Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-03-07
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Нарышкин
―
15.07, начинается дневной эфир «Эха Москвы». В «Дневном развороте» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. Наш гость — Ева Меркачева, журналист, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Добрый день!
Е. Меркачева
―
Добрый день!
А. Соломин
―
Добрый день! Разгорается сексуальный скандал в Государственной Думе. Уже третья журналистка открыто выступила, рассказала о харрасменте со стороны Леонида Слуцкого. Сегодня господин Володин еще свои 5 копеек подкинул, обозначил свою позицию. Что вы по этому поводу думаете?
Е. Меркачева
―
Знаете, я Фариду очень хорошо знаю, мы с ней давно дружим. Поэтому у меня ощущение, что она врать не может. И еще по-моему это не та девушка, которая придерживается каких-то пуританских правил. Поэтому если она сделала такое заявление, то для этого были не просто веские основания, а что-то, наверное, вопиющее в поведении того депутата.
А. Соломин
―
Она и запись сделала.
Е. Меркачева
―
Меня, честно говоря, больше всего поразило, как на это отреагировал Володин. Когда он сказал: «Если считаете, что профессия опасная, работа в Госдуме опасная, лучше не ходите». Мне кажется, это неправильный подход. Тем более, что Володин до сих пор славился тем, что защищал женщин. Может быть, неправильно вырвали его слова из контекста. В целом, очень хочется надеяться, что он разберется в этой истории. Тем более, что, правда, ситуация неприятная.
А. Нарышкин
―
Но пока как-то признаков того, что Володин или кто-то в Госдуме или вообще в российском руководстве хочет разобраться в этой ситуации, нет. Почему? Никакого уголовного дела нет, проверки нет, ничего нет.
Е. Меркачева
―
Знаете, мне иногда кажется, что к журналистам в принципе, когда они на посту, относятся не как к людям.
А. Нарышкин
―
Как к обслуге.
Е. Меркачева
―
Да, я бы так сказала. И особенно это относится к Госдуме. Были случаи, когда журналистов вызывали покормить. Когда с ними обращались из серии «уйдите, зайдите, что вы тут стоите?». Мы все помним другого депутата, который позволял себе всякие высказывания в отношении беременной журналистки. Поэтому у меня ощущение, что это тренд. Наверное, власть таким образом показывает, что не только журналисты — обслуга, но и весь народ, для которого журналисты пишут — это и есть вот эта обслуга.
А. Нарышкин
―
Вы вспомнили другого депутата. Это же Жириновский? Может быть, это просто фишка одной конкретной партии — ЛДПР? А если смотреть среднюю температуру по больнице. Не все так плохо?
Е. Меркачева
―
Может быть. Депутаты разные. Понятно, что среди них есть очень культурные люди, интеллигентные, которые спешат журналистов даже обласкать, я бы сказала: лишний раз с ними поговорят...
А. Нарышкин
―
Но не в этом смысле?
Е. Меркачева
―
Не в том, который мы имеем в виду, надеюсь. Но есть исключения. Я просто считаю, что в каждом таком случае нужно четко разобраться и наказать обидчика.
А. Нарышкин
―
Как наказать?
Е. Меркачева
―
Я считаю, что в данном случае общественное порицание уже само по себе будет хорошей вещью.
А. Нарышкин
―
Ну смотрите, в случае со Слуцким. Вы занимаете в Госдуме должность главы комиссии по этике. Что бы вы сделали со Слуцким? Вы знаете, что есть некие обвинения. Слуцкий говорит, что всё неправда. Ваши действия?
Е. Меркачева
―
Во-первых, очная ставка, которую никто не отменял. Это вообще главный элемент любого разбирательства. Очная ставка, на которой будет понятно. Плюс Фарида заявляет, что у нее есть диктофонные записи. Я считаю, что их обязательно нужно прослушать.
Е.Меркачева: Если мы берем этот конфликт: «Сечин-Улюкаев», тут не поймешь, кто из них лучше выглядит
В дальнейшем, если всё, что утверждают девушки, подтверждается, я полагаю, что извинений все-таки будет недостаточно. Наверное, он должен как-то попытаться загладить свою вину. Может, будет красивый жест, может, он их осыпет цветами в коридорах Госдумы. Может, будет что-то еще более экзотическое, оригинальное. Сердца наших девушек-журналисток будут размягчены, и они его простят. Если же нет, то, может быть, даже будет какая-то компенсация. Я не знаю, в чем это будет выражаться, но считаю, что он как-то должен.
А. Соломин
―
Я напомню: Харви Вайнштейн, когда разгорелся скандал — одно из первых действий, возможно, исключительно пиаровское — лег в клинику, которая помогала ему бороться с излишним сексуальным влечением. То есть, наверняка человек...
Е. Меркачева
―
...продемонстрировал, что он болен.
А. Соломин
―
Да, что это его проблема, что он с ней борется.
Е. Меркачева
―
Ну он тут, может быть, даже перегнул палку — из серии «прикинулся больным». Не знаю, нужно ли Слуцкому ложиться в больницу. Может быть, и стоит. С другой стороны, мне кажется, тут еще важно, как ведут себя депутаты — его коллеги. Часто бывает так, что если у самого обидчика не хватает силы воли, духа извиниться, хорошо, когда это делают все остальные. Я считаю, что все депутаты могли бы этим журналисткам принести свои извинения и попытаться как-то в этом скандале найти какую-то безболезненную точку.
А. Нарышкин
―
Пока что есть только одна Оксана Пушкина, которая говорит, если я правильно ее понимаю, про совершенствование законодательства, про некие изменения, которые позволят ввести ответственность за домогательства. Одна. А их там 450.
Е. Меркачева
―
Вот это печально! Я считаю, что все 450 должны сказать что-то подобное. В принципе, у меня такое ощущение, что пришло время и есть повод теперь поговорить о том, как относятся к журналистам в наших органах власти. Поговорить о том, что журналистки часто действительно становятся предметом домогательства. Хотя в данном случае «предмет» - не хочется так говорить про женщин.
А. Нарышкин
―
«Объект».
Е. Меркачева
―
Да. Мы должны понимать, что люди во власти зачастую очень избалованные. Мы должны понимать, что они ощущают свою безнаказанность в принципе. И кстати, депутатский мандат во многом ее дает. И когда он видит перед собой красивую девушку, которая, может быть, заискивающе на него смотрит, пытается взять у него какое-то интервью или получить хотя бы минимальную информацию, он может позволить себе вести себя таким образом, такую агрессию.Надо это как-то пресекать и наказывать. Надо разработать, может быть, дополнительные правила для этих депутатов, правила этики.
А. Нарышкин
―
В смысле, намордники, что ли, надеть?
Е. Меркачева
―
Кстати, интересная идея! Может быть, как раз тем, кто не справляется со своими эмоциями и чувствами, еще и наручники надо, если он руками...
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева, журналист, в эфире «Эха Москвы». А в вашей рабочей журналистской практике были какие-то подобные истории?
А. Соломин
―
Неадекватного поведения, скажем.
А. Нарышкин
―
Может быть, на рабочем месте — со стороны Павла Гусева?
Е. Меркачева
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Может быть, как раз в СИЗО, в которых вы часто бываете?
Е. Меркачева
―
Знаете, нет, слава Богу.
А. Нарышкин
―
Нет, я не призываю вас к каким-то каминг-аутам и заявлениям.
Е. Меркачева
―
Было несколько любопытных инцидентов. Когда я проводила расследования, один... Кстати, он был депутатом! Правда, не Государственной Думы, а одной из местных областных Дум. Он, когда исчерпал все аргументы и все возможности повлиять на меня как-то прекратить мое расследование, которое было направлено, собственно, против всяких его безобразий, не нашел ничего лучшего, как придумать, что он обратится к магам и колдунам, и те сделают так, что я буду бросаться на всех встречных мужчин. Это было так смешно для меня! Было поразительно, потому что эти люди — во власти! Полусумасшедшие люди...
А. Нарышкин
―
А судьба этого депутата?
Е.Меркачева: Люди во власти зачастую избалованные, ощущают свою безнаказанность. Депутатский мандат во многом ее дает
Е. Меркачева
―
По-моему, он уже давно покинул свой пост. Я даже не помню, честно говоря, его фамилию. Это был депутат Брянской областной Думы. Честно говоря, поразительно, как он попал во власть, будучи напичкан вот такими представлениями о том, что магией можно кого-то устрашить! А если он еще и верит в то, что это возможно: что он сейчас может наколдовать, и девушка действительно будет себя вести неадекватно...
А. Соломин
―
Есть один момент в работе журналистов и спикеров неважно какого уровня. Это определенное уничтожение профессиональной грани: когда они начинают встречаться вне рабочего места, в кафе за чашечкой чая, переходят на «ты», у них доверительные отношения. Это позволяет журналисту получать больше информации — в том числе, с грифом «не для печати». Это тоже очень важно. Но с вашей точки зрения, это правильный формат работы журналиста, допустимый?
Е. Меркачева
―
Я считаю, что журналист может позволять себе всё что угодно, потому что у него есть главная задача: добыть информацию, понять, что происходит. Это, по большому счету, его миссия. Если для этого нужно даже, не знаю, чуточку влюбиться в человека, которого он собирается интервьюировать — да ради Бога! На самом деле самые лучшие интервью получаются как раз когда ты в неформальной обстановке, даже переходишь на «ты», пьешь чай. Человек как-то начинает изливать душу — вот тут-то ты ловишь тот самый момент и понимаешь что человек рассказывает что-то важное не только для данного конкретного издания, а в целом для общества. Поэтому журналисту, я считаю, нужно прощать всё. Для него все дороги должны быть открыты.
А. Соломин
―
То есть, это не снимает ответственность со спикера за фривольность?
Е. Меркачева
―
Конечно, мы же говорим о спикере, который не просто так на улице. Это не свободный художник, который прибивает себе гениталии к брусчатке Красной Площади. Это государственный человек, «государев муж», как называют.
А. Соломин
―
Представитель государства.
Е. Меркачева
―
Конечно. Как раз он должен быть в большей степени скованный и этикой, и правилами, и нормами, и чем угодно.
А. Соломин
―
Но ведь журналист со своей стороны тоже пытается его...
Е. Меркачева
―
Спровоцировать, вы хотите сказать?
А. Соломин
―
Так, чтобы он снял вот эту маску «государственного мужа» и стал в чем-то таким близким человеком. Потому что это и есть попытка вынуть из него вот эту...
Е. Меркачева
―
Согласна. Но я вам точно могу сказать, что ни одна из этих 3 девушек не стала снимать чулки, не стала делать что-то, из-за чего он мог бы увидеть в «работнике пера» девушку легкого поведения или, там, танцовщицу стриптиза. Нет, ничего подобного они точно не делали. Более того, все из этих трех — я их знаю (двоих я знаю достаточно поверхностно, одну более близко) — нормально одеваются. Нет ничего вызывающего, ничего, что было бы за пределами рамок приличия. Да и вообще, если вы придете в Госдуму, и у вас, извиняюсь, будут торчать трусы, вам минимум сделают замечания.
А. Соломин
―
И туда не пустят. Моего коллегу один раз не пустили за то, что он пришел в сандалиях без носков. Его заставили пойти, купить в Охотном Ряду носки, чтобы он надел носки и — представляете: носки, на них сандалии... И вот только так его пустили в Государственную Думу.
Е. Меркачева
―
Вот видите. Это опять-таки говорит о том, что девушки не могли выглядеть как-то неприлично. Всё было в рамках.
А. Соломин
―
Вот как раз председатель комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева сказала нам в телефонном интервью насчет этого скандала, что «эти девочки-журналистки ходили бы поприличнее, одевались бы — ведь это государственное учреждение, а не ходили бы с голыми пупками. Правильно Володин говорит, я его поддерживаю полностью. Если им здесь страшно и их здесь обижают, не надо сюда ходить. А то я смотрю, они целыми днями сидят здесь в буфетах бесконечно, а потом напишут всякую ерунду».
Е. Меркачева
―
Как-то здесь не только не чувствуется женской солидарности, а такое ощущение, что нотки зависти проскальзывают. Во-первых, повторюсь, с голым пупком она вряд ли кого-то видела. Если видела, пусть покажет. Пусть опубликует фотографии.
А. Нарышкин
―
Вы говорите «зависть». Вы думаете, Тамара Плетнева просто не может себе позволить ходить с обнаженным пупком?
Е. Меркачева
―
Наверное, не может. Видимо, в этом вся причина: ее охранники останавливают, если она идет таким образом.
А. Нарышкин
―
Может быть, Володин тоже по этой же причине?
А. Соломин
―
Вся Государственная Дума кричит: «Нет!!!»
Е. Меркачева
―
«Не пускаем их!» Честно говоря, звучит, на мой взгляд, очень противоречиво, мягко сказать.
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева в эфире «Эха Москвы». Вот мы говорим уже четверть нашего эфирного времени про журналистов и их отношения с власть имущими. А в целом проблема домогательств? Посмотрите: женщины и мужчины на разных уровнях, которые что-то трогают, делают какие-то предложения. Как бы вы оценили масштаб бедствия? Потому что мне кажется, что такая реакция даже со стороны депутатов-женщин говорит о том, что общество в целом не относится к харрасменту как к некой проблеме. Ну да, кто-то кого-то где-то там прижал, что-то пощупал, полапал — ну да, бывает. Не хочешь — не давай, поехали дальше, работаем.
Е. Меркачева
―
По моим ощущениям, проблема харрасмента у нас в России достаточно преувеличена. Если мы не берем органы власти, наши женщины могут дать отпор и поставить домогателя на место. Поэтому в принципе, я ее в серьезном масштабе не вижу.
А. Нарышкин
―
А «начальник — подчиненный»?
Е. Меркачева
―
Вот здесь могут быть нюансы. Всё зависит от работы. Очень часто это случается опять-таки в госкорпорациях. Я знаю множество историй. Когда женщине приходилось увольняться, например, с должности секретаря-референта или помощницы от босса, у которого, собственно, было такое времяпрепровождение. Причем это достаточно распространено именно в силовых ведомствах, как удивительно это ни звучит. У них есть некое помешательство на сексе, я бы сказала.
А. Нарышкин
―
У подчиненных? Или вообще...
Е. Меркачева
―
У людей в погонах. У полковников, у генералов. Им очень хочется, чтобы у них в помощницах обязательно были красотки.
А. Нарышкин
―
Гарем.
Е. Меркачева
―
Да, они их себе тщательно подбирают. И всё из этого вытекает, может вылиться в какие-то оргии.
А. Нарышкин
―
Если не секрет: мы говорим «силовые структуры» - это какие ведомства?
Е. Меркачева
―
И в полиции это распространено, и в спецслужбах это есть, я вам точно скажу. Это такой тренд. Он есть, к сожалению.
Е.Меркачева: Многое приходит с опытом, не всегда просто найти подход к заключенному. Вроде он говорит, что всё хорошо…
А. Нарышкин
―
А вот девушки, которые, скажем так, отвечают взаимностью на харрасмент. Соглашаются ради чего-то.
Е. Меркачева
―
Ради благ.
А. Нарышкин
―
Не потерять работу. Или наоборот: в расчете, что дальше будет какое-то повышение. Как вы можете их охарактеризовать?
Е. Меркачева
―
Знаете, я всегда буду стоять на стороне девушек — в отличие от Тамары Плетневой, цитату которой мы сейчас зачитали. Я всегда буду на стороне женщин, потому что считаю, что женщинам вообще, в принципе, приходится нелегко в нашей стране. На них много ответственности, груза, забот. Часто женщина одна тянет лямку, лечит больных родителей, детей. Поэтому если женщина начинает отвечать на ухаживания босса для того, чтобы получить повышение по службе или большую зарплату, я точно не буду ее осуждать.
А. Нарышкин
―
Вы для себя такой путь представляете?
Е. Меркачева
―
Для себя — нет, но осуждать за такой путь я не буду. Для себя — нет, но это зависит, конечно же, от человека, от того, какие у нее приоритеты. И я уверена, что многие женщины делают это просто от безысходности, а не от того, что хотят поскорей забраться наверх, на какую-то гору. Многие действительно находятся в тяжелом положении.
А. Нарышкин
―
А вы со Слуцким общались?
Е. Меркачева
―
Нет, слава Богу.
А. Нарышкин
―
Бог миловал.
Е. Меркачева
―
Бог миловал. Хотя вроде выглядит как достаточно приличный человек. Не скажешь, что у него есть недостаток какого-то сексуального общения с противоположным полом. Но знаете, часто это все бывает сложно понять с первого общения.
А. Нарышкин
―
А если вернуться к предыдущему вопросу: такие девушки, как Настя Рыбка — как вы их можете охарактеризовать? Мы знаем ее официальную должность: сотрудница некой эскорт-службы. А в целом то, чем она занимается — катания на яхте и, видимо, какие-то дополнительные, не знаю, услуги, не услуги, радости жизни...
Е. Меркачева
―
Вы уж меня простите, но даже Настю Рыбку я осуждать не буду. Опять-таки, не просто из женской солидарности, а хотя бы потому, что считаю, что во всем, что происходит с женщинами, виноваты мужчины. Это мое глубокое убеждение, вы уж простите меня. Вы, конечно, оба таких прекрасных мальчика...
А. Соломин: 2
―
0
Е. Меркачева
―
...но в данном случае я считаю, что как раз ваша обязанность направлять женщину, помогать ей, если не дал Бог ума, как-то это компенсировать.К сожалению, в случае с Настей Рыбкой меня больше потрясла ситуация, когда действительно очень богатый человек, который мог бы позволить себе гарем гейш, которые обладают просто уникальными талантами, способностями, которые могли бы затмить своей красотой любых мисс мира, вместо этого предпочитает такую девушку, как Настя Рыбка, совершенно бестолковую.
А. Нарышкин
―
Его вся эта ситуация характеризует с худшей стороны. О вкусах не спорят.
Е. Меркачева
―
Вы знаете, нет. По девушке можно понять и уровень человека, который ее выбрал, однозначно.
А. Нарышкин
―
Какой вы можете в связи с этим составить портрет Олега Дерипаски?
Е. Меркачева
―
А вдруг он потом подаст на нас в суд?
А. Соломин
―
Давайте спросим наших слушателей? Скажите, пожалуйста, дорогие наши слушатели, вам Настя Рыбка симпатична как девушка? Вы очаровались ею?
А. Нарышкин
―
Женщин мы тоже спрашиваем.
А. Соломин
―
Скорее мужчин. Если да — 660-06-64, если нет — 660-06-65. Просто чтобы проверить. Может быть, женские чары здесь работают несколько иным образом.
Е. Меркачева
―
Меня еще такой момент интересовал. Вы, может быть, знаете все о приключении Насти Рыбки, всех этих сексуальных тренингах и как она вела себя...
А. Нарышкин
―
О всех сексуальных тренингах мы не знаем.
Е. Меркачева
―
...на мосту, когда она предлагала любому встречному при соблюдении нескольких условий вступить в связь. Там в числе прочего было никак не предохраняться. В связи с этим у меня всегда вопрос: те люди, которые выбирают Настю Рыбку, неужели не боятся в принципе ничего? Вот этих страшных болезней... Вообще, чувство брезгливости у них на каком уровне?
А. Нарышкин
―
Про харрасмент еще хотел спросить: а срок давности есть у всех этих обвинений, преступлений? Вот мы знаем, например, с Фаридой Рустамовой, которая сейчас на BBC, что у нее с того инцидента с Леонидом Слуцким прошел год. У Екатерины Котрикадзе, которая выступила с похожим заявлением, прошло гораздо больше — несколько лет.
Е. Меркачева
―
А вы возьмите нашу судебную практику. Если следователь начинает расследовать какое-то дело в отношении человека, и он обвиняется в изнасиловании, в процессе этого расследования может выясниться, что было еще несколько эпизодов с другими девушками, которые произошли и 5, и 7, и 8 лет назад. И я знаю такие случаи. То же касается, кстати, и педофилов. Если педофила поймали на каком-то случае, то в процессе расследования чаще всего выходят еще на несколько эпизодов. Все они где-то в прошлом, где-то достаточно давно. Был случай когда девушка уже выросла, уже стала достаточно взрослой женщиной — 20 с чем-то лет ей стало — но эпизод, в котором она обвиняла человека по педофилии...
А. Нарышкин
―
Я немножко не об этом. Я не об уголовной составляющей, а об этической стороне. Насколько правильно держать в себе какую-то информацию 5 лет, 10 лет, а потом — бац! - когда обстоятельства уже абсолютно поменялись, тот человек изменился, страна поменялась, и ты вот выходишь с таким заявлением: он меня когда-то что-то...
Е. Меркачева
―
Во-первых, не так много времени прошло — это раз. Во-вторых, человек не изменил свой социальный статус. По сути, обстоятельства остались все те же.
А. Нарышкин
―
Если бы Слуцкий был президентом? Вот смотрите: 10 лет — это много? Если прошло 10 лет, имеет смысл говорить об этом?
Е. Меркачева
―
Если для этого есть актуальный повод. Например, накануне произошел похожий инцидент с другой девушкой. И для того, чтобы поддержать, сказать обществу: «Да, такое могло быть», почему бы не вспомнить?
А. Нарышкин
―
Девушка, которая первой говорит о случаях сексуальных домогательств — для нее какой срок давности?
Е. Меркачева
―
Ну это все-таки должен быть какой-то достаточно свежий случай, да.
А. Нарышкин
―
Вспомните: одна из первых, по-моему, историй с харрасментом — это Кевин Спейси и актер, к которому в 1989, в конце 80-х на какой-то вечеринке Кевин Спейси приставал. 30 лет прошло.
Е. Меркачева
―
Многовато.
Е.Меркачева: Очная ставка, которую никто не отменял - главный элемент любого разбирательства. На ней все будет понятно
А. Нарышкин
―
НРЗБ Кевин Спейси теперь всё.
Е. Меркачева
―
Да. Во-первых, человек не может доказать, например, что этого не было, если вдруг такой вариант событий возможен.
А. Нарышкин
―
Получается слово против слова. Только тот, кого обвиняют — он...
А. Соломин
―
Я сейчас не вспомню, с кем общался на эту тему, но в Соединенных Штатах же есть определенный культурный феномен: там не принято врать. Это настолько зашито в подкорку, что если кто-то выступает с публичными обвинениями — в силу ли это каких-то религиозных причин (многие американцы очень религиозны), каких-то других — но если человек сделал какое-то заявление, обычно первоначально к нему относятся как к правдоподобному. А уж потом, если выясняется, что он соврал, это является одним из самых страшных обвинений в его сторону.
Е. Меркачева
―
Просто есть такая особенность психики — ее разбирали и исследовали много раз — когда человек по истечении определенного периода времени, достаточно большого, может сам прийти к ложному убеждению, что что-то было. Я не исключаю, например, что спустя 30 лет, прожив какую-то определенную жизнь, у него могло в какой-то момент почему-то где-то застрять, что такое произошло. А на самом деле ничего не было.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв и уже, наверное, обратимся к другим темам после новостей и рекламы. Я напомню, что у нас в гостях Ева Меркачева. Мы вещаем на канале в ютюбе — основном канале «Эха Москвы». Если у вас есть вопросы к Еве, пишите на телефон 985-970-45-45 либо на аккаунт vyzvon в твиттере, либо собственно в чате в ютюбе, напоминаю, на основном канале «Эха Москвы». Мы вернемся через 5 минут.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
15.35. Мы продолжаем. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в программе «Персонально ваш» - Ева Меркачева, журналист, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы.
А. Соломин
―
Мы обещали перескочить с темы сексуальных домогательств на другие, но сделаем это через тюрьмы. Как в тюрьмах обстоят дела...
Е. Меркачева
―
С секс-скандалами. Они там есть, бывают. Может быть, самый главный, о котором много писали — я, помню, в «Московском комсомольце» тогда одной из первых написала — когда бывший глава ФСИН России Александр Рейнер приставал к свое секретарше. Она написала заявление в полицию, потому что он не просто приставал на словах — он ее еще и прослушивал. Были некие санкции за то, что она сопротивлялась. В частности, лишились работы ее близкие, которые тоже были в той тюремной системе. Честно говоря, дело так ничем и не закончилось.
А. Соломин
―
Даже несмотря на то, что его преследуют уже по другому делу?
Е. Меркачева
―
Его уже судили по другому делу, да. Но этот сексуальный скандал ограничился, скажем так, возбуждением уголовного дела, которое потом было закрыто, насколько я поняла.Это, естественно, не единственный случай, потому что часто возникают такие скандалы не только со сотрудниками, но и с заключенными. Один из скандалов, который меня потряс в свое время — настолько было неожиданно, когда в СИЗО №4 «Медведь» женщина-адвокат пришла к заключенному и стала там с ним заниматься сексом.
А. Соломин
―
В камере?
Е. Меркачева
―
В адвокатском кабинете. Заключенного вводят, она стала с ним заниматься сексом. Все это увидел сотрудник, который периодически ходит по коридору и должен заглядывать в адвокатские кабинеты, чтобы убедиться, что всё в порядке. Застав такую прекрасную сцену, он был, конечно, в шоке. Тут же прервали общение с адвокатом. Затем написали заявление в адвокатскую палату с предложением лишить ее статуса адвоката, поскольку это неэтично.Мне потом было интересно увидеть самого этого заключенного, понять, насколько он прекрасен.
А. Соломин
―
А он — жертва домогательства или инициатор?
Е. Меркачева
―
Было не совсем понятно, но судя по словам того надзирателя, который всё это застал, процедура нравилась обоим. Все испытывали от нее удовольствие. Мне было так интересно посмотреть на этого секс-гиганта. Мне казалось, что это должен быть какой-то особый... Мы знаем, что за решеткой часто оказываются известные люди, актеры, ну и просто какие-нибудь брутальные мужчины. Ничего подобного: был такой коренастый, видавший виды, скажем так, мужичонка.Потом пошли слухи, что ей, возможно, доплатили за то, чтобы она кроме своих прямых адвокатских обязанностей еще исполнила долг как женщина. Но я думаю, что это слухи, потому что очень часто такие профессиональные жулики обладают просто неотразимым обаянием. И это распространяется не только на адвокатов, но и на следователей-женщин. Мы знаем несколько эпизодов, которые потом вошли даже в сценарии фильмов.
Когда я была в «Крестах», я видела сотрудника, на глазах которого развернулась тогда любовь между рецидивистом и женщиной — следователем прокуратуры. Она в итоге пронесла ему оружие в «Кресты» и любила его до последнего.
А. Соломин
―
А она была следователем, который вёл...
Е. Меркачева
―
Да, она была следователем прокуратуры, она вела его дело, приходила к нему.
А. Соломин
―
То есть она же его обвинила, она же, по сути, сыграла роль в том, что его посадили.
Е. Меркачева
―
Потом ее в итоге сменили, потому что он попытался совершить побег с тем оружием, которое она ему передала. Она выполняла свою работу. Ее поставили. Каждый следователь не знает, кого он будет в очередной раз обвинять и какое дело расследовать.Поэтому я вам точно скажу, что есть такие заключенные, которые, несмотря на свой плюгавый внешний вид, могут произвести эффект на любую женщину — даже в погонах. Опять-таки не буду обвинять эту женщину-адвоката, которая решилась на эту, скажем так, процедуру. Но скандал с примесью «клубники» был очень замечательный. Мне кажется, он даже в какой-то степени расшевелил всех заключенных. Всем так нравилось это обсуждать, все говорили: «Надо же — секс может прийти и к нам в камеры!».
На самом деле, поскольку я в этой тематике очень давно, я убедилась, что до 2000 года были часты случаи, когда в наши изоляторы проводили женщин за определенную плату.
А. Нарышкин
―
Сколько? Не женщин...
Е. Меркачева
―
Во-первых, надо учитывать те деньги, те времена — от 90-х до начала 2000-х. Тогда в принципе в московских изоляторах было все плохо даже с провизией. Помню, бывший начальник «Бутырки» мне рассказывал историю, когда кормить было вообще нечем, и он вынужден был собрать криминальных авторитетов и сказать: «Давайте как-то выкручивайтесь: кто картошку, кто хлеб, кто что — иначе ваши тут все загнутся, ваши рецидивисты».Понятно, что когда идешь на такое соглашение с криминалитетом, должен в том числе выполнять и какие-то их просьбы. Без этого никак не обойтись.
А. Нарышкин
―
То есть это был бартер?
Е. Меркачева
―
Пусть это будет так. В любом случае, если там у какого-то очень важного авторитета случался день рождения, было нормальным, когда к нему в изолятор приносили коньяк и завозили девочек. Это было на самом деле. Поэтому не скажу, что я тут открою какую-то Америку для «старожилов» — они всё это видели.Еще из таких скандалов - бывает забавно, когда в камере оказывается мужчина нетрадиционной ориентации, который просто не «объявляется». Это называется «объявиться» - попросить, чтобы его поместили в отдельную камеру или к таким же, как он.
А. Нарышкин
―
А «объявиться» надо где, на какой стадии?
Е. Меркачева
―
«Объявиться» надо, во-первых, когда тебя приводят в камеру — если уже приводят — а лучше прямо когда только начинают помещать в СИЗО. Там психолог, ты должен «объявиться», сказать: я вот такой-то. Чтобы все имели представление, поскольку «понятия» действуют до сих пор. У нас был случай, когда мы услышали, как заключенные бьют другого заключенного только потому, что он не «объявился». Он какое-то время жил, пользовался одной посудой, ел, пил, одним мылом пользовались. А потом в конечном итоге они выяснили, что он «голубой». Но у него это не было проявлено.
А. Нарышкин
―
А если «объявиться», это разве не спровоцирует сразу?
Е. Меркачева
―
Нет, если он «объявится», ему, во-первых, сразу укажут его угол.
А. Нарышкин
―
«Твое место у параши»?
Е. Меркачева
―
Типа из этой серии. По крайней мере, он не будет пользоваться общими вещами, ему объяснят какие-то правила. Возможно, с ним вообще ничего плохого не будет — просто у него будет своя конкретная позиция.
Е.Меркачева: Я всегда буду на стороне женщин, потому что считаю, что им вообще приходится нелегко в нашей стране
Это одна история. А есть история, когда заключенный изначально сам не хочет, чтобы распознали, что он такой, а хочет приключений. Вот вы будете смеяться. Я помню, была одна история, когда мы пришли в камеру. Заключенные там не были никак связаны с криминалитетом. Они в первый раз оказались за решеткой, поэтому никаких «понятий» у них не было, никаких предрассудков. Но они говорили: «Что нам делать? Вот этот парень, на тех нарах, строит глазки, пытается погладить». И мы тоже не знали, как быть в такой ситуации, потому что вроде как они его не обижают за это, но не знают, как себя вести. А тому все это нравится.
А. Соломин
―
А сбежать некуда.
Е. Меркачева
―
Да, сбежать некуда, потому что одна камера. Забавная была история.
А. Нарышкин
―
А существует проблема изнасилований — например, в московских СИЗО?
Е. Меркачева
―
Я считаю, что сейчас ее нет. Когда-то, в те же самые 90-е, это было. Но это был не способ удовлетворить свою сексуальную потребность. Это был способ именно «опустить» человека. Есть такое понятие: когда понижают его социальный статус. Это делалось либо в назидание, либо для того, чтобы вымогать у него деньги — могла быть масса причин.
А. Нарышкин
―
А истории о том, что в тюрьме могут изнасиловать людей, которые, например, осуждены за изнасилование, за педофилию. Это существует, это действует, или это миф?
Е. Меркачева
―
Знаете, сейчас это в большей степени миф. Никто не будет насиловать. Просто под понятием «опустить» подразумевают не конкретное физическое действие — то, о чем мы сейчас с вами говорим — а больше моральное. Когда говорят фразу: «Твое место у параши» - это и будет считаться так. Под понятием «опустить» также подразумевается — уж извиняюсь за такие неприятные подробности — когда, например, на человека помочатся сверху. Вот так «опускают» - у него уже сразу социальный статус другой, он не может ни за чьи вещи браться...
А. Нарышкин
―
А социальный статус потом как-то можно восстановить?
Е. Меркачева
―
Вот это очень сложно. Я никогда не забуду историю: мы встретили в «Бутырке» дедушку — очень старенького, ему было лет 80. Большинство своих дней он провел по тюрьмам и колониям, и всегда был в ранге «опущенного». Нас поразило, что когда мы пришли в камеру, там было свободное место. Но тем не менее дедушка спал натурально у туалета на полу, на матрасике. Он еще был так бедно одет, всё у него было ужасно. Он там ютился. Он был такой маленький, скрюченный, больной. Мы говорим заключенным, среди которых были здоровые мужики: «Что же вы делаете, где у вас совесть? Дедушка — зачем же вы так его?» Они говорят: «Да мы вообще его не трогали. Мы ему говорим: вон, пожалуйста, занимай эти нары — а он не хочет». То есть он сам не хочет.
А. Нарышкин
―
То есть он сам понимает, что ему этот статус, скажем так, навязали, и он действует в тех рамках...
Е. Меркачева
―
Он действует. Они ему говорят: «Мы не живем по «понятиям»», а он им пытается объяснить: я такой-то, «опущенный». Они говорят: «Да нам все равно, «опущенный» ты или не «опущенный»». Они совершенно не криминальные люди.
А. Соломин
―
Но дальше к нему может в любой момент попасть человек, который живет по «понятиям». Он, видимо, беспокоится за это?
Е. Меркачева
―
Да, в принципе, если когда-то где-то выяснится, что с ним в камере был вот этот человек, они вместе сидели на одной кровати...Мы уговаривали этого дедушку занять нормальные нары, перейти с матраса — он ни в какую. И когда мы у него спрашивали, как вообще, в принципе, получилось, что он в таком статусе, был ли акт сексуального насилия, оказалось, что никакого акта не было. Изначально его «опустили» за то, что он, что называется, «поручкался» с кем-то из таких уже «опущенных». И всё. А в те годы, еще в советские, это правило действовало всегда.
А. Нарышкин
―
Статус передается через рукопожатие.
Е. Меркачева
―
Да. И всё, и он уже в этом статусе был много-много лет. Прошел массу лагерей, зон. Уже старенький — казалось бы, мог бы про это забыть. Вообще никто с него ничего не требует и не спрашивает. Но он по-прежнему считает, что у него такой статус.
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева в эфире «Эха Москвы».
А. Соломин
―
Все-таки, если сейчас уже оставить сексуальную тему: может быть, какие-то новости об известных сидельцах, которые сейчас находятся в СИЗО, поступают? Как они себя чувствуют? Я имею в виду Улюкаева, Белых. Какие новости?
Е. Меркачева
―
С Улюкаевым нам тяжелей, потому что до сих пор не пускают в изолятор, где он находится. Большое спасибо главе Совета по правам человека при Президенте Михаилу Федотову, который написал соответствующее заявление в Следственный Комитет и сказал: прекращайте это дело и пустите наконец правозащитников к Улюкаеву. Я бы хотела с ним пообщаться, потому что некоторые мои коллеги могут к нему ходить, но у них совершенно не получается ни разговорить его, ни вообще понять, что там происходит.Многое приходит с опытом, и не всегда бывает просто найти подход к какому-то заключенному. Вроде как приходишь — он на тебя смотрит и говорит, что всё в порядке, всё хорошо. А ты все-таки садишься, начинаешь какой-то разговор, беседу про книги, про песни, про телевизор — и через 15 минут выясняются просто какие-то ужасные вещи: что у него что-то болит, и его не лечат, или что у него какая-то трагедия произошла — масса всего!
Как раз-таки мне интересно психологическое состояние Улюкаева, потому что с ним было всё непросто с самого начала. Я помню, когда мы пришли к нему наутро после ареста, и он всю ночь переживал (перед этим у него был приступ, к нему вызывали медиков) и нашел ту самую точку баланса — как смириться со своей судьбой. Он рассказывал о своих переживаниях — было видно, что всё не очень просто.
Я не потому, что испытываю какую-то симпатию к Улюкаеву — отнюдь нет. Хотя если мы берем этот конфликт «Сечин-Улюкаев», тут не поймешь, кто из них лучше выглядит, скажем так. Просто достаточно сложно.
Никите Белых тоже всегда было сложно в изоляторе, тем более что он сам по себе боец и всегда отстаивал права. Слава Богу, после того, как суд состоялся, он опять продолжил лечение в больнице. Это его поддержало. И у меня такое ощущение, что пресс на него снизился. Это проявляется в самых разных мелочах, поверьте мне. Мне кажется, что сейчас ему будет полегче. Пусть он уже добивается своих прав — с приговором же он не согласен. Пусть обжалует. Но это уже совершенно в другом режиме — когда уже вынесено решение суда. Когда этого не сделано — вот тогда... Понимаете, можно убить человека всякими мелочами: тем, что будут пропадать какие-то его письма; тем, что не дадут какой-то теплый свитер, который ему полагается; как-то грубо отнесутся, назовут его на «ты». Такого человека это всё потихонечку убивает.
Из заключенных, которые за последнее время меня поразили больше всего, был Галумов, издатель «Известий». 12 лет возглавлял издательство «Известия», которое принадлежало Управлению делами Президента. Меня, честно говоря, потрясло то, что произошло за неделю. Во-первых, еще накануне своего ареста он писал много-много постов у себя в фейсбуке про то, что какое-то непонятное дело против него. Давнее — больше 5 лет, по-моему. Что-то против него мутят. Он объяснял, с чем это было связано: с тем, что когда-то он на работу в «Известия» принял, скажем так, девушку одного из заместителей Управления делами Президента. Тот потребовал для нее большущую зарплату. Он в итоге эту зарплату снизил, по-моему, со 170 тысяч до 20 тысяч рублей, чем вызвал гнев. В итоге его убрали из «Известий», начались какие-то странные вещи против него, какой-то заговор.
Поскольку Галумов сам по себе фигура достаточно яркая — он же политолог, доктор наук, до сих пор издает несколько крупных журналов, вообще такая публичная, яркая фигура, до последнего писал посты о себе, о жизни — увидеть его неожиданно в «Лефортово» было для меня просто потрясением. Плюс он и тогда, еще до того, как его посадили, считал, что он совершенно невиновен и всё хорошо.
Мы возмутились тому, что его вот так тайно посадили, об этом никто не знал. Сотрудники его издательства были уверены, что он в командировке в Санкт-Петербурге — там был форум. Режим секретности, всё такое. Плюс он сам боролся. Мне лично он заявлял, что как только освободится, всю жизнь посвятит тому, чтобы поменять эту систему.
Я еще в Верховном Суде сказала: «Как же так, его судили тайно». Меру пресечения ему избирали достаточно тайно — было поздно, ночь, никто не присутствовал. Закрытый режим. Я об этом сказала. Что произошло? Следующее заседание по мере пресечения проходило в открытом режиме, что меня уже немножко, скажем так, насторожило. Я думаю, не могли они просто так открыть — им надо было идти до конца, раз уже закрыли, чтобы никто не знал. Тем более, что обвинение экономическое — в мошенничестве. И Галумов — это совершенно другой Галумов: он уже даже признает свою вину.
И вот то, что произошло с творческим человеком в самом строгом нашем изоляторе буквально за неделю, для меня конечно показатель. Я не знаю, как бы сама себя повела, как бы себя повел любой из нас. Мы все люди творческие, эмоциональные.
А. Соломин
―
А следов насилия не было: каких-нибудь синяков?
Е.Меркачева: Скандал потряс меня: в СИЗО «Медведь» женщина-адвокат пришла к заключенному и стала там заниматься сексом
Е. Меркачева
―
Нет, следов насилия не было. Да и таким никогда не отличались в изоляторах. Те же следователи, когда приходили, предпочитали «мягкую силу».
А. Соломин
―
А итог-то ведь был уже, я правильно понимаю?
Е. Меркачева
―
Во-первых, пока ему оставили меру пресечения. Но главное, что он частично согласился с обвинением, чем лично меня потряс. Мы ведь даже писали письма в его защиту, чтобы его освободили под домашний арест. Но о каком домашнем аресте может идти речь, если человек говорит: «Мне всё нравится, со мной всё хорошо»? Это было совершенно неожиданно.С одной стороны, я восхищаюсь, как работают наши спецслужбы. Им здесь респект, наверное. Но это такой звоночек: будьте аккуратны! Потому что всегда, в любой момент можно, наверное, взять на себя все что угодно под давлением каких-то обстоятельств, под глубоким убеждением. То самое действие «мягкой силы» может дать такой эффект. Поэтому я прямо задумалась. История с Галумовым за последнее время меня лично поразила.
А. Нарышкин
―
У арестантов через 1,5 недели будет возможность проголосовать. А можете что-то сказать? Единственное, что мы не обсуждали — о предпочтениях.
Е. Меркачева
―
Вы будете смеяться, конечно, но тем не менее эти люди, которые, казалось бы, должны быть недовольны нынешней властью, собираются...
А. Нарышкин
―
Мы сейчас говорим в целом о заключенных или о «топах»?
Е. Меркачева
―
Мы сейчас говорим в целом — не о «топах», потому что ситуация с «топами» всегда была стабильно другой. В целом заключенные поддерживают действующую власть, как это ни странно. Они часто считают, что виновата не система, а конкретный следователь, конкретный прокурор, конкретный судья, которые оказались нехорошими людьми. И надо сейчас донести, что называется, весть до царя, который обязательно разберется: всех накажет, а его отпустит. Не знаю, с чем это связано. Наверное, с русским менталитетом. Непонятно.
А. Нарышкин
―
А в женском изоляторе?
Е. Меркачева
―
В женском изоляторе тоже ситуация всегда бывает нестабильная — так же, как и в «Лефортово», например, и в «Кремлевском централе». Женщин бывает сложно предсказать. Они более, скажем так, свободолюбивы, как ни удивительно это звучит. И их меньше. Поэтому сложно однозначно... Женщины часто западают на харизму. Поэтому не исключено, что того, кого они считают самым обаятельным, они будут считать лучшим кандидатом.
А. Нарышкин
―
Кого высчитаете самым обаятельным?
Е. Меркачева
―
Очень мне сложно на этот вопрос ответить! Можно я лучше промолчу?
А. Соломин
―
Ну или в следующий раз, когда мы с вами встретимся, может быть, вернемся к этому вопросу.Итоги голосования: 41% наших слушателей сказали, что Настя Рыбка очаровала их как девушка. И 59% ответили отрицательно.
Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Ева Меркачева сегодня у нас в эфире. Мы вернемся в эфир через 10 минут, а Еве большое спасибо!
Е. Меркачева
―
Спасибо!