навальный подключился к этой истории таким своим странным… То есть он, я так понимаю, что они просто сели и за день нашли все плохое, что сделал Слуцкий, что можно найти по открытым источникам. Ну что, это тоже, в принципе, хорошая работа была проделана. Странный образ получается с этими сотнями нарушений правил дорожного движения на служебном автомобиле Слуцкого.
Н. Болтянская
―
А нет у вас действительно ощущения, что бедолагу Слуцкого взял и кто-то заказал. Потому что ну все сразу. Кошек он там в подъезде не мучал нигде?
К. Мартынов
―
Так, а ведь ни в чем… Нет, его в кошках не обвиняют, его обвиняют в том, что он себя считает неотразимым мужчиной.
Н. Болтянская
―
Но это к депутатству не имеет никакого отношения.
К. Мартынов
―
Нет, ну как. Если ты – депутат, то есть избранный представитель российского народа, при этом ты себя считаешь неотразимым мужчиной и вторая твоя ипостась, она мешает первой. То, наверное, к депутатству это начинает иметь отношение. Я вообще не вижу никакого заказа в отношении Слуцкого просто по той причине, что просто появилось несколько людей, которые сказали, что «нас домогались, нас за что-то хватали». Потом появились другие люди, сказали: «Да, нас тоже домогались». И теперь это все обсуждается. Потом в это пространство, в этот плацдарм про моральный облик Госдумы, после того как сама Госдума отказалась… Опять же, вот в чем проблема. Как вот была долгая дискуссия по поводу площади Немцова в Вашингтоне, и кто-то у нас говорил: «Ну вы понимаете, это они чтобы нам отомстить и вот так над нами издеваются, называют площадь, где российское посольство, вот этим именем».
К.Мартынов: Не очень понятно зачем Собчак ехать в Крым, если она считает его украинской территорией
Был резонный вопрос – «а чем вы занимались три года? Почему вы ничего не назвали, таблички не повесили, просто решили замолчать все это?». Ну понятно, что теперь будут в Вашингтоне раз вы сами не умеете этим заниматься. Здесь такая же ситуация. В Госдуме как реагируют, мы видим, какая у них реакция. И в этот плацдарм, в это окно небольшое политического скандала начинают лезть все. Кроме Навального залезла еще Собчак. Там очень интересная была история о том, что правозащитники пикетировали Госдуму, а Собчак приехала и выдала все это за свой митинг. Хорошо рядом с табличкой постоять. Это же важно. Перед телекамерой в женский день боремся за права женщин. В смысле, я даже не осуждаю. То есть это такой естественный ход событий.
И. Землер
―
Это естественный ход любого политика – возглавить какой-нибудь хайп.
К. Мартынов
―
Ну да. Поэтому здесь нет заказа, понимаете.
Н. Болтянская
―
Вы хотите бороться с этим безобразием? Нет, я хочу его возглавить.
К. Мартынов
―
Совершенно верно. Да, это общая логика.
Н. Болтянская
―
Ну коль скоро заговорили о Собчак, может быть, перейдем от харассмента к Собчак. Кстати, прежде хотела вам задать вопрос. А, может быть, это то, что называется тренд? Это как бы наш Харви Вайнштейн.
К. Мартынов
―
Я уже писал об этом. Вот помните, история про то, что Депардье получил российский паспорт, неизвестно, кстати, что потом с ним случилось, с паспортом, с Депардье вроде все хорошо, и он спасался от высоких налогов. На родине не хотел платить налоги, платил здесь. Они у нас на 60% почти ниже оказались. И с Вайнштейном такая же ситуация. Вот там его все затравили бедолагу этого, а у нас, смотрите, у нас за Слуцкого депутаты заступаются, Володин заступается. Все как один человек говорят: «Нет, это женщины сами пупки оголяли, а депутат просто шутил». Вот. Может быть, и Вайнштейну тоже стоит в Россию сейчас приехать, его бы сделали, не знаю, главой Мосфильма, например.
И. Землер
―
Здесь его чувство юмора тоже пригодится.
К. Мартынов
―
Да. Здесь, понимаете, просто все встанут. Вот Плетнева встанет, которая с 93-го сидит в Госдуме, и скажет: «Да Вайнштейн просто шутил. Ребят, ну вы чего, в конце концов. Вы же сами напрашивались. Приходили к нему в номер, может, пупок показывали. Кто это выдержит?». Кстати, вот эта фраза Плетневой, она меня очень зацепила, потому что ведь есть такие радикальные исламистские проповедники в Саудовской Аравии…
Н. Болтянская
―
Которые ровно про это говорят.
К. Мартынов
―
Которые, да, всегда говорят: «Если собаке показать кусок окровавленного мяса, кто виноват? Тот, кто показал или что она в него вцепилась?»
Н. Болтянская
―
Ну Кирилл, тут же сразу встает… Вот пару лет назад в Ницце выходец откуда-то из исламских стран порезал ножом двух теток, которые завтракали на веранде у себя дома в шортах.
К. Мартынов
―
Ну да.
Н. Болтянская
―
Нормально, да?
К. Мартынов
―
Не, ну здесь, наверное, даже Плетнева бы осудила все-таки. Но понятно, что сама риторика о том, что жертва сама всегда виновата…
Н. Болтянская
―
Ну есть масса приличных и не очень приличных поговорок на этот счет известных. Но раз уж начали о Собчак, может быть, о Собчак?
К. Мартынов
―
Давайте.
И. Землер
―
Сейчас у нас в программе «Персонально ваш» редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Нателла Болтянская, Инесса Землер. Собчак Ксению внесли в базу данных украинскую «Миротворец». Во-первых, понятно, что послужило причиной ее попытка агитировать в Крыму за выборы президента. А, во-вторых, сначала ваш анализ вот самой этой демонстративной попытки запросить разрешение у украинских властей на посещение Крыма.
К. Мартынов
―
Мне здесь трудно понять. Вот все-таки эту историю раздули какие-то наблюдатели или сама Собчак это делала именно демонстративно. Я допускаю, что оба варианта могут быть. Тоже, да, я знаю людей, которые действительно для того, чтобы потом иметь возможность ездить в Киев и там заниматься какими-то своими делами, они эту процедуру проделывали. Это не одна Собчак такое разрешение запрашивала. Вот, с другой стороны, не очень понятно зачем Собчак ехать в Крым, если она считает его украинской территорией и что ей там делать в ходе своей президентской кампании. Совершенно загадочная вещь.То есть противоречие просто по задачам. Если ты считаешь, что тебе надо там агитировать, тогда ты считаешь, что это российские избиратели. Если ты их не считаешь российскими избирателями, значит, зачем тебе туда ехать как кандидат в президенты именно сейчас? Но, если допустить, что это именно демонстративный жест самой Собчак, что она хотела это сделать показательно, то мне кажется, это продолжение всей этой игры в такого, знаете, не карикатурного либерала, а такого ожидаемого, предсказуемого либерала. Вот либерал в России чем интересуется? Он интересуется с значит, как правильно заезжать на территорию Крыма. Ну и там дальше есть такой еще список. То есть просто вот вы берете такую немного утрированную повестку условных либеральных средств массовой информации, просто мы их так очищаем всю эту повестку, делаем список, пункты, что нас волнует. И дальше все это становится форматом президентской кампании Собчак. Вот по форме у меня к ней именно эта есть претензия, что, мне кажется, что вообще, если ты – кандидат в президенты, то ты не можешь быть либеральным журналистом. То есть как бы есть способ действия и способ мышления либерального журналиста, а есть способ мышления кандидата в президенты.
И. Землер
―
Это ее ошибка была в предвыборной кампании?
К. Мартынов
―
Зависит от того, какую задачу перед собой ставить. Если предположить, то Собчак ставит задачу расширить свой электорат, и набрать много голосов, и занять второе, допустим, место, или третье место, то тогда это ее ошибка. Если задача заключается в том, чтобы как Александр Кынев, наш политический аналитик, очень хорошо написал: «Если задача заключается в том, чтоб создать такое милое либеральное гетто, где все – свои, все – друзья, у всех понятные проблемы, тогда она все правильно делает. Тогда можно еще в эту игру довольно долго играть». Вот Прохоров отошел от дел, теперь Собчак…
К.Мартынов: По форме у меня к Собчак претензия - если ты кандидат, то не можешь быть либеральным журналистом
Н. Болтянская
―
На его месте.
К. Мартынов
―
Это давняя история.
Н. Болтянская
―
Так, может быть, плохого пиара не бывает? Вы сами начали говорить о том, что, когда стоял там пикет по поводу Слуцкого, Ксения Анатольевна немедленно присоединилась к нему.
К. Мартынов
―
Вам надо в довольно предсказуемой… То есть не в довольно, а просто в невероятно предсказуемой кампании вам надо постоянно генерировать какие-то информационные поводы. Это тяжело. И сегодня вот у вас 8-е марта, вы что-то можете сгенерировать. Вчера вы запросили разрешение на поездку в Крым непонятно, повторюсь, зачем. В смысле, туда ездить.
Н. Болтянская
―
Ну как, там тоже избиратели живут.
К. Мартынов
―
Нет-нет, если избиратели, тогда не надо разрешения. Это же просто.
Н. Болтянская
―
А Крым является предметом, так сказать, международного спора.
К. Мартынов
―
Нет, а если международный спор, тогда не надо тужа ездить. То есть, если ты признаешь юрисдикцию российскую – ты едешь.
Н. Болтянская
―
У вас выхода нет, получается.
К. Мартынов
―
Нет, на мой взгляд, как сказать, если у тебя задача…
И. Землер
―
Не у вас, а у кандидата в президенты.
К. Мартынов
―
Есть выход. Либо признать Крым частью России и ехать туда агитировать и не спрашивать Украину, либо наоборот. Это простой выбор. Я думаю, что это просто действительно еще попытка создать как можно больше информационных поводов. Это тоже нормальная задача, я здесь никого не хочу осуждать. Мне просто кампания Собчак не очень симпатична, при том, что она очень часто такие вещи, с которыми хочется соглашаться, говорит и делает это достаточно убедительно.
Н. Болтянская
―
А чья кампания вам симпатична?
К. Мартынов
―
Честно сказать, ничья кампания мне не симпатична. Я, вообще-то, думаю, что вот, как ни странно, ребята из «Парнаса», которые несколько дней назад предложили всем сняться массово за 5 дней до выборов, они, в общем-то, правы, как ни странно. То есть очень трудно сказать, что «Парнас» в чем-то что-то сделал хорошего в политике за последние политические сезоны, но это, по-моему, единственный нормальный политический ход, который есть у наших демократических кандидатов.
И. Землер
―
Но ребята из «Парнаса» поначалу все-таки поддерживали какое-то выдвижение каких-то кандидатов и предлагала даже свою помощь.
К. Мартынов
―
Это правда. Но одно другому не противоречит.
И. Землер
―
Вы же сами сказали, кампания у нас идет до нельзя предсказуемая и предопределенная. Это что, был романтизм на начальном этапе?
К. Мартынов
―
Не, ну подождите. Обоснование какое было? Что мы придем не телевидение, будем рассказывать про нашу повестку, мы дойдем до новых людей, которые про нас не знают и расскажем им о том, какие в стране проблемы. Но вот уже прошла большая часть дебатов. Уже, значит, все зарегистрировались. Уже все эти ресурсы были задействованы. И идея о том, что за 5 день до выборов нужно сняться и тем самым показать свое отношение к участию в самой процедуре голосования, тем более, что еще за последние месяцы накоплена некая кредитная история. То есть всем понятно, какие админресурс, невероятный совершенно админресурс, мобилизован для того, чтобы люди пришли и за кого надо проголосовали.
И. Землер
―
Однако ж, эти 5 дней оставшихся – это самое горячее время.
К. Мартынов
―
Нет, почему. Смотрите, 5 дней – это 3 дня последних фактически и день тишины. То есть я не вижу никакой пользы в том, что люди доходят до стадии голосования. Вот единственно, там вопрос финансовый.
И. Землер
―
Это очень большой финансовый вопрос, потому что, например, все эфиры, которые не государственные, а дополнительно заказанные, они же все-таки оплачены из избирательного фонда и это уже потрачены огромные деньги.
К. Мартынов
―
Пусть краудфандинг собирают.
Н. Болтянская
―
Какой краудфандинг? Вы дадите?
К. Мартынов
―
Да.
Н. Болтянская
―
Много?
К. Мартынов
―
Ну сколько смогу дам.
И. Землер
―
То есть это сейчас выглядит как избиратель готов заплатить этому кандидату, чтоб он только сдался.
К. Мартынов
―
Я в самом деле считаю, что… Смотрите как, мне кажется, что вот сама процедура голосования в нынешних условиях политического смысла не имеет. Вот кампания и то, что вокруг нее происходит, политический смысл имеет. И продолжение, то, что после нее будет, имеет политический смысл. А вот процедура выхода к урнам… Вот я видел замечательный плакат о том, что в какой-то школе висит такой плакатик – «На выборы можно без сменки». То есть это хорошо, что разрешили, ведь как бы оттепель такая. Двусмысленность.
К.Мартынов: Пусть вот соберется Сурайкин, Бабурин и Путин, например. Проголосуют друг за друга. И все хорошо будет
Н. Болтянская
―
Смешно.
К. Мартынов
―
С одной стороны, что без сменки, понятно, что-то такое бессменное еще на фоне маячит. Но, с другой стороны, вот я себе представляю, такие избиратели, из загнали на эти выборы, они сидят, переодевают бахилы, говорят: «А можно уже идти?». Все говорят: «Да, сейчас по сигналу пойдем организованно». Вот этой процедуре сейчас нет никакого, ни малейшего политического смысла, потому что никто…
Н. Болтянская
―
Ну не придумана другая процедура. Как бы у нас нет для вас другой процедуры.
К. Мартынов
―
Есть стандартная фраза о том, что политика – это искусство возможного. Если вы можете совершить политический жест, не участвуя в выборах, но пройдя кампанию, и потом заявив, что в таких выборах сами участвуйте. Пусть вот соберется Сурайкин, Бабурин и Путин, например. Ну Жириновский придет.
Н. Болтянская
―
И что будет дальше?
К. Мартынов
―
И они…
Н. Болтянская
―
Проголосуют друг за друга.
К. Мартынов
―
Проголосуют друг за друга. И все хорошо будет. И тех людей несчастных, которые загнали, тоже отправить на эти выборы.
И. Землер
―
А кого мы считаем демократическими кандидатами, оппозиционными, в этой истории с точки зрения партии «Парнас».
К. Мартынов
―
Я думаю, что «Парнас» в первую очередь обращался к Собчак и Явлинскому. Но не знаю, наверное, Грудинин под вопросом, как ни странно. И под вопросом Титов еще. Скорее нет, чем да. Но это вот открытая ситуация.
И. Землер
―
Вот как раз, собственно, о Титове и Грудинине у меня и был вопрос. Вот им к умным или к красивым?
К. Мартынов
―
Нет, я правда думаю сам, что если б у нас была какая-то задача… Вообще, понимаете, если бы кандидаты на этих выборах ставили перед собой задачу политической борьбы, то, конечно, они бы, вот эти 4 персонажа, они должны сниматься с выборов и как бы демонстрировать, что ребята, нельзя устраивать выборы так, как они сейчас проходят.
Н. Болтянская
―
А у вас нет ощущения, что вообще, вольно или невольно, как сказал бы товарищ Слуцкий, но все, что происходит сейчас в рамках выборов, делается по принципу, что не нужна эта явка никому нафиг, извините?
К. Мартынов
―
Нет. Мне кажется, здесь я согласен с петербургским яблочником и нашим коллегой Борисом Вишневским, который сказал, что здесь две, собственно говоря, тактики, которые друг друга поддерживают. Своих нужно на выборы привести. То есть лояльный электорат или подневольный электорат нужно на выборы привести. А таких людей, которые не за тех голосуют, их нужно от выборов, наоборот, подальше держать. Им нужно показать, что это неприятные выборы. Это совершенно такая технологическая задача.
И. Землер
―
Смотрите, вы говорите, с одной стороны, что вы согласны с Борисом Вишневским, но он же против бойкота.
К. Мартынов
―
Он против бойкота. А я тоже против бойкота. Я за то, чтобы кандидаты снялись.
Н. Болтянская
―
Но это же будет выглядеть все по-другому, потому что за одного кандидата я ручаюсь, что он не снимется. За двух, на самом деле.
К. Мартынов
―
Нет, я вообще считаю, что, к сожалению…
И. Землер
―
Я вообще за все 8 кандидатов…
К. Мартынов
―
Я, к сожалению, считаю, что никто не снимется и в этом большая проблема сейчас.
И. Землер
―
Если вдруг кто-то снимется, как вы думаете, реакцией остальных кандидатов будет облегчение или некая видимость сожаления?
К. Мартынов
―
Я думаю, что публично они скажут, что вот слабаки, не осилил весь этот сложный, скорбный путь, который нам всем предстоит. А, может быть, кто-то, кто поумнее, в общем, пожалеет, что сами не смогли.
И. Землер
―
Знаете, я сейчас подумала, что есть у нас еще один кандидат, который не считает себя ни диктатором, ни коммунистом, ни чем… Вот возьмет и снимется по призыву партии «Парнас». Владимир Владимирович Путин.
К. Мартынов
―
Красиво было бы.
Н. Болтянская
―
Красиво было бы. Я напомню, что у нас в гостях Кирилл Мартынов из «Новой газеты». Вот пришло сообщение, на которое вам видимо надо ответить только «да» или «нет». Там у вас в СИЗО-2 на обследовании 19-летний Вадим Осипов, курсант, к которому, боюсь, могут применить методы советской психиатрии. Отслеживаете ли вы судьбу мальчика?
К. Мартынов
―
Мой отдел этим не занимается. Я не в курсе, к сожалению.
Н. Болтянская
―
Информация до вас доставлена.
К. Мартынов
―
Да.
Н. Болтянская
―
Новости на «Эхе Москвы» буквально через несколько секунд, а затем мы продолжим разговор с Кириллом Мартыновым.НОВОСТИ/РЕКЛАМА.
И. Землер
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня с вами и с нами. А мы – это Нателла Болтянская, Инесса Землер. И мы продолжаем разговор о том, как продолжается, собственно, завершается уже, на финишную прямую выходит наша предвыборная кампания. Здесь поступил вопрос. «Бойкот выборов. А что дальше? Шесть лет дальнейших молчать?», - спрашивает Сергей из Москвы. Вот, кстати, да. Вот, что дальше-то?
Н. Болтянская
―
Ничего.
И. Землер
―
Или с этой кампанией всем все понятно?
К. Мартынов
―
Нет, ну подождите. Здесь вопрос о том, о смысле бойкота в очередной раз видимо. Я, правда, не очень понимаю…
И. Землер
―
Здесь не о смысле бойкота, а о смысле того, что потом.
К. Мартынов
―
Вот давайте помечтаем, что называется. Вот я к чему сейчас говорил про это снятие кандидатов. Если предположить, что у нас 3 или 4 кандидата организованно снимаются накануне этих выборов с президентской гонки, по телевидению накануне этого делают, соответственно, пользуясь своим правом как кандидата официальное заявление об этом. Объясняют, почему это произошло. И дальше, соответственно, если они это делают организованно, договариваются, координируют свои действия друг с другом, это фантастика, конечно, в российских условиях, то дальше, в общем, мы стоим в шаге от создания какой-то более-менее такой коалиционной, оппозиционной структуры, понимаете. Которая просто говорит: «Мы по этим правилам…». То есть в чем политический смысл такого жеста? «…Мы по этим правилам не играем.
К.Мартынов: Грудинина так интенсивно преследуют, что ощущение, что его боятся, хотя никаких причин для этого нет
Вы создали для себя эти правила, вы по ним все время выигрываете. Вот тогда играйте сами с собой и с Владимиром Вольфовичем». И дальше, соответственно, мы понимаем, что есть вот разные российские группы. Очень странная история сейчас вокруг Грудинина, которого так интенсивно как бы преследуют с разных сторон, что такое ощущение, что его начинают бояться, хотя вроде бы никаких причин для этого нет. У властей, я имею в виду. Ну и так далее. В общем, далеко не все, живущие в России, в восторге от того, что в стране происходит. И проблема заключается в том, что просто нет… Любой учебник по политологии демонстрирует, что в авторитарных режимах всегда должна быть какая-то одна более-менее цельная оппозиционная сила, которая ставит задачу прекращения этого авторитарного порядка.
И. Землер
―
Если у нас до сих пор все наши оппозиционные раздробленные силы ни разу так и не смогли прилично объединиться, с какой радости они объединятся после?
К. Мартынов
―
Да, совершенно верно. Я и говорю, что, собственно говоря, это совершенно фантастический сценарий. Но я к тому, что жизнь сама, даже нынешняя унылая политическая жизнь в России, она, строго говоря, дает все возможности для этого. То есть единственная причина, почему этого не происходит – это потому, что люди, которые в этом участвуют, этого не хотят, у всех свои амбиции.
Н. Болтянская
―
А у вас нет ощущения, что вы этим заявлением своим последним противоречите сами себе? Потому что посмотрите, ведь как получается, что вы призываете кого-то сняться, при чем, независимо ни от чего. В современных реалиях люди для чего идут на выборы? Для того, чтобы прогуляться? Наверное, для того, чтобы шарик получить, если первый раз. Они идут ради своих дальнейших 6 лет. И вот наш слушатель, который спросил: «Ну хорошо, сейчас мы объявляем бойкот, А дальше-то что?».
К. Мартынов
―
Я не очень понимаю, а что мы получаем от того, что вы остаетесь в списке ЦИКа на 18-е марта. Вы провели кампанию, кампания закончена. 18-го марта побеждает Путин, вы – проигрываете.
И. Землер
―
Это если с точки зрения кандидата рассуждать. А если с точки зрения избирателя?
К. Мартынов
―
Нет, а что. Если избиратель доверяет своим кандидатам, за которого он хотел проголосовать и если кандидат им профессионально объясняет, почему в этом участвовать дальше нельзя, то я здесь проблемы тоже не вижу. То есть это, может быть, самое главное, вообще эта история с бойкотом, в смысле со снятием кандидатов, это просто, на самом деле, один сюжет, достаточно частный и абсолютно фантастический. Что меня поражает в реальных дискуссиях по поводу выборов этих, это то, что все всерьез спорят, надо ли в них участвовать или не надо. Я вообще не понимаю смысла этого спора. Понимаете, когда у вас осмысленный спор, я не знаю, вы хотите там поехать на дачу или вы хотите остаться дома. Вот что-то поменяется в вашей жизни. Вот теперь представьте себе, вы говорите: «Я хочу пойти на выборы и проголосовать». Или «я не хочу идти на выборы, я за бойкот». Что меняется из этой ситуации вообще?
И. Землер
―
Это какой-то анекдот про ворону и лисицу. Сказала бы «нет», что бы изменилось
К. Мартынов
―
Понимаете, просто я вижу в Фейсбуке люди очень такие умные, вот у меня там есть какие-то знакомые математики замечательные. Они говорят: «Я могу привести 8 с половиной аргументов почему бойкот – это несостоятельная позиция. Или наоборот». И огромные тексты пишутся. Ну я правда не понимаю, в чем политический, прагматический, какой угодно смысл этой дискуссии.
Н. Болтянская
―
Кирилл, ну а вот посмотрите, ведь люди, которые заявили, некоторые впервые на этих выборах заявили себя как потенциальные кандидаты в президенты, они же не собираются закончить свою карьеру 19-го марта 2018 года.
К. Мартынов
―
Это вы про Собчак, я так понимаю.
Н. Болтянская
―
Я про всех остальных.
К. Мартынов
―
Нет, подождите. Во-первых… Нет, а кто все остальные?
И. Землер
―
Пожалуй, кроме Путина, Жириновского и Явлинского и там частично Титова, который…
К. Мартынов
―
Во-первых, Грудинин не делал никаких заявлений, насколько я понимаю. По-моему, даже, наоборот, Грудинин говорил, что «если я проиграю, вернусь в совхоз. Ну да, буду, значит, делами своими заниматься, хозяйством».
Н. Болтянская
―
Вы понимаете, что человек, когда снимается накануне выборов в такой ситуации, он просто ставит крест на своей политической карьере. Это один из наших слушателей.
К. Мартынов
―
Нет. Наоборот. На мой взгляд, когда люди снимаются именно в такой ситуации с выборов, они начинают свою политическую карьеру, а не ставят на ней крест. Потому что политическая карьера – это когда ты борешься за интересы своих избирателей, а не играешь по правилам Администрации президента. Если речь заключается в том, чтоб сыграть в ту игру, в которую тебя пустили играть, тогда эта политическая карьера может и дальше продолжаться. Может быть, даже какой-то бюджет можно будет получить на следующие 6 лет. С этим все в порядке, конечно.
И. Землер
―
Смотрите, мы уже несколько раз говорили о Грудинине и, в частности, вы говорили о том, что странные вещи вокруг него происходят сейчас. Нет ли у вас такого ощущения, что вообще сейчас идет и в отношении Грудинина, и не которых других кандидатов такая грязная кампания, которой у нас в последние несколько циклов не было, в принципе?
К. Мартынов
―
Тут вот был этот странный ролик, я думаю, что я просто его не обсуждал на радио, по крайней мере, но я думаю, что все его обсудили и заметили. Вот этот ролик про геев, которые после неправильного голосования на выборах окажутся у вас на кухне. Мы вот с коллегами как-то обсуждали, что все это значит, что означает появление таких высокобюджетных, профессионально снятых роликов. И пришли к выводу, что в России сильны традиции черного политпиара. Есть люди, которые умеют и любят этим заниматься. Они, конечно, очень тоскуют, потому что сейчас это редко можно сделать.
К.Мартынов: Политическая карьера – это когда ты борешься за интересы своих избирателей, а не играешь по правилам АП
Н. Болтянская
―
Слушайте, погодите, я вас перебью всех, извините, пожалуйста. Пока вы разговаривали, я полезла в закон «О выборах». И нашла там интересную довольно деталь, что, если ко дню голосования останется меньше 2-х зарегистрированных кандидатов, голосование откладывается на 90 дней.
К. Мартынов
―
Меньше 2-х?
Н. Болтянская
―
Ага.
К. Мартынов
―
Я уверен, что, например, Максим Сурайкин ни при каких обстоятельствах не снимется с выборов.
И. Землер
―
А Жириновский снимется?
К. Мартынов
―
Я хочу найти какого-то самого-самого неснимаемого кандидата, не снимающегося никогда.
Н. Болтянская
―
Ни при каких обстоятельствах. Вы его уже нашли.
К. Мартынов
―
Да. Возвращаясь, почему у нас так за кандидатами охотятся. Короче говоря, есть инерция, понимаете. Есть люди, которые умеют делать грязный пиар перед выборами. Эти люди любят деньги. Это нормальная ситуация. И они говорят: «Слушайте, дайте нам денег, мы сделаем вам какой-нибудь грязный пиар». А ведь все как-то привыкли, что перед выборами надо делать какой-то пиар. Вот эти бюджеты выделяются. Причем, не очень понятно, зачем, правда. То есть вот этот ролик против непонятного кандидата, который как бы победил и потом в стране все вот это случилось, он вообще непонятно против кого направлен. То есть это был уникальный ролик, на самом деле, потому что это черный пиар в жанре социальной рекламы. То есть социальная реклама – приди на выборы, а не то случится какая-то ужасная катастрофа.
И. Землер
―
Голосуй. Или проиграешь. 2-0.
К. Мартынов
―
Да. Причем, совершенно непонятно, о ком идет речь. Кто тот кандидат, который должен был победить и все вот это списком случилось бы – в армию там всех забирают одновременно и так далее.
И. Землер
―
Я думаю, что я не открою Америку через форточку, если скажу, что это ролик против собирательного образа кандидатов, но есть, при этом, только один кандидат, у которого всего вот этого не будет.
К. Мартынов
―
Наверное. Да. Понимаете, в общем, я думаю, что есть некоторая инерция. Потом, есть еще вторая причина, почему можно критиковать кандидатов не опасных даже. Критиковать - это мягко сказано. Потому что у нас, как известно, чиновники по итогам выборов отчитываются явкой и результатами. И между чиновниками в регионах есть конкуренция.
Н. Болтянская
―
Соревнование. У кого лучше пришли.
К. Мартынов
―
Да. И здесь очень полезно, например, предыдущий месяц потратить, на всякий случай, на критику Грудинина для того, чтобы, если у вас спросят, почему у вас такой низкий результат, вы скажете: «Вот Грудинин же мешал, понимаете. И я еще месяц назад предупреждал об этом».
Н. Болтянская
―
Какая многоходовочка-то. Посмотрите-ка.
К. Мартынов
―
Понимаете, это нормальная логика. Это же еще все с деньгами связано.
Н. Болтянская
―
Ну если включить эту теорию конспирологии, давайте так – кому выгодна история с «Миротворцем» и Собчак?
К. Мартынов
―
А в чем ее особая какая-то выгода?
Н. Болтянская
―
Ну как? Все очень вовремя происходит.
К. Мартынов
―
Нет, я думаю, что люди, которые составляют…
Н. Болтянская
―
Она когда у нас там ездила? В 14-м году?
К. Мартынов
―
Люди, которые составляют эту базу «Миротворец» в Украине, у них своя собственная какая-то игра. Они не отличаются разборчивостью, кого они должны поддержать и кого они должны сейчас утопить.
И. Землер
―
А вас эта игра еще не начала раздражать?
К. Мартынов
―
А меня это не очень трогает, понимаете. Украина – это ведь не Ростовская область. Мы привыкли, что это такие младшие братья и мы так даже несмотря на все последние 3 ужасных года, мы еще по инерции говорим: «Ну что вы делаете в своем Киеве?». Делают то, что считают нужным. Ошибаются, наверное.
И. Землер
―
Хорошо. Вернемся тогда с Украины в условно Ростовскую Область. Вчера вечером стало известно, что Центризбирком не дал аккредитации двум СМИ. Ну одно учреждено движением Навального, второе – движением в защиту прав избирателей «Голос». И как журналисты эти люди теперь тоже не могут попасть наблюдателями на избирательные участки. Понятно, что наблюдателей от «Голоса», да и от Навального тоже, естественно, в ЦИКе никогда не любили и не жаловали. Почему сейчас это сделано так вот в лоб?
Н. Болтянская
―
Демонстративно.
И. Землер
―
Да.
К. Мартынов
―
Я думаю, что это очередное подтверждение, что, на самом деле, при том, что вроде бы властям совершенно не о чем беспокоиться, идет беспрецедентно грязная кампания с невероятным уровнем административного ресурса. И все эти приключения по поводу школьных референдумов, еще каких-то попыток привести людей на участки, тех, которые правильно проголосуют, это все сюда же ложится. Это общая стратегия такая, по разным причинам, мне кажется, такая тоже немного паническая.
И. Землер
―
Да. Но всегда Центризбиркому хватало сказать: «Вы все врете».
Н. Болтянская
―
Нас там не было. И нас там не было.
И. Землер
―
Да. «У нас божья роса». И как бы дальше не обращать внимания на все выкладки того же «Голоса». Зачем сейчас это просто так демонстративно?
К. Мартынов
―
Вы понимаете, вот выборы должны вот так пройти, чтобы просто совсем, муха не пролетела, понимаете.
Н. Болтянская
―
Именно поэтому отказывают наблюдателям?
К. Мартынов
―
Ну, конечно. Понимаете, а вдруг будет какая-то некрасивая история на каких-то участках. Единственное, что мы сегодня общались и с «Голосом», и со штабом Навального. И они все сказали, что это, конечно, глупое решение Центризбиркома, но для них это не будет проблемой.
Н. Болтянская
―
Кирилл, но ведь очень часто после политических событий в России политологи говорят одну простую вещь, что победа была понятно чья, может быть, это было бы там не 86 или не 84, а 74, 54, но понятно чья победа. Разве сейчас не так?
К. Мартынов
―
В этом как раз и парадокс, понимаете.
Н. Болтянская
―
Волки от испуга?
К. Мартынов
―
Нам предлагают стерильные выборы, понимаете.
Н. Болтянская
―
Ну какие же они стерильные?
К. Мартынов
―
Они грязные и одновременно стерильные. Они в разном смысле грязные и в разном смысле стерильные.
И. Землер
―
Это лечебная грязь.
К. Мартынов
―
Да.
Н. Болтянская
―
Я потерялась уже в грязи.
К. Мартынов
―
Послушайте, как бы грязь распространяется на всех кандидатов кроме одного. А стерильные они заключаются в том, что вся процедура должна избегать даже намека на политическую борьбу. То есть даже никто не может заподозрить том, что на выборах кто-то с кем-то может бороться. И именно поэтому вот эти все меры с самых разных сторон предпринимаются. Как раз в этом и претензия к этим выборам, на самом деле.
И. Землер
―
И еще один аспект есть этой стерильной, как вы говорите, кампании. Мы видим, что активных сторонников Навального так или иначе на день выборов стараются, скажем так, нейтрализовать. Суды по административным делам назначают как можно ближе к дате выборов, чтобы там даже 5 суток попались именно в изоляцию.
К.Мартынов: Если составлять список шпионских подвигов, которые с РФ ассоциируются, то он будет внушительный и страшный
К. Мартынов
―
Да.
И. Землер
―
Что, боятся выступлений?
К. Мартынов
―
Понимаете, это удобный такой страховочный механизм. Если у вас есть повестка в суд для какого-то активиста, то активист думает немного о своем суде, немного о том, чем он собирается заниматься 18-го марта. А потом в зависимости от ситуации можно кого-то из этих активистов взять и арестовать на какой-то срок. То есть это очень простой механизм как раз к этой, действительно, вы правы, к этой стерильности имеющий отношение.
И. Землер
―
Что, без того же Волкова или даже, если Навального пройдет суд на этой неделе и закончится тем, чем он обычно заканчивается, его сторонников это остановит?
К. Мартынов
―
Я думаю, это такая стандартная мера, можно нарушить работу организации, что называется.
И. Землер
―
А, по-моему, эта организация уже научилась работать именно в таких условиях.
К. Мартынов
―
Я не уверен. Я думаю, что здесь всегда такой вопрос обороны и нападения. То есть сколько активистов Навального будет арестовано, например.
Н. Болтянская
―
Хорошо. А кто-то и на улицы пойдет. Там, я не знаю, несколько лет назад, когда вручали премию Лилии Шибановой из «Голоса», были произнесены на вручении этой Гайдаровской премии такие слова, что «весь закон об иностранных агентах был сделан ради одной единственной этой организации». Я цитирую Леонида Гозмана, который вручал эту премию. Выйти на улицу людям никто не запрещает и как бы стерильность уже будет несколько меньшей.
К. Мартынов
―
Понимаете, для того, чтобы люди выходили на улицу, нужно, чтобы просто кто-то их туда позвал. Потому что не очень понятно, куда выходить, где эта улица находится. На Красную площадь же не пойдешь, правильно? Когда надо выходить… То есть нужна какая-то координация и ее будут стараться нарушать. Понятно, что у Навального есть какие-то планы о том, как здесь какой-то контригрой заниматься.
И. Землер
―
Диггер нас упрекает: «Что, вы не знаете…». Диггер, а вы внимательно послушайте, что мы говорим. Наблюдатели могут быть только от партии, но журналист имеет право присутствовать на избирательном участке и работать там как журналист, в то же время выполняя некие функции наблюдателя.
Н. Болтянская
―
А газета «Левиафан», как пишет «Новая газета», уже больше года не выходила, как уведомили избирателей штаба Навального.
К. Мартынов
―
Да. Но они считают, что они выходили. У них все нормально было. Узнали о том, что, оказывается, они никакая не газета вот только сегодня. Как раз в контексте этой новости последней.
И. Землер
―
И еще у меня. Я прошу прощения у вас, Кирилл, что отнимаю ваше время. Ответ на вопрос – «Если там тот-то тот-то за день до выборов снимется с выборов». Нельзя за день до выборов сняться с выборов, потому что можно только за 5 дней.
К. Мартынов
―
5 дней. Да. Мы так и сказали.
И. Землер
―
Да, мы сказали. Я просто разъясняю нашим слушателям.
Н. Болтянская
―
Я бы попросила напоследок все-таки ваше впечатление от истории с Сергеем Скрипалем.
К. Мартынов
―
Вы знаете, это продолжение, это, к сожалению, целый сериал о том, насколько российские чиновники, российские спецслужбы, судя по всему, поверили в то, что у них образ такого плохого парня. То есть, если вот составлять просто список всех шпионских подвигов, в кавычках, которые с Россией ассоциируются за последние годы, то список будет достаточно внушительный и такой немного страшный. И вроде как уже все привыкли, что это такая очередная… То есть западная пресса привыкла к тому, что русские постоянно выкидывают какие-то несусветные вещи. И это, конечно, очень плохо не только в силу конкретно этой истории, а в силу растущей нашей репутации, в общем, не очень вменяемых игроков на внешней политике.
И. Землер
―
И чем же занимаются те, кому выделены деньги на создание имиджа России?
К. Мартынов
―
Мне кажется…
Н. Болтянская
―
Блока читала?
К. Мартынов
―
Нет, вот же была хорошая история, как «НТВ» пригласило эксперта по внешней политике, который оказался певцом и продавцом мыла. Американского.
Н. Болтянская
―
Ну да.
К. Мартынов
―
Вот они этим и занимаются, понимаете. Ведь вы можете дешево нанять продавца мыла, он вам расскажет, что внешняя политика России правильная в эфире «НТВ» и вы так сэкономите бюджет.
И. Землер
―
На самом деле, откройте Фейсбук, там любой – продавец мыла условный.
К. Мартынов
―
Так они, я думаю, так и работают. Карьера Майкла Бома, она же, в общем, тоже по этой линии шла, хотя у него другая немного роль, но идея та же.
И. Землер
―
Спасибо большое. С нами был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Нателла Болтянская, Инесса Землер. Мы вернемся в эту студию через несколько минут.