Сергей Смирнов - Персонально ваш - 2018-03-02
02.03.2018
В. Варфоломеев
―
Добрый день! В этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Мы приветствуем нашего гостя — главного редактора интернет-издания «Медиазона» Сергея Смирнова. Сергей, здравствуйте!
С. Смирнов
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Сегодня 87 лет Михаилу Горбачеву. На ваш взгляд, он положительный или отрицательный персонаж истории страны?
С. Смирнов
―
Однозначно положительный. Можно было в разные периоды времени немножко по-разному относиться, но я абсолютно уверен, что он положительный персонаж, и именно так войдет в историю.
В. Варфоломеев
―
Тот же самый вопрос я задаю сейчас нашим слушателям. Если для вас Михаил Горбачев положительный политический персонаж, позвоните 660-06-64. Если же отрицательный, тогда другой номер — 660-06-65. Положительный? Но ведь он же развалил великую страну.
С. Смирнов
―
Один человек не может развалить великую страну. Это некий миф. Так просто не бывает. В общем-то, это набор стереотипов: развалил страну, действовал в угоду Западу, был агентом влияния...
В. Варфоломеев
―
А если и развалил такую страну, как Советский Союз, то, может быть, его за это надо отдельно поблагодарить?
С. Смирнов
―
Ну, это такой обсуждаемый вопрос. Мне кажется, это всё вообще довольно естественный порядок вещей. И, наверное, не надо тут говорить об особой роли Михаила Сергеевича в этом процессе.
В. Варфоломеев
―
Тем более, скорее всего, если говорить о трансформации СССР, то это произошло во многом по случайности, вне зависимости от его политической воли и его устремлений. Он приходил в генеральные секретари, а до этого в Политбюро, не имея задачи уничтожить это государство.
С. Смирнов
―
Мало того: судя по всей истории, мы прекрасно знаем, что он долго сопротивлялся этому. Довольно долго боролся за сохранение в том или ином виде Советского Союза. Поэтому, мне кажется, просто исторически неправильно его винить в развале СССР.
В. Варфоломеев
―
А насколько верно говорить, что Горбачев дал нам всем свободу?
С. Смирнов
―
Мне кажется, это довольно правильный тезис. Конечно же, он требует уточнений, потому что в разные периоды времени Горбачев вел себя по-разному. Тут тоже не надо питать иллюзий, что он всегда был исключительно сторонником демократии, свободы слова и всего прочего. Конечно же, он часто колебался, часто пытался ставить какие-то жесткие ограничения. В конце концов, мы помним, как он перебивал академика Сахарова. И тем не менее, в целом, безусловно, именно благодаря Горбачеву мы получили много свободы.
В. Варфоломеев
―
У Михаила Горбачева в его политической карьере, как руководителя страны, были эпизоды и посерьезней, чем перебивание Сахарова на съезде. Был и Тбилиси с саперными лопатками, был телецентр в Вильнюсе. И всё это с жертвами — и одна история, и другая. И они не единственные. Часто критикуют, особенно нынешние либералы, Владимира Путина. А может быть, сейчас для Путина Донбасс — это как Литва для Горбачева? Или Грузия — как для Горбачева была та же Грузия, только в 1989 году? А в целом он ведет страну в правильном направлении? Или тенденция совсем другая?
С. Смирнов
―
Опять же, сложно говорить о сегодняшнем времени. Если по-хорошему, то я думаю, что тезис о том, что Путин вел страну в правильном направлении, безусловно, мог бы обсуждаться, и, возможно, он был бы серьезным, если бы шла речь о том, что он отдаст власть после первых 2 своих сроков. Конечно, было много проблем, ограничений свободы слова и всего прочего, но этот тезис был бы оспариваемый. Сейчас то, что «страна идет в правильном направлении» - вопрос, опять же, в чьих интересах «правильное направление»? Я думаю, для военно-промышленного комплекса страна идет в правильном направлении.
В. Варфоломеев
―
Михаил Горбачев был очевидным реформатором. А Владимир Путин кто? Если давать какую-то характеристику, подыскивать определения.
С. Смирнов
―
Хороший вопрос. Мне кажется, этот человек... Знаете, хочется назвать его «реставратором», но это неправильно будет понято.
В. Варфоломеев
―
Обидятся реставраторы.
С. Смирнов
―
И не совсем правильный термин. Но я думаю, это как раз классический период, когда после некоторого ослабления приходит жесткий правитель и пытается восстановить, реставрировать прежнюю власть. Я думаю, Владимир Путин очень похож на такой тип правителя — это же совсем не новость в истории России.
В. Варфоломеев
―
Реставрирует прежнюю власть — насколько? К какому периоду он нас возвращает?
С. Смирнов
―
Это самый главный вопрос. Дело в том, что совсем вернуть-то не получится. Я уверен, что главная, ключевая задача, которая видится самому Путину — это возвращение величия страны. И я думаю, он действительно много думает о сохранении — возвращении, как он считает — былого величия. К сожалению, это абсолютно неизбежная вещь во время длительного крушения империй. То же самое проходила и Римская империя, и Византия, и даже Британская империя. Это, в принципе, естественный процесс. Людям внутри большой страны кажется, что их предали, и страна разваливается, кто-то приходит и говорит: «Мы сейчас вернем былое величие». Поэтому полностью не получится. Есть некоторые совершенно естественные причины, по которым рушатся империи.
В. Варфоломеев
―
Большинство слушателей «Эха Москвы» сейчас согласны с вами, Сергей. Три четверти ответили на наш вопрос, что Михаил Горбачев — положительный персонаж нашей истории. Но одна четверть, 25% говорят, что он герой отрицательный. Сергей Смирнов, главный редактор интернет-издания «Медиазона» сегодня гость прямого эфира радио «Эхо Москвы». Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть в интернете — например, на официальном ютьюб-канале нашей радиостанции. Владимир Путин скоро в очередной раз станет президентом, на новый срок. Впереди выборы — и удивительные события. Не припомню, чтобы даже в советские времена... А я застал несколько голосований. Помню, как нас в Советской Армии строем приводили на избирательный участок. Это было. Но все-таки с гражданскими было полегче. А вот сейчас буквально сгоняют почти всех — хотят явку то ли 90, то ли еще больше процентов. Почему это происходит, на ваш взгляд?
С. Смирнов
―
Это, мне кажется, вопрос репутационный: пообещали — теперь надо выполнить. Сами себя загнали. Кстати говоря, как в Советском Союзе: приняли невыполнимые планы, нереальные. Пятилетка за 4 года. Первые 3 года мы идем 3 года, а потом раз! - надо уместить 2 года в 1. И начинается аврал. Еще год назад было понятно, что реальной конкуренции Путину нет — ну, кроме Алексея Навального, которого еще год назад «подвесили» в состоянии недопуска до выборов. Плюс на самом деле ограничений гораздо больше. Есть же ограничения по подписям. Ограничений намного больше, и выборы были абсолютно управляемые. У Владимира Путина не было конкурентов. А если нет конкурентов — нужно же поставить какую-то задачу. Я думаю, формула «70 на 70», которая была придумана года 2 назад...
В. Варфоломеев
―
70 — явка, и 70 из пришедших — за Путина.
С. Смирнов
―
Да. Думаю, теперь они просто пытаются авральными методами ее наверстать. Почему? Потому что на самом деле не очень понятно, зачем идти на выборы, если понятно, кто выиграет.
Н. Росебашвили
―
А вы можете объяснить мне разницу, например, между 70% явкой и 75% явкой? Это что-то существенное? И о каких цифрах вообще идет речь?
С. Смирнов
―
Я думаю, 75% явка — это очень хорошо. Это как перевыполнение советского плана на 5% - отлично! Но мне кажется. У них просто есть такие показатели. Они спущены. Тут какая проблема? У нас же страна огромная, много регионов. В каждый регион спущены эти планы, и власти абсолютно уверены, что по тому, как они эти планы выполнят, и будут смотреть на их работу. Это такой ключевой показатель эффективности их работы. Поэтому всех сгоняют — в разных регионах разными методами. Я в этом уверен.
С.Смирнов: Уверен, что Михаил Горбачев положительный персонаж, и именно так войдет в историю
В. Варфоломеев
―
Я все-таки не очень понял. Поддержу здесь вопрос Нино: какая разница для победившего кандидата — в данном случае для Путина — явка была 70% или 85-90%?
С. Смирнов
―
Мне кажется, главное — чтоб не ниже той самой явки, которую они планировали. А всё, что выше — чем выше, тем лучше. Значит, лучше работают.
В. Варфоломеев
―
Что значит «лучше»? Легитимнее? Денег они от этого больше получат? В чем преимущество? Чувство морального удовлетворения?
С. Смирнов
―
Я думаю, скорее это реально психологическая история. У меня нет каких-то логических доводов, при этом я понимаю, что там-то люди рациональные — очень рациональные.
В. Варфоломеев
―
Они же не романтики.
С. Смирнов
―
Не романтики. Поэтому тут главное рациональное зерно - «посмотрим, кто как в регионах работает». Это, знаете, такой стресс-тест для вас для всех.
Н. Росебашвили
―
Вы думаете, просто новый фильтр отбора тех, кто останется в игре после выборов?
С. Смирнов
―
Конечно! Причем не просто фильтр — это такой показатель эффективности. Кто там провалится? Все эти последние вбросы в анонимных телеграм-каналах, кто из губернаторов как работает — для них это главный вопрос. Такого вообще никогда не было! Выборы впервые за 6 лет — да еще такие! Это для них главный вопрос 6-летия — явка на эти выборы. Конечно, они там будут любыми способами накручивать эту явку, совершенно однозначно.
В. Варфоломеев
―
По тем же самым причинам людей завтра сгоняют на митинг в Лужники за Путина?
С. Смирнов
―
А я думаю, это в том числе и такая традиция. В том числе и по этим причинам: чем эффективнее, чем красивее, чем лучше ты сделаешь, тем лучше покажешь себя как организатор. А большие митинги — это такая традиция. Уже не первый год. Я помню 2012 год с таким же митингом.
Н. Росебашвили
―
Получается, здесь дело опять в красивой картинке, а никому эти митинги, по сути, не нужны.
С. Смирнов
―
Безусловно. С рациональной точки зрения, есть этот митинг или нет — на итоги выборов это же никак не повлияет. Мы это прекрасно понимаем. Ну вообще никак, совершенно! Но если есть предвыборная кампания, нужны определенные элементы этой кампании.
С.Смирнов: Главная, ключевая задача, которая видится самому Путину — это возвращение величия страны
Н. Росебашвили
―
Но все же понимают, что это спектакль.
С. Смирнов
―
И что?
Н. Росебашвили
―
Люди, которых привезли на автобусах! Есть некоторые сомнения, знаете, в их желании присутствовать.
С. Смирнов
―
Вы знаете, это очень интересный вопрос. С одной стороны, есть сомнение. А с другой стороны, вы думаете, если провести среди этих людей опрос, за кого они проголосуют, результат будет сильно отличаться от общего результата по стране? Я тоже не думаю. Они это воспринимают как традицию. Это даже не то чтобы дань традиции — просто «ну а что нам еще делать?». Реально же, если ты никуда не поедешь, ничего страшного с тобой не случится. И очень многие люди просто не ходят на все эти мероприятия.
В. Варфоломеев
―
А почему не отказываются? Или почему отказываются только немногие?
С. Смирнов
―
«А зачем я лишний раз полезу...». Многие перестраховываются. Классический вариант: «А что такого? Ну, потеряю несколько часов — ничего страшного, ничего особенного».
Н. Росебашвили
―
Сначала несколько часов, потом 6 лет.
В. Варфоломеев
―
Один раз — не тарантас.
С. Смирнов
―
Конечно. Что такого, подумаешь? Чего не сходить — меня начальство просит. Концерт будет.
В. Варфоломеев
―
Но это уже утешение самого себя: не просто так схожу, а хотя бы еще на Киркорова бесплатно посмотрю.
С. Смирнов
―
В том числе.
Н. Росебашвили
―
И может быть, еще 500 рублей.
В. Варфоломеев
―
Вчера в своем эфире «Навальный-live” Алексей Навальный, отвечая на вопрос «Что делать, когда начальство гонит тебя на выборы?», говорил: «Честно отказывайтесь. Поверьте, вам ничего за это не будет». Но здесь, мне кажется, Алексей Анатольевич все-таки несколько идеализирует ситуацию. Если ты расстроишь своего начальника, он все-таки может тебе и отомстить.
С. Смирнов
―
Конечно. Понятно, что бывают разные начальники, разные предприятия в конце концов. Но в целом обычно и правда ничего особенного не бывает. Знаете, как это называется: «если это не тот случай, когда этот случай можно использовать». Когда отношения уже плохие, и люди не хотят лишний раз подставляться. Если не хочешь лишний раз подставляться — тем более отказаться сложно.
С.Смирнов: Любые массовые события, такие как выборы, неизбежно закончатся какими-то инцидентами на участке
В. Варфоломеев
―
Сергей Смирнов — наш сегодняшний гость. Вы возглавляете не самое крупное СМИ, но достаточно известное и авторитетное. Вы можете для себя представить, чтобы вы сказали вашим сотрудникам: «Значит так, дорогие друзья! Завтра условный, там, митинг Навального или митинг Путина. Мы всей нашей редакцией туда идем»?
С. Смирнов
―
Да, конечно. Я думаю, мы так и сделаем, когда Алексея Навального допустят на выборы. Мы обязательно всех соберем, возьмем расписки. И еще потребуем не менее 4 селфи в инстаграме: сначала ты собираешься, потом ты на самом митинге, потом в конце митинга, потом ты расходишься. Я считаю, что это абсолютно правильно. Это такая мобилизация для сотрудников издания. Необходимая вещь.
В. Варфоломеев
―
Вы готовы к тому, что услышите в свой адрес от сотрудников, когда озвучите свой приказ?
С. Смирнов
―
Я думаю, они все посмеются. Но мы же все понимаем, о чем идет речь. На самом деле, сейчас время чем еще хорошее: все всё понимают — что надо делать, что не надо, что можно, что нельзя. Границы иронии настолько слились с реальностью, что, в принципе, становится примерно понятно, как поступать в той или иной ситуации.
В. Варфоломеев
―
Кроме того, когда люди устраиваются на работу — неважно, будто то «Метрострой», где предполагают, что с ними будет во время предвыборной кампании, или свободное СМИ — они заранее знают, куда они идут и что их ждет.
С. Смирнов
―
Конечно. Тут тоже нет никаких сомнений. На самом деле «серых зон» - когда ты можешь вести себя как хочешь — не особо много и осталось.
В. Варфоломеев
―
Несколько дней начались предвыборные дебаты кандидатов в президенты. Вы следите за ними? Не профессионально, а по-человечески, как гражданин.
С. Смирнов
―
Мало того — скажу честно: я и профессионально не слежу. Это, наверное, совсем неприятная вещь, но даже как профессионал не слежу. Пока нет уголовных дел, и пока я не вижу судов по итогам дебатов, я предпочитаю не следить.
Н. Росебашвили
―
Но новости же все равно как-то до вас доходят.
С. Смирнов
―
В ленте периодически вижу. Но не вижу в этом вообще никакого смысла.
Н. Росебашвили
―
Совсем избегать этого не получится.
В. Варфоломеев
―
Вас не зацепило даже то, что случилось между Собчак и Жириновским?
С. Смирнов
―
Просто где-то я что-то такого рода уже видел. Совершенно не зацепило. Понимаете, с каждым годом...
В. Варфоломеев
―
Актеры повторяются.
С. Смирнов
―
Да! Программа «Окна». Проблема в том, что российское телевидение вообще превратилось в прекрасную программу «Окна».
В. Варфоломеев
―
Для тех, кто не помнит: 90-е годы, причем первая половина. Ведущим был Дмитрий Нагиев.
С. Смирнов
―
Да, очень хорошая была программа.
В. Варфоломеев
―
И это был не центральный федеральный канал.
Н. Росебашвили
―
Рен-ТV, по-моему.
С. Смирнов
―
ТНТ, может быть. Что-то в этом роде.
В. Варфоломеев
―
Не самый популярный.
Н. Росебашвили
―
Не первая кнопка, во всяком случае.
В. Варфоломеев
―
Что значит «Окна» сейчас?
С. Смирнов
―
«Окна» сейчас? Правда это или неправда — неважно. Когда ты видишь какое-то ток-шоу или программу, ты абсолютно уверен, что все участники этой программы действуют по написанному кем-то сценарию для повышения популярности. И это иногда происходит демонстративно. Всякие ток-шоу с иностранными журналистами, с этими драками — они, мне кажется, точно берут корни из программы «Окна», где они особо не скрывали: каждый раз мы ищем героев, каждый раз мы ищем сюжеты, и мы эти сюжеты пишем. И сейчас это просто превратилось в политику. Я боюсь, что дебаты выглядят таким образом. Возможно, это не так. Но мне представляется некая единая цепь, что она у нас такая.
В. Варфоломеев
―
А разве американские дебаты во время их предвыборной кампании не являются таким же шоу?
С. Смирнов
―
Понимаете, шоу бывает разное. Не могу не вспомнить: недавно получилось так, что мне в Таллине пришлось объяснять про российские президентские выборы. Ну, так вышло. Меня спрашивают — первый вопрос: «Как вы думаете, во время предвыборных дебатов какой будет главный вопрос, который будут поднимать кандидаты?» Да, вот вы улыбаетесь! И следующее: «Хорошо, а как вы думаете, насколько остро будут стоять социальные вопросы?» И ты такой думаешь: как бы правильно ответить? Как объяснить людям, что классический пример западных дебатов не имеет к российской системе особого отношения.
Н. Росебашвили
―
Но подождите. Мы же понимаем, что дебаты, которые проходят сейчас — это возможность для кандидатов попасть на федеральные телеканалы. Что никто не относится к этим дебатам всерьез. Даже, например, Ксения Собчак вчера в эфире рассказывала, что это просто возможность попасть в телевизор к россиянам, чтобы они ее увидели, услышали. Никто не надеется, что дебаты будут теми самыми дебатами, которые обычно предшествуют выборам.
С. Смирнов
―
Если бы, как герои программы «Поле Чудес», действительно ходили на дебаты только для того, чтобы попасть на телевидение, то стоит так себя вести. Стоит приносить друг другу какие-то подарки, передавать привет родственникам и всем прочим. О чем мы говорим? Если это не имеет отношения ко всему серьезному, то зачем в этом всем участвовать? Я не очень понимаю.
В. Варфоломеев
―
Завершая предвыборную тему: Сергей, планируете ли вы 18-го вечером - 19-го ночью вести поствыборный онлайн? Рассказывать своей аудитории о том, как идет подсчет голосов — с дальнего Востока через Сибирь, Урал и дальше к центру.
С. Смирнов
―
Мы конечно будем вести онлайн с выборов, но нас конечно же будут интересовать другие вопросы. Нет, безусловно, о процентах и экзит-полле мы строчку напишем. Но мы убеждены, что любые массовые события, такие как выборы, с большим количеством наблюдателей, неизбежно закончатся какими-то инцидентами на участке: удалением журналистов, удалением наблюдателей, возможными административными и (не дай Бог) уголовными делами. Поэтому мы конечно будем тщательно следить за выборами. Мне кажется, как раз вопрос противостояния наблюдателей, сторонников тех или иных кандидатов и представителей ЦИК и полиции будет важным вопросом. Куда важней, чем предвыборная кампания самих кандидатов.
В. Варфоломеев
―
А вы понимаете, зачем на этих выборах нужно наблюдать, если это «выборы» в кавычках?
С. Смирнов
―
Понятно, речь же идет прежде всего о явке и о том, что есть масса регионов, где явка вызывает очень большие вопросы. Я в нескольких разных регионах слышал примерно одни и те же разговоры: у нас на выборы по факту никто не ходит, а явку рисуют. Но это же, скажем прямо, не «секрет Полишинеля». Нет оснований считать, что в этот раз будет иначе.
В. Варфоломеев
―
А зачем это делают — я имею в виду, наблюдают — те, кто изначально к этим выборам серьезно не относится? Тот же Алексей Навальный говорит: «Это не выборы!», и при этом собирает большую компанию наблюдателей. Для чего? Чтобы по итогам раскопать какой-то условный компромат и продолжать «раскачивать лодку», дестабилизировать ситуацию в стране?
С. Смирнов
―
Нет, я думаю речь идет о том, чтобы посмотреть, какая будет реальная явка. Потому что особых сомнений в том, что явка сильно накручивается, нет. Вопрос, насколько сильно она будет сфальсифицирована. Это единственный вопрос. Но слушайте, есть же еще одна проблема, по большому счету. Есть большое количество в той или иной мере недовольных людей, которым надо предложить заняться хоть чем-то полезным, а не просто совсем бойкотировать выборы. Подсчет явки — это реально важный, полезный опрос. Особенно в сложных регионах, где она зашкаливает за 90%, что вызывает огромные сомнения.
В. Варфоломеев
―
Сергей Смирнов, главный редактор интернет-издания «Медиазона» - наш сегодняшний гость. Ведущие эфира — Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. На ваш взгляд, Леонид Слуцкий усидит в своем кресле?
С.Смирнов: Как бы мы там ни говорили о самобытности России, репутационный вопрос — это все-таки очень важно
С. Смирнов
―
Это очень хороший вопрос. Честно говоря, я пока не знаю. Мне кажется, скандал развивается гораздо жестче, чем изначально подумали. Всё может быть. Вообще вначале, когда всё это началось, я думал, что всё будет нормально, он легко отобьется.
В. Варфоломеев
―
Пока были только анонимные обвинения.
С. Смирнов
―
Пока были анонимные обвинения и пока казалось, что это всё закончится. Потому что очень трудно, особенно в России, что-то сказать под своим именем. Теперь есть имена. Тактика же у Слуцкого была очень хорошая: сначала, когда были анонимные заявления, он с готовностью комментировал. Как только появились конкретные люди, желание комментировать у него несколько исчезло. Это, мне кажется, тревожный знак для депутата Слуцкого. Как бы мы там ни говорили о самобытности России, о всем прочем, репутационный вопрос — это все-таки очень важно. И я думаю, внутри той же партии «Единая Россия» или ЛДПР — ну, ЛДПР в меньшей степени, у «Единой России» как большинства в Думе — все-таки нет однозначного отношения к этой проблеме.
Н. Росебашвили
―
Но Слуцкий считает, что эта история добавила ему авторитета.
С. Смирнов
―
Ну, он может считать всё что угодно, встать в мужественную и воинственную позу. В реальности, я думаю, это очень неприятно, и лучше бы всего этого не было. Думаю, вот это надувание щек как раз говорит о том, что ситуация не самая приятная.
В. Варфоломеев
―
Обвинения в сексуальных домогательствах, наверное, относятся к числу тех, которые, особенно спустя время, доказать достаточно сложно. В этой связи мы вспоминаем в том числе и преследование товарищей в Голливуде, когда после одного-двух выступлений они сразу лишались работы, пропадали из кино, с постеров. У нас здесь как? Ведь есть презумпция невиновности, и пока кто-то (Следственный комитет, прокуратура, суд) не докажет, что Леонид Слуцкий действительно вел себя неподобающим образом по отношению к девушкам, как можно лишать его должности?
С. Смирнов
―
Конечно, я думаю, речь о каком-то расследовании, о серьезных доказательствах с помощью следственных органов вряд ли вообще возможна. Надо честно и откровенно говорить об этом. Но тут же вопрос в том числе репутационный. Вопрос репутационный, как это ни парадоксально, может быть, звучит для России, это довольно острый вопрос. Дело в том, что когда половина Госдумы будет считать такое поведение не самым уместным — условно говоря, в том или ином виде разойдется в оценке поведения депутата. Я правда считаю, что даже часть депутатов «Единой России» вряд ли в восторге от такого поведения. В конце концов, у нас не Запад, чтобы так приставать и так себя вести. И мне кажется, вопрос тут будет решаться иначе — не через западный способ давления (одно-два заявления — и всё). Это может долго раскачиваться, а кончиться потом...
Н. Росебашвили
―
Но аргумент про Запад используется в другом контексте: что мы не Запад, чтобы наказывать за такое поведение.
С. Смирнов
―
Это с одной стороны: мы не Запад, чтобы наказывать. Но с другой стороны, все-таки так себя вести в консервативной православной стране — это как-то не очень вообще-то.
В. Варфоломеев
―
Кроме того, можно вспомнить, что нынешний спикер Государственной Думы господин Володин изначально, наводя порядок, следя за дисциплиной, старался придать немножко какой-то респектабельности палате парламента. А если вдруг не «заднескамеечник», а председатель одного из ключевых парламентских комитетов подозревается в подобном поведении, наверное, для Госдумы лучше просто избавиться от него по-тихому: попросить самому написать заявление об отставке.
С. Смирнов
―
Один из вариантов. Мне кажется, сам Володин явно не восторге от этого скандала. Образ Думы — серьезного законодательного органа — пошатнулся со всем этим скандалом.
В. Варфоломеев
―
Сергей Смирнов — наш сегодняшний гость. Вместе сейчас послушаем новости, а затем продолжим разговор.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
Мы продолжаем. Наш сегодняшний гость — главный редактор интернет-издания «Медиазона» Сергей Смирнов. Если судьба Леонида Слуцкого, как вы говорите, сейчас не очень очевидна в связи с обвинениями в сексуальных домогательствах, то что можно сказать о министре иностранных дел Сергее Лаврове, учитывая, что в одном из его посольств — в Аргентине — был обнаружен кокаин?
С. Смирнов
―
Нет, нельзя сравнивать уровень Лаврова и Слуцкого. Лавров, я абсолютно уверен, в полной неприкосновенности. Возможно, он сам хотел бы уйти с поста министра иностранных дел. Может быть, даже под таким поводом. Думаю, его вряд ли отпустят. Но думаю, ему вообще ничего не угрожает, равно как и всему дипломатическому корпусу.
В. Варфоломеев
―
То есть, история с кокаином останется без последствий?
С. Смирнов
―
Я думаю, без последствий тоже, конечно, не останется. Вопрос в степени реального влияния дипломатов на эту историю и насколько дипломаты действительно ключевые субъекты в этой истории. Потому что мне кажется, даже если говорить о посольстве, влияние спецслужб гораздо сильнее даже на деятельность посольств. Участие одной из спецслужб — мы же даже не можем понять, какая это была спецслужба, любые силовики — в этом траффике, я уверен, куда сильнее, чем дипломатов. Даже по логике: вряд ли дипломаты устроили наркомафию — просто исходя из их возможностей, в отличие от возможностей силовых структур.
В. Варфоломеев
―
Тогда надо говорить, что если завязаны спецслужбы, то они-то уж точно не пострадают. Они у нас почти неприкосновенны.
С. Смирнов
―
Безусловно, они не пострадают. Хотя, опять же, тут надо разделять. Одно дело — есть ФСБ, которое, может быть, формально не пострадает, но какие-то серьезные внутренние выводы сделает. Другое дело — есть МВД. Как мы помним: полковник Захарченко. Знаете, вся эта история больше похожа на полковника Захарченко — я имею в виду, стилистически: по количеству денег, по количеству того, сколько можно было выручить за этот кокаин. Это какая-то очень большая сумма. Да и 400 килограмм кокаина так вот особо не возьмешь и не распространишь. А это значит, что точно были связи с какой-то организованной преступностью — что там, что, возможно, здесь. Потому что нужны каналы сбыта. Вряд ли сотрудники силовых структур, а особенно дипломаты пойдут килограммами продавать кокаин в Москве. Мы же не можем себе этого представить?
В. Варфоломеев
―
Кто знает. Мы и обнаружение кокаина в посольстве неделю назад не могли себе представить.
С. Смирнов
―
Это правда. Но я к тому, что это все-таки работает немножко по-другому на уровне распространения наркотиков. И тут нельзя делать однозначные выводы. Главный вывод пока — что Россия, российские власти совершенно не справились с кризисным пиаром в ходе этого скандала. Они повели себя таким образом, чтобы навлечь на себя максимальные подозрения в том, что это прямо на государственном уровне...
В. Варфоломеев
―
Что вы имеете в виду? Вроде бы МИД достаточно убедительно всё опровергал. Госпожа Захарова выступала. Да, заявление посольства, которое обрушилось в личном плане на профессора Максима Миронова, много писавшего на эту тему, выглядело совершенно непристойным. А то, что касается Москвы, вроде...
С. Смирнов
―
Самолет, что его не было, что подменили номера. Потом такое молчание. Никто не пришел встречать здесь. Если никто не пришел встречать 400 килограмм кокаина, о чем это нам говорит? О том, что встречать этот кокаин не пришли на государственном уровне.
В. Варфоломеев
―
Наркотики — это белая дорожка, а должны были расстелить красную.
С. Смирнов
―
Вообще никакой реакции, как будто ничего не происходит! А это огромная поставка...
В. Варфоломеев
―
Но в итоге-то вроде завертелось, начали работать. В Москве, по-моему, 3 человека под арестом. Сегодня пришли новости из Германии, что по российскому, как я понимаю, запросу арестован сам господин Ковальчук — его считают главным организатором всей этой схемы. Так что работа ведется.
С. Смирнов
―
Работа ведется, но пока это всё выглядит не совсем убедительно. По крайней мере, то, что мы знаем об этих людях и об их связи пока — мы же не знаем, что там дальше выяснится — как-то не выглядит убедительно, что именно они организовали...
С.Смирнов: Российские власти совершенно не справились с кризисным пиаром в ходе аргентинского скандала
Н. Росебашвили
―
НРЗБ новых фамилий...
С. Смирнов
―
Безусловно: новых фамилий, новых фигурантов. Даже если эти люди занимались конкретной доставкой, я не думаю, что они могли это делать самостоятельно, без высоких покровителей. И конечно тогда возникает вопрос: кто эти люди, которые им помогали? Явно 400 килограмм — это не первая партия. Просто невозможно перевезти 400 килограмм.
В. Варфоломеев
―
Сегодня, по-моему, «Коммерсантъ» написал, что эти поставки шли как минимум с 2012 года.
С. Смирнов
―
Ну, мы понимаем, что это не могло пройти мимо с 2012 года. Абсолютно однозначно, тут должны быть какие-то новые имена, новое расследование. Возможно, оно будет закрытым. Посмотрим, что это будет. Но это совсем не могло пройти на уровне тех людей, которых нам пока называют как организаторов этой схемы.
В. Варфоломеев
―
Теперь другая история — хотя находятся люди, которые их связывают между собой через пресловутый самолет Патрушева. Я про Настю Рыбку. Как вы думаете: есть ли угроза или шансы того, что Таиланд выдаст ее России, и здесь с ней будут разбираться по-серьезному?
С. Смирнов
―
Я думаю, да, такие шансы есть. Мало того: мне кажется, Патрушев, возможно, как раз обсуждал эти возможности. Я считаю, тут может быть всё что угодно с выдачей, невыдачей. Мне кажется, что то, что они именно в Таиланде попросили политическое убежище в Америке, не выглядит очень убедительно, как угроза их жизни. Опять же, к вопросу о разном мышлении: нам здесь понятно, какие к ним могут быть претензии. Но формально то, что пока есть — частная жизнь — это серьезная претензия, что ли? Ну подумаешь, выложила несколько фотографий. С точки зрения любого человека, который не понимает российскую реальность, это всё выглядит не очень убедительно. Даже для таиландских властей: а что такого? Выложила фотографии. Что ей может грозить? Ничего такого особенного. То есть, тут надо понимать контекст. Тем более, что у России никаких уголовных дел нет, никакого преследования нет. Понятно, что властям, некоторым влиятельным людям в России хочется, чтобы они в том или ином виде дезавуировали все свои заявления. И гораздо удобнее будет давить на них здесь, в России, чтобы они эти заявления дезавуировали.
В. Варфоломеев
―
Вы воспринимаете всерьез слова Насти Рыбки, которые она сказала, сидя в автозаке и записывая их на видео: что у нее есть, дескать, записи — аудио и видео — которые она может предъявить и помочь этими записями американцам, если они ее вытащат.
С. Смирнов
―
Честно говоря, не могу сказать, что я очень верю во все эти слова. Это все-таки выглядит как слова отчаявшегося человека, вдруг неожиданно попавшего в тюрьму, когда ты этого совершенно не ожидаешь.
В. Варфоломеев
―
И ей хочется вернуться в ее мутную водичку.
С. Смирнов
―
Конечно. Хочется вернуться, спокойно вести инстаграм не из автозака. Не оказаться в совершенно чудовищной тайской тюрьме, в ужасных условиях. Тут что угодно придумаешь! В этом плане я бы, конечно, очень сильно делил все ее слова о доказательствах и о прочем.
Н. Росебашвили
―
То есть, вам скорее кажется, что это цепочка случайностей — всё это расследование, все ее публикации в инстаграме? Или это какой-то хитрый план?
С. Смирнов
―
Нет, я вообще не верю в какой-то ее очень хитрый план. Это абсолютно растерянная реакция человека, оказавшегося вдруг в центре политического скандала. Она сначала решила половить с этого хайп, а потом вдруг раз! - и поняла, что помимо хайпа еще и тайская тюрьма вдруг оказалась. Понятно, что человек растерялся в том или ином виде. По-другому вообще, наверное, быть не могло. Поэтому она обещает всё что угодно, чтобы оказаться в США.
В. Варфоломеев
―
А как вы думаете, Сергей: Настя Рыбка интересна американцам?
С. Смирнов
―
Я думаю, пока не до конца. Они не очень понимают: какая-то Рыбка, какое-то расследование, какой-то разговор...
В. Варфоломеев
―
А Манафорт и Дерипаска, которые фигурируют?
С. Смирнов
―
Манафорт и Дерипаска, с одной стороны, фигурируют. Но пока это исключительно слова на какой-то яхте, ничем особо не подкрепленные, от довольно непонятного человека, откуда-то там взявшегося. Мне кажется, это не скандал. По крайней мере, пока это не представляется скандалом очень высокого уровня с четкими доказательствами. Мне не кажется, что американцам очевидна роль всех этих людей и Насти Рыбки в этой истории. И это, конечно, проблема для нее.
В. Варфоломеев
―
Сергей Смирнов из «Медиазоны» - наш сегодняшний гость. Теперь история, о которой ваше издание писало несколько раз весьма подробно, и, как я понимаю, эту тему не бросает. На мой взгляд, она в числе важнейших в России в этом году. Я имею в виду эти несколько случаев (несколько — потому что в разных городах) пытки людей в подвалах ФСБ. Насколько это серьезно?
С. Смирнов
―
Да, это совершенно чудовищная история. Это очень важное событие. Даже для меня это было неожиданным. Это довольно важно, потому что мне казалось, что за 3 года, которые я работаю в «Медиазоне», я привык ко многим вещам. Положа руку на сердце, если бы речь шла о таких пытках по отношению к обвиняемым исламистам (о чем уже, в принципе, шла речь), это, конечно, тоже ужасно, но это казалось бы, по крайней мере, предсказуемой вещью. То, что в обычных городах каких-то политических активистов пытают в ФСБ - это совершенно запредельная вещь, как мне показалось. Хотя, конечно, надо привыкать и, к сожалению, уже считать, что в этом нет ничего особенного. Но это некий новый уровень отношений с активистами. Еще очень важная деталь: в Пензе дело шло с октября. Мы по-настоящему узнали о деле только в начале года. 2 с лишним месяца 6 человек, которые были под стражей, молчали. Это говорит о совершенно беспрецедентном уровне прессинга и запугивания. Чтобы 6 человек запугать... Причем, это же люди из антифашистской среды. Люди, которые раньше на улицах противостояли неонацистам, привыкли к дракам. Не надо думать, что это набраны совершенно случайные люди, никогда не сталкивающиеся с реальными угрозами. Нет, это именно уличные активисты — и они несколько месяцев молчат. Это какой, значит, был уровень давления на них и на их родственников! Просто гигантский, думаю, о котором мы по-настоящему до сих пор не знаем.
В. Варфоломеев
―
Уточните: они молчали на допросах или молчали о том, что с ними происходило на допросах?
С. Смирнов
―
О том, что с ними происходило на допросах. И вообще никто не знал, что за история с ними. И родственники боялись говорить, по какому обвинению они вообще находятся в тюрьме. Никто ничего про них не знал. Мы даже можем допустить, что такая ситуация может быть в других регионах. Может быть с антифашистами; может быть, кстати говоря, со сторонниками того же Мальцева. Потому что я уверен, что есть связь между задержанием антифашистов изначально в Пензе, а потом в Питере, и движением Мальцева. Такая история может быть со сторонниками Мальцева, о которых мы до сих пор можем вообще совершенно не знать. В начале 2017 года оказалось, что мы — издание, которое, как нам казалось, внимательно за всем этим следит — можем не знать о громких уголовных делах, о пытках, и узнавать о них спустя 2-3 месяца.
Н. Росебашвили
―
А к кому обращаться за помощью в такой ситуации?
С. Смирнов
―
Это очень большая проблема для жителей Пензы — не к кому обращаться. И адвокатов надежных нет, и СМИ надежных нет, и связи с ними нет. Неожиданно оказывается, что люди остаются наедине с сотрудниками госбезопасности и полностью в их власти. Если бы не Филенков в Питере — причем это программист, человек, казалось бы, как раз совершенно не склонный к уличному активизму; программист, который занимался совсем другим — в основном он начал рассказывать о пытках. У него самые подробные рассказы о пытках. Если бы он не прорвал это молчание, возможно, мы бы до сих пор толком не знали о «пензенском деле». Уже после него о пытках стали говорить другие. И мы, по крайней мере, знаем о них и о том, что грозит этим людям. Огромная проблема в том, что к политическим активистам вдруг неожиданно относятся как к террористам.
В. Варфоломеев
―
Насколько я помню, ФСБ то ли официально, то ли неофициально объясняло, что речь идет о некоей террористической организации под названием «Сеть».
С. Смирнов
―
Безусловно, конечно. Мало того: надо же понимать логику и сотрудников ФСБ, и оперативных сотрудников. Они теперь просто не делают разницы между борьбой с исламским терроризмом и борьбой с этим уличным (для них) терроризмом.
В. Варфоломеев
―
У нас в России существует единый список террористов и экстремистов. Люди, казалось бы, совершенно из разных сфер: одни взрывают, а вторые делают репосты в интернете. Они поставлены на одну доску.
С. Смирнов
―
Абсолютно точно. И это, конечно, очень большая опасность. Мы же помним ту историю с тайной тюрьмой ФСБ, расследование Ильи Рождественского, когда многие говорили: «Нет, ну это же исламские террористы. Вы же понимаете, что такие методы исповедуют все спецслужбы».
В. Варфоломеев
―
Это после взрыва в питерском метро?
С. Смирнов
―
Да, абсолютно верно. Вот о чем идет речь. И я не исключаю, что если на эти пытки нет никакой реакции, то следующими в пытках и в таком отношении будут совсем простые активисты, которые совсем не обсуждают, как анархисты, мировую революцию на своих кухнях.
В. Варфоломеев
―
С другой стороны, должно ли это волновать общество? Лет 5 назад, когда такого рода сообщения приходили в основном с Северного Кавказа, из Чечни и, может быть, иногда из Дагестана или Ингушетии, люди в остальной России говорили: «Ну, это их внутреннее дело. Вообще их там надо стеной отгородить. Нас не интересует то, что с ними происходит». Теперь вот с некоторыми политическими активистами — ну, может быть заслужили... В конце концов, у нас органы зря людей не хватают, как известно. На протяжении последних 8-10 лет это так. Сейчас простым россиянам стоит беспокоиться или нет?
С. Смирнов
―
Я уверен, что простым россиянам стоит беспокоиться. Как раз, кстати говоря, история из Питера: сначала мы узнали о пытках в Питере. А потом обычный, совершенно простой россиянин сначала говорит в Контакте: «Что-то со мной происходит», а потом его находят мертвым в камере. Это к вопросу о том, как относиться к любому полицейскому насилию, даже к любой угрозе полицейского насилия. Любой человек может под это попасть — вот в чем проблема! Это на самом деле очень серьезная угроза. К сожалению, еще не все ее осознают. Но я думаю, что дальше таких случаев будет, к сожалению, достаточно по одной простой причине: по сути, нет никакого наказания людям, которые применяют пытки и избивают других людей.
В. Варфоломеев
―
Опытные люди еще в советские времена знали: видишь милиционера — перейди на другую сторону.
С. Смирнов
―
Была такая проблема. К сожалению, она так и не решилась, несмотря на все попытки. Из милиции в полицию... Ничего не смогли сделать.
В. Варфоломеев
―
Есть какие-то сигналы — или, может быть, стоит это воспринимать как сигналы иного рода. Вот вчера Голяшкину дали условный срок. Не посадили, а всего-навсего год условно. Практически, оправдали.
С. Смирнов
―
Не посадили — уже хорошо. Тут же никто не спорит: очень здорово, хорошо. Одного отпустили. Посадили под арест Константина Салтыкова, он тоже обвиняемый. Но тут же тоже особенности правил игры. Мне кажется, они считают себя большими гуманистами за условный срок и даже за небольшие сроки. Мне кажется, это внутренние правила игры для системы.
В. Варфоломеев
―
Маленькую Нобелевскую премию мира они для себя заслуживают.
С. Смирнов
―
Я уверен, что да. И на самом деле надо сказать, что это правильное решение: обойтись без реального лишения свободы. Хотя мне кажется, риски были очень серьезные. Я думаю, на уровне людей, принимающих решение по этим срокам (мы же понимаем, что это не исключительно обычный рядовой судья московского суда), изначально была идея, что всех, кто так или иначе обвиняется по статье «Сопротивление полиции на уличных акциях», должны держать в колониях. В этом плане история Голяшкина очень позитивная.
В. Варфоломеев
―
И напоследок самая, на мой взгляд, загадочная история. Почему скрывают Алексея Улюкаева? К нему не допускают членов ОНК, которых пускали даже в камеры к террористам. Они 2 месяца не могут попасть к Улюкаеву.
С. Смирнов
―
Не хотят об этом читать в газетах. Я думаю, всё довольно просто и очевидно. Просто не хотят, чтобы Улюкаев жаловался на условия содержания, на всё прочее. Такое внутреннее распоряжение: «Давайте, Улюкаев не будет особо ничего рассказывать».
В. Варфоломеев
―
То есть, ничего другого за этим не стоит? Может быть, его скрывают, может, на самом деле он сидит у себя дома на Минской улице, в этом прекрасном большом жилом комплексе?
С. Смирнов
―
Нет, я думаю, вряд ли его скрывают и всё прочее. Речь идет о том, что было (а я думаю, и есть) довольно серьезное недовольство всеми этими публикациями в прессе после посещений членами ОНК. И по Улюкаеву было такое: «К Улюкаеву больше никого не пускать, давайте без этого. К этим разным, на каком-то уровне — еще ладно, туда-сюда (но кстати, я думаю, и к ним постепенно ограничат доступ). А вот про Улюкаева, чтобы он на первых полосах жаловался, как он тут сидит, и мы это всё читали — давайте обойдемся без этого».
В. Варфоломеев
―
Без бытовых подробностей.
С. Смирнов
―
Без бытовых подробностей, как министр у нас сидит в простой тюрьме. Вот доедет до колонии — будем решать.
В. Варфоломеев
―
И чтобы действующие министры этого не читали.
С. Смирнов
―
В том числе. Не надо запугивать нынешнее правительство и будущее. Это очень неприятно, я думаю.
Н. Росебашвили
―
Но все-таки он не в самой простой тюрьме сидит. Кремлевский централ...
С. Смирнов
―
Не в самой простой, но тюрьма есть тюрьма.
Н. Росебашвили
―
Мы знаем про vip-камеры. Кто знает, что скрывается за дверью...
С. Смирнов
―
Я очень сильно сомневаюсь, что у Улюкаева хорошие условия. Скорее думаю, что ему намеренно сделали примерно одинаковые условия с другими высокопоставленными фигурантами крупных дел.
В. Варфоломеев
―
Спасибо большое за этот рассказ и за этот разговор. Главный редактор интернет-издания «Медиазона» Сергей Смирнов был нашим сегодняшним гостем. Когда вы начнете своих сотрудников выгонять на митинги, мы за этим будем следить. Всего доброго!
С. Смирнов
―
Хорошо, спасибо! Всего доброго!