Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-02-27
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Я.Широков
―
15 часов и 5 минут в Москве, в студии Яков Широков и Марина Максимова, добрый день.
М.Максимова
―
Всем добрый день.
Я.Широков
―
И традиционно эксперт наш по вторникам – экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Яков. Здравствуйте, Марина.
М.Максимова
―
Добрый день. Первый вопрос прям сразу в лоб: вы верите в причастность госструктур к контрабанде кокаина?
Я.Широков
―
Та-да-да-дам!
С.Алексашенко
―
Вот смотрите, Марина. На самом деле, вопрос сформулирован так, что ответ на него дать очень легко. Госструктур – нет. То есть, я не верю, что весь российский МИД, или целиком Федеральная служба безопасности, или целиком Управление делами организовывало этот канал. Вот. Но то, что какие-то российские чиновники в этом замешаны – это, безусловно, так. Причем эти чиновники могут быть высокопоставленными. И, собственно, на этот вывод меня наталкивает то, как они активно, хаотично, вразнобой, путаясь в показаниях отрицают то, что рассказывает аргентинская полиция.То есть, казалось бы, вот замечательная операция. Федеральная служба безопасности совместно со службой безопасности посольства, с аргентинской полицией вскрыли канал… Ребят, топ-стори, рассказывайте синхронно одно и то же. Вот не врите, что называется. Выберите какую-то одну историю, ее рассказывайте. И тогда можно было бы говорить: «Вот, смотрите, как мы замечательно боремся с наркоторговлей». А в результате МИД начинает говорить одно, управление делами начинает говорить: «Да не летал наш самолет. И вообще, все фотошоп».
И вот чем больше они отрицают… Собственно говоря, в Аргентине прошла смена президента несколько лет назад, и там началась вот такая зачистка. Чистка в хорошем смысле слова, что чистится государственная структура от коррупции, от наркотрафика, какие-то такие демократические движения. Объективно, она по синусоиде идет. Очень многие говорят, что Россия пойдет примерно по тому же пути.
Вот, казалось бы, сделайте то же самое. Как на скрипке – сыграйте в унисон, на два голоса поделите и пойте одно и то же. Нет. И зачем, самое главное, не очень понятно. Никакой внятной своей версии российские службы не говорят, а противоречат тому, что достаточно внятно излагают аргентинские. Причем нельзя сказать, что аргентинская версия какая-то полная, что мы получаем ответы на все вопросы. Но ребята достаточно честно рассказали картинку. Вот держитесь в рамках этой картинки, все остальное – тайна следствия, закончится следствие – все расскажем.
Вот поэтому значит, что-то здесь нечисто. Значит, кто-то здесь замешан. Значит, какие-то там люди достаточно высокопоставленные здесь замешаны.
Я.Широков
―
Хорошо, но вот ФСБ, с другой стороны, вчера кратко отрапортовало: задержаны 5 человек, трое россиян, изъято 362 килограмма кокаина, пресечена крупная партия. Этого недостаточно все-таки?
С.Алексашенко
―
Яков, смотрите, аргентинская полиция сообщила 385, а российская – 362, ФСБ. Уже путаются в показаниях.
Я.Широков
―
Усушка, утруска…
С.Алексашенко
―
Усушка и утруска муки? Муку же везли, да? Вот аргентинская полиция очень четко и внятно сказала: наркотик из Аргентины не уезжал в Россию, поехала мука. Ну вот… Конечно, она могла в ФСБ или, не знаю, на самолете, который перевозил, совсем люди голодают, им мука тоже пригодилась на какие-то цели, но вот, ребят, если аргентинская полиция уже сказала 385, вы хотя бы цифру проверьте, ну вот ту же самую цифру дайте. Аргентинская полиция опубликовала видео…
Я.Широков
―
Там 389, по-моему, нет?
С.Алексашенко
―
Может, 389. То есть, не в один килограмм разница, а на 20 с лишним разница. То есть, большая разница, не случайная ошибка даже, цифры не те. Ладно бы, цифры местами перепутали. Просто цифры другие совершенно написаны. Вот недостаточно получается, да? А дальше – смысл в управлении делами? Сидите и молчите, ребят, вы не комментируйте вопросы следствия: почему туда летал этот самолет, зачем он туда летал. Какая вам разница? Летал – и летал. Может, чиновники туда на рождественские каникулы ездили. Все бывает, правда?
С.Алексашенко: Для Трампа введение санкций против России не нужно, здесь считают, есть шансы на налаживание отношений
Я.Широков
―
Я напоминаю, что наша передача транслируется, во-первых, в Сетевизоре, во-вторых – на основном YouTube-канале «Эха Москвы». И связаться с нами, прислать вопрос можно по смс +7-985-970-45-45, либо в Твиттере через аккаунт vyzvon. И даже в чате YouТube. А также на сайте, там для этого есть специальная форма.
М.Максимова
―
Если честно, у меня складывается впечатление, как сразу вспоминается этот старый советский анекдот про космонавтов, которых хотели отправить на Солнце: «Вы что, дураки, что думаете, в ЦК дураки сидят? Полетите ночью». Здесь то же самое. Получается, что такой откровенный разнобой, который можно допустить только по глупости. Неужели в ЦК дураки сидят? И ночью отправляют на Солнце…
С.Алексашенко
―
А почему вы считаете, что там все сидят умные? Давайте… Была операция под прикрытием, веря в какую-то версию…
Я.Широков
―
Целый год операция длилась.
С.Алексашенко
―
Да, почти год она длилась. Год длилась. Вот полетел самолет управления делами президента, специального летного отряда, который предназначен для перевозки первых лиц государства. Значит, какие связи должны быть у людей, которые организовывали вот эту всю операцию, чтобы самолет загрузить? Я понимаю, летел бы какой-нибудь рейсовый самолет. Правда, в Аргентину, по-моему, рейсы «Аэрофлота» не летают, но, в принципе, грузы перевозят достаточно регулярно либо на специальных грузовых рейсах, либо на пассажирских самолетах догружают их. В общем, ничего сложного в перевозке груза нет.Значит, этот груз долго-долго, полгода, лежал в российском посольстве, уже обнаруженный. И через полгода после того как человек, который, якобы, туда его завез, он организовал загрузку этих мешков якобы с кокаином на спецборт, на который мышь не должна проскочить.
Даже если он там использовался в каких-то коммерческих целях, я просто плохо понимаю, как самолет, на котором летает президент или премьер можно использовать как чартер. Там жучков поставят, не знаю, взрывное устройство заложат. Точно совершенно там режим обращения с этим самолетом достаточно специфический. Вот какого уровня должны быть люди, которые сказали: «Окей, везите»?
М.Максимова
―
То есть, летчики, получается, тоже были замешаны? Или…
С.Алексашенко
―
Летчики вообще ни при чем, им загрузили и загрузили. Им сообщили взлетный вес, и они полетели. Я думаю, летчики совершенно точно не в курсе, чего у них в багаже лежит. Но то, что управление делами должно знать, что в самолете летит – это точно совершенно. И был там он в Аргентине или не был… Когда сайт «Flightradar» точно совершенно показывает движение почти всех самолетов по всему миру гражданских и фиксирует, где они летали, в какой момент, оставляет все следы. «Нет», - говорят. «Это фотошоп».Ну, я не знаю. Назвать их умными людьми я точно не могу. Назвать их идиотами тоже вроде как язык не поворачивается. Но то, что они собираются лететь на Солнце ночью – похоже на то.
Я.Широков
―
Вы знаете, меня больше беспокоит степень вовлеченности. Насколько все так плохо и сколько людей может быть замешано из госструктур во всех этих делах?
С.Алексашенко
―
Яков, боюсь, что мы этого не узнаем. Боюсь, что мы не узнаем и так же, как с убийством Бориса Немцова, следствие остановилось на, якобы, исполнителе, который, в общем, тоже многие сомнения вызывает, и не пошло дальше. Ни организатора, ни заказчика. То же самое здесь. Готов поспорить, что это следствие засекретят. Судебное заседание будет закрытым, обвиняемый признает вину в особом порядке, никакие материалы следствия не подлежат разглашению. Мы ничего не узнаем.
Я.Широков
―
Но есть же расследование в Аргентине.
С.Алексашенко
―
А в Аргентине что расследовать? Там арестовали каких-то людей, которые были на месте, выдали на этого Ковальчука, который живет, якобы, в Германии, я думаю, выдали ордер Интерполу. Я думаю, на этом все закончилось. Ну что еще может Аргентина сделать? На территории Российской Федерации аргентинская полиция точно не может проводить следственные действия. И вряд ли она может сказать: «Вы знаете, управление делами, ну-ка выдайте нам всю документацию, кто оформлял полет этого самолета, кто давал разрешение на загрузку, выдайте нам телефонные разговоры внутри вашего посольства…». Вот аргентинская полиция достаточно ограничена в своих возможностях ровно потому, что территория посольства – это территория Российской Федерации. Туда юрисдикция аргентинской полиции не распространяется.
С.Алексашенко: Если «Сбербанк» верит, что создаст такой продукт, почему нет? Пусть попробуют. Я не вижу ничего плохого
Поэтому ответа на вопрос, вовлечены какие-то чиновники или не вовлечены, вы можете услышать только от российских правоохранительных органов. Думаю, что они будут хранить молчание по этому поводу в надежде на то, что через пару недель, через два месяца об этом все забудут, если на новом посольстве не найдут новую партию кокаина.
Я.Широков
―
Мы уже слышали, там Уругвай подключился. Я боюсь, что еще какие-то посольства будут проверяться в этой связи.
С.Алексашенко
―
Ну как, сейчас приказ должен выйти, все посольства по всему миру… Нет, все школы при всех посольствах должны быть проверены, складские помещения, а вдруг там тоже что-нибудь заложили. А если заложили не в школе, не знаю, а в продуктовой лавке, там проверять не будут.
Я.Широков
―
Вопрос от слушателя: «Неужели наркоторговцы уже используют российскую дипломатическую помощь? А разве у других стран такого не случалось, таких скандалов?».
С.Алексашенко
―
Я не слышал. Не буду врать, вполне возможно, что кто-то использовал. Но, знаете, как с допингом. Допинг тоже многие спортсмены многих стран использовали, но так масштабно, чтобы под прикрытием тайной полиции и министерства спорта – такого еще не встречалось. Кроме ГДР, на самом деле, был такой случай. Допинг был в ГДР в 80-е годы. Наверное, и с наркоторговлей были какие-то такие случаи.
Я.Широков
―
И еще тоже один вопрос от слушателя. У нас, кстати, слушатели очень сильно, я бы сказал…
С.Алексашенко
―
Возбудились на эту тему.
Я.Широков
―
Да. «Можно ли оценить вообще долю наркоторговцев в мировом ВВП? Можно ли сравнить оборот денег в наркоторговле с оборотом в сделках с сигаретами и алкоголем?».
С.Алексашенко
―
Наверное, можно. Мне как-то не очень сильно интересна экономика наркоторговли. Давайте, будет перерыв, я погуглю немножко. Этот вопрос… Знаете, мне кажется, что вопросы «А сколько это составляет?» или «Как это является?» - они достаточно примитивны, потому что вы заходите в Гугл, задаёте этот вопрос, получаете ответ примерный. То есть, Гугл знает все, задавать вопросы о фактах – «Какая температура сейчас в Вашингтоне?» или «Какая температура сейчас в Майами?», «На каком-то горнолыжном курорте в Азербайджане»… Ну, забейте в Гугл и получите ответ.Я думаю, что мировой ВВП сегодня порядка 90 триллионов долларов. Я думаю, что наркоторговля, не знаю, может быть – 100 миллиардов, может быть – 300 миллиардов, то есть – в пределах одного процента мирового ВВП. Много? Ну, в принципе, много.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии – Яков Широков и Марина Максимова, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Мне еще одна мысль не дает покоя в этой связи. 400 килограммов – это очень большая сумма. Обычно в таких случаях, когда, что называется, лишается мафия крупной партии, появляется тело. Вот в этом деле тела до сих пор нет. И меня беспокоит, не пропустили ли мы все что-то в этой истории?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что было какое-то тело. Я где-то читал, что какое-то тело было обнаружено.
Я.Широков
―
Вчера все вспоминали историю с найденным советником латиноамериканского департамента МИДа в декабре прошлого года.
С.Алексашенко
―
Ну вот, например, да. Но понимаете, Яков, на эту тему спекулировать… Мы же можем только слухами питаться.
Я.Широков
―
К сожалению, да.
С.Алексашенко
―
Наркоторговцы так же, как и администрация президента, не считают нужным сообщать нам о своих передвижениях. Вот администрация президента не считает нужным сообщать о предвыборных планах кандидата Путина. Нам ни о его встречах с избирателями не надо знать, ни о его программе не надо знать. Ничего не надо знать. Какие наркоторговцы? Мы что, рыжие, почему мы вам все должны сообщать, кого мы, как, за что пристукнули… У нас своя жизнь, я нас – своя. Каждый живет в своей плоскости.Возможно, там есть какие-то. Возможно, там нет никого. Черт его знает. Посмотрите фильм «Narсos», и вы все поймете про наркоторговцев. «Барыги», на русском языке, как они живут, какая у них тяжелая жизнь, как они между собой воют, за что они друг друга убивают. Убили здесь или не убили кого-то, черт его знает.
Я.Широков
―
Хорошо, давайте мы лучше тогда перейдем на другую тему, поскольку здесь нас не ждут большие сенсации, пока нет никакой информации. Хотя, конечно, сенсации здесь периодически происходят. Но, все-таки, скажите, вы сегодня пойдете на открытие площади Немцова?
С.Алексашенко
―
Да, обязательно.
Я.Широков
―
Вот в целом, как вы само это событие воспринимаете? Потому что у нас здесь в России политики говорят, пожалуй, одно и то же, что это – антироссийский выпад и надо что-то сделать в ответ.
С.Алексашенко
―
Вот тем политикам, которые называют это антироссийским выпадом, я бы советовал давным-давно переименовать Замоскворецкий мост в мост Немцова. Или повесить там для начала памятную табличку. И тогда все разговоры об антироссийском выпаде бы исчезли.Борис Немцов – видный общественный и государственный деятель Российской Федерации, как написала московская мэрия, поставив на этом деле печать, признав сам факт. И в Америке его знают достаточно хорошо, потому что он много сюда приезжал и в бытность вице-премьером, и потом, когда был уже общественным деятелем. У него есть достаточно устойчивая хорошая репутация политика либеральных взглядов.
И вот Вашингтон вообще очень интересный в этом отношении город. Знаете, здесь коренного населения нет, все «понаехали тут». И у него история не очень длинная, как и у Америки. И здесь, когда едешь по городу, огромное количество улиц имени разных международных, я не знаю, культурных, политических деятелей. Огромное количество памятников стоит, и можно просто съездить посмотреть памятник такому-то человеку из такой-то страны…
То есть, для Вашингтона переименование улиц и установка памятников – это, в общем, достаточно нормальное явление. И этих людей зачастую знаем, зачастую… Не знаю, вот скажите, почему у Вашингтоне есть памятник Тарасу Шевченко. Он что, здесь был? Скорее всего, не был, вот можно даже не гуглив, сказав, что вряд ли он здесь был. Тем не менее, есть памятник. Историчсеки он возник.
С.Алексашенко: Я доверяю качеству журналистики в «Новой газете». Нет сомнений, что они добросовестно выполнили работу
То же самое и здесь, появилась площадь Бориса Немцова. Появилась в свое время площадь Андрея Сахарова. Есть ли здесь антироссийский подтекст? Можно его найти. Можно его найти, при желании. Скажем так, в Америке американцы не сильно интересуются внешней политикой. И членов Конгресса, сенаторов, членов палаты представителей не всех интересуют вопросы внешней политики. Многих не интересует. Но есть некоторая группа американских политиков, которые, что называется, специализируются, среди прочего, на отношениях с Россией.
И вот они посчитали нужным, правильным, чтобы в Вашингтоне была площадь памяти российского известного либерального политика. Если вы хотите быть обиженными как Россия, как государство, в этом есть какая-то обида… Ну вот должна Украина обижаться, что там есть площадь Тараса Шевченко? Почему мы можем за это обижаться? Радоваться нужно, что в Вашингтоне знают Бориса Немцова. Я не знаю, почему в этом нужно искать обиду. На обиженных воду возят. «Мы такие сильные, мы такие мощные, мы супердержава, мы встали с колен, поэтому нас можно обидеть очень легко, мы такие обидчивые».
Я, честно говоря, считаю, что при желании, знаете, можно надеть розовые очки, а можно – серо-буро-малиновые. И каким вы хотите видеть мир, таким вы его и увидите.
Я.Широков
―
А вот появление самой таблички, то, что мэрия разрешила, по-вашему, это результат чего?
С.Алексашенко
―
Давайте так: табличка еще не появилась. Пообещала и разрешила ее повесить, но надо еще дождаться, когда она появится.
М.Максимова
―
Ну, марш прошел спокойно.
С.Алексашенко
―
Сейчас. Это – результат вот того, что называется, подковёрной борьбы в кремлевских кабинетах. Вот российская закрытая политическая жизнь неожиданна, вот как черный ящик, мы знаем, что на входе, мы знаем, что на выходе, а что внутри – неизвестно. Вот неким образом черный ящик выдал это решение, что пусть висит эта табличка. Кому она мешает? Вот что там случилось, какая логика, кто на кого давил? Может быть, действительно, российского президента этот вопрос как-то… Давайте, что там вот американцы делают впереди нас, давайте мы скажем, что мы тоже помним, кто такой Борис Немцов.Может быть, Владимир Путин про это не знал, не слышал, не знаю, мэр Собянин самостоятельно принял такое вольное политическое решение. Может быть, мэру Собянину кто-то намекнул, что «вы знаете, Владимир Владимирович посчитал нужным, правильным это сделать», хотя Владимир Владимирович на эту тему не думал. Не знаю, меня, честно говоря, не сильно это интересует, механизм принятия этого решения. Вот с точки зрения, как в случае Немцова в Вашингтоне, эта табличка в Москве важна тем, что Москва будет помнить Бориса Немцова.
И это – самое главное, потому что люди, которые принимали решение, с хорошими намерениями или с корыстными намерениями пропихивали решение об увековечивании памяти Бориса Немцова, они через какое-то время исчезнут из политической жизни, из жизни. А табличка останется. И память останется. Поэтому мне кажется, что вопросы «Как?», «Почему?» - ну, сложилось и сложилось. Сошлись звезды. Это мы сейчас начнем всерьез обсуждать, предположим, а почему послание президента назначено на первое марта.
Я.Широков
―
Мы все знаем, почему.
С.Алексашенко
―
Почему? Я не знаю.
Я.Широков
―
Потому что через неделю случится другое послание президента.
М.Максимова
―
В смысле?
С.Алексашенко
―
Какое? Куда его пошлют?
Я.Широков
―
Его пошлют на новый срок.
С.Алексашенко
―
Нет, хорошо. Но можно же было сделать 25 или 24 февраля, можно было сделать 5 марта, можно было сделать 14 марта. То есть, почему именно первого, а не 2 недели туда или сюда ответить невозможно. Так сложилось расписание, так сложились звезды. Так же и здесь. Вот как-то сложились противоречивые силы, разнодействующие векторы, факторы в этой подковерной политической жизни, что вышло из черного ящика решение повесить табличку.
Я.Широков
―
Будем надеяться, что не только табличку, но еще и с мостом решат, наконец-то.
С.Алексашенко
―
В какой-то момент и с мостом примут решение, что-то там должно произойти. Просто я думаю, что чтобы на мосту появилась табличка, а тем более, чтобы мост переименовали, давление со стороны общества должно быть немножечко побольше, чем было сейчас.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии Яков Широков и Марина Максимова, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко.
М.Максимова
―
Давайте продолжим тему российско-американских отношений. Вот министерство финансов США, говорят, что в течение ближайших 30 дней объявит о новых санкциях против России. Мы ж с вами совсем недавно обсуждали этот «кремлевский список», который пока временно не несет за собой санкций. Мы еще тогда говорили, что это, в общем-то, просто точка, что это для галочки сделано, что запятой не будет, после этого ничего не продолжится. А вот, получается, продолжилось.
С.Алексашенко
―
Откуда вы это знаете, Марина? На самом деле, давайте, вам никто не сказал. Американское казначейство не сказало, что санкции будут введены в отношении лиц из «кремлевского списка», правда?
М.Максимова
―
Нет, они никак вообще не акцентировали.
С.Алексашенко
―
Они сказали, что в отношении России и каких-то российских компаний, и граждан могут быть введены какие-то новые санкции. На самом деле, после опубликования «Кремлевского доклада» не нужно забывать, что появилось обвинение спецпрокурора Мюллера в отношении Пригожина и его подельников во вмешательстве в американскую избирательную кампанию. А еще за два или три дня до этого появилось заявление Белого дома, то есть – очень серьезное, оно не политическое, не уголовное обвинение о том, что российские военные, министерство обороны причастны к запуску вируса «NotPetya», который разрушил существенную часть украинской финансовой системы и, не знаю, политической системы, то есть, серьезный ущерб нанес украинским информационным сетям.
С.Алексашенко: Механизм русской рулетки, кто кого выкупит – Дерипаска Потанина или Потанин Дерипаску, даже не запущен
На мой взгляд, этого достаточно, чтобы в отношении России, каких-то людей и каких-то компаний, и организаций были введены санкции. Это имеет отношение к «Кремлевскому докладу»? Никакого. Поэтому то, что, я думаю, что после обвинения спецпрокурора Мюллера, а тем более – после заявления Белого дома, что «вирус «NotPetya» запущен российским министерством обороны», упрощая его, то какие-то санкции могут быть введены. Но это точно никакого отношения не имеет к «Кремлевскому докладу», поэтому давайте подождем, какие будут санкции.
Мой прогноз, что санкции будут персональными, то есть – касаться людей и компаний. Это означает, что на российскую экономику они никак не повлияют. Поэтому те, кто участвовали в каких-то операциях против США – они попадут под санкции. Но это не «Кремлевский доклад». Никакой связи с этим нет. Может быть, я ошибаюсь. Но пока из того, что я вижу и слышу здесь, в Вашингтоне, из того, что здесь говорят, как-то не видно других оснований, что еще могло стать триггером, чтобы более жесткие санкции в адрес подельников по «кремлевскому делу». Почему вот там, не знаю, из этих 200 человек нужно выбрать каких-то 10, их всех нужно выбрать. Или каких-то конкретных по каким-то оснований. Пока я не очень понимаю, почему это нужно делать.
Я.Широков
―
У нас одна минута осталась. Вы знаете, у меня есть такое ощущение, судя по выступлениям окружения Трампа, что они как-то и не торопятся, как бы их не подталкивали законодатели американские, вводить санкции.
С.Алексашенко
―
Это правда. Это как раз мое объяснение, если бы Конгресс не давил на администрацию Трампа и не задавал бы постоянные вопросы «Ну, когда же вы введете санкции?», на которые, собственно, американский министр финансов, господин Мнучин отвечает на давление политиков, говорит: «Введем, введем, дайте нам еще чуть-чуть времени». Но, в принципе, для администрации Трампа введение санкций против России сейчас совершенно не нужно, потому что здесь по-прежнему считают, что есть шансы на налаживание отношений с Россией, на конструктивный диалог, на мирное урегулирование донбасского конфликта и так далее.То есть, администрация Трампа не видит необходимости во введении новых санкций. Но политическое давление заставляет их двигаться в эту сторону. Именно поэтому я считаю, что санкции будут крайне ограниченными, если они будут вообще.
Я.Широков
―
Мы прервемся сейчас на несколько минут, у нас в гостях сегодня, я напомню, по Skype, экономист Сергей Алексашенко, а в московской студии Марина Максимова и Яков Широков. Мы вернемся, не переключайтесь.НОВОСТИ
Я.Широков
―
И, Марина Максимова и Яков Широков в студии, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Сейчас у нас будет немножечко теории.
М.Максимова
―
«Сбербанк рассматривает возможность запуска пилотного проекта по приему вкладов населения по нормам ислама в Татарстане, Чечне и Башкирии», - ТАСС передает. «Религия запрещает мусульманам заниматься ростовщичеством, поэтому исламские банки не выдают деньги под проценты, запрещены различные финансовые спекуляции, одновременно клиенты исламских банков не получают доходов по вкладам». Вот этот новый пилотный проект, это что, получается – кредиты бесплатно? И всем или как-то нужно справку из мечети приносить, что ты мусульманин?
С.Алексашенко
―
Марина, новое – это хорошо забытое старое. Лет 10 назад я работал в банке «Merrill Lynch». И вот в тот момент во всей Европе развернулось какое-то повальное замешательство среди инвестиционных банков: «А неплохо бы нам достать мусульманские деньги». И, конечно, они столкнулись с этой же проблемой, что Коран запрещает давать деньги в долг и так далее.Значит, банкиры – люди изворотливые, хитрые, они придумали схемы… Но при этом Коран разрешает участие в капитале. То есть, грубо говоря, Коран запрещает долговой капитал, но разрешает акционерный. То есть, вы не можете быть кредитором, но вы можете как-то, «мы не халявщики, мы – партнеры». Вот, собственно говоря, Коран разрешает быть партнером. И поэтому многие инвест-банки стали создавать такие схемы, которые под видом депозитов или под видом кредитов, скажем, под видом акционерного участия брали деньги в долг. Это – разные юридические комбинации. После этого получали заверение у мусульманских товарищей, типа, что все соответствует нормам Корана, и продвигали этот продукт в разных мусульманских странах либо среди мусульманского населения в своих странах европейских.
Но нигде эта тема большого успеха не получила. Получилось так, что те банки, которые, условно говоря, работают в Саудовской Аравии, у них свои собственные банки, у них с этим делом нормально. То есть, им мусульмане доверяют, они там работают. А любые, скажем, немусульманские банки, банки из немусульманских стран, которые пытаются продвигать этот продукт, они большого успеха не добивались.
Как говорится, «Сбербанк» узнал об этом через несколько лет и решил попытаться. Видимо, им мало тех депозитов, которые есть, денег госкомпаний, они решили достать некий новый слой, там достаточно приличный. В России, согласно статистике, примерно 10% населения – мусульмане, что, в целом, не очень мало.
Я.Широков
―
14 миллионов.
С.Алексашенко
―
Ну, а население – 140 или 150. 10%. И, соответственно, если «Сбербанк» верит, что они создадут такой продукт, ну почему нет? Пусть попробуют. Я, честно говоря, в этом не вижу ничего плохого. Мало ли, «Сбербанк» попробовал выйти на рынок страхования жизни. Вот в первый год они вышли удачно, собрали огромную премию. А на второй год взяли, ¾ людей которые застраховались, взяли и ушли, потому что доходность этого инвестпродукта оказалась ниже ожидаемой.Но сейчас они попробуют с мусульманскими финансовыми схемами. Ну, попробуют, получится – слава богу, не получится – забудут этот проект. То есть, собственно говоря, ничего удивительного нет, что банк, как бы он ни назывался, пробует разные подходы к разным группам населения. Достаточно нормальная жизнедеятельность, но, почему-то, опыт мой подсказывает, что большого успеха «Сбербанку» ожидать не стоит.
Я.Широков
―
Хорошо. Теперь давайте к нашим другим темам перейдем. Вот скандал вокруг Рогозина и «Новой газеты» с неким «племянником» Рогозина… Вот по-вашему, кто в этой истории ближе к правде? Будем говорить так.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что «Новая газета», потому что в «Новой газете» достаточно сильный расследовательский отдел, они много расследований по разным темам публиковали. И было крайне малое количество случаев, когда кто-то с «Новой газетой» судился по результатам расследований. Я просто, как бы сказать, доверяю качеству журналистики, качеству журналистов, людей, работающих в «Новой газете». И пока у меня нет оснований сомневаться в том, что они добросовестно выполнили свою работу. Если господин Рогозин считает, что его обидели, оскорбили. Ну, как говорит российский президент – идите в суд. И доказывайте свою правоту, все очень просто.Ведь мы же знаем про сына Рогозина, который неожиданно стал еще одним выдающимся организатором российской промышленности и возглавил корпорацию Ильюшина. Почему, если сыну Рогозина можно, почему не может быть точно такой же племенник Рогозина, такой же талантливый.
Вот опять, знаете, есть возможность доказать свою правоту – напиши в «Новую газету», потребуй опровержение, чтобы опубликовали. Нет опровержения – попробуй доказать свою правоту в суде. Все очень просто. Если Рогозин так же, как Сергей Приходько, готов ответить по-мужски, но не готов идти в суд, значит, права «Новая газета».
Я.Широков
―
Кстати, про Приходько. Вот некоторые критики Алексея Навального говорят, даже в вину ему ставят, что он взял и удалил свое расследование с сайта, чтобы его вернул из списка запретных Роскомнадзор. Вот обоснован ли, по-вашему, такой шаг Алексея? Те, кто хотел, могли бы и через VPN-маршрутизаторы попасть.
С.Алексашенко: Российская система не меняется и не хочет меняться
С.Алексашенко
―
Яков, легче всего обвинять человека, который что-то делает. Есть такая хорошая пословица, меня еще бабушка в свое время научила: «Не сделаешь – не ошибешься». Вот если бы Навальный просто сидел на диване, лежал бы, вот твиттил бы какие-то новости, ничего бы не проводил, ни расследований, ни поездок по стране, ни призывал бы к митингам, то о нем вообще бы говорили: «Ну, есть какой-то плюшевый хомячок, который что-то такое делает». А он постоянно что-то делает, постоянно всех возбуждает, всем хочется как-то понять, чей он проект – Кремля, не Кремля, одной башни, другой башни…Алексей достаточно четко изложил свою логику. Ролик посмотрело 6 миллионов человек, и у него есть… Мы очень часто стоим перед выбором, и выбор не всегда бывает приятным. Вот у него был выбор – пожертвовать роликом, который уже посмотрело 6 миллионов человек, причем те желающие остальные могут посмотреть его на других сайтах. И разблокировать свой сайт. Или сказать: «Нет, я буду стоять до конца, мой ролик удалять не буду». И иметь заблокированный свой целиком сайт. Вот мне кажется, что для политика Алексея Навального это вот, знаете, нужно выбирать между плохим и очень плохим.
Он выбрал, на мой взгляд, менее плохой вариант, он разблокировал свой сайт ценой того, что удалил ролик, но при этом считает, что своей цели добился. И эта тема, все желающие могут этот ролик найти, а самое главное, что эта тема осталась в публичном, в медиапространстве. И, в общем, он, как политик, цели своей добился. Он эту тему вывел на федеральный уровень, на уровень обсуждений везде, где возникает проблема коррупции, где возникает проблема отношений власти и бизнеса, честности власти и так далее.
Я.Широков
―
А вот, кстати, почему, по-вашему, Олег Дерипаска ушел с руководящих постов в РУСАЛе, это из-за «кремлевского списка», из-за расследования Навального или, действительно, как говорят, он все готовится возглавить «Норникель», за который бьется сейчас?
С.Алексашенко
―
Яков, мне кажется, я отвечал на этот вопрос недели 3-4 назад, когда эта тема возникла. Я не вижу… Для того, чтобы возглавить «Норникель», нужно получить большинство, а его у Дерипаски пока нет. И вот механизм русской рулетки, кто кого выкупит – Дерипаска Потанина или Потанин Дерипаску, он даже еще не запущен. Поэтому, конечно, можно, Дерипаска готовится возглавить какой-нибудь «General Electric» или НРЗБ, но для этого нужно, для начала, хотя бы купить контрольный пакет и получить поддержку большинства совета директоров. Вот каким-то образом.Можно готовиться, но не факт, что для этого нужно покидать ту работу, на которой ты находишься. Мне кажется, что уход Дерипаски с руководящих постов в РУСАЛе и в EN+ - это его личное решение отойти в сторону и…
Мне его логика понятна. У него есть холдинг, состоящий из достаточно большого количества активов. Будучи президентом двух компаний, он должен уделять вольно или невольно большое количество времени проблемам этих двух активов. А есть другие, которые требуют его времени. Это может звучать цинично, империя Дерипаски, РУСАЛ – это ключевое ядро, один из самых крупнейших элементов, приносит доходы и так далее. Но, с точки зрения менеджмента, готов поспорить, есть там проект под названием «ГАЗ», Горьковский автозавод, где количество вопросов гораздо больше, по которым нужно принимать решение.
И нужно вести переговоры с иностранными партнерами, нужно участвовать в создании финансовых схем, обсуждать стратегию. Чего РУСАЛ? Нужно пролоббировать строительство новой электростанции и нужно пролоббировать строительство сетей, пролоббировать завод глинозема, экспорт электроэнергии из России продолжается.
Бизнес достаточно простой, что там делать? Следить за напряжений входящим, за плавкой металлов и так далее. Нет там никаких существенных стратегических вопросов с точки зрения РУСАЛа. А вот с точки зрения ГАЗа, например, то есть, я очень хорошо понимаю, что Дерипаска давно ввязался в этот проект, он его тянет уже, без малого, лет 12, может больше, я могу ошибаться, когда он его приобрел. И это – тяжелый и социально ответственный проект, который на поверхности. Знаете, как чемодан без ручки – его и нести тяжело, и бросить жалко.
И, скажем так, переход Дерипаски из вот такого, пусть даже не оперативного руководства, а из состояния, когда он 60-70% своего времени должен тратить на эти два актива, в состояние, когда он может больше времени тратить на те активы, которые, может быть, мы не очень хорошо видим и не очень хорошо понимаем, но которые требуют большего количества времени для решения управленческих задач. Поэтому я не связываю ни с роликом Навального, возможно, можно связывать, что EN+ провела успешное размещение акций, и его функция, как президента компании, выполнена.
То есть, у него было некое обязательство – провести компанию до такого состояния, провести переговоры с акционерами РУСАЛа, кто из них обменяет акции на акции EN+, кто не обменяет. Договориться с новыми акционерами EN+ о каких-то там принципах работы компании, о формировании совета директоров и так далее. После чего он свою задачу посчитал выполненной и, возможно, его обязательства перед акционерами другими остались выполненными. Может теперь тратить свое время теперь на другие проекты.
Поэтому, мне кажется, это обычное такое бизнес-решение, вполне нормальное. То есть, я не вижу в нем никаких странностей, и точно совершенно не связываю с роликом Навального.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии – Яков Широков и Марина Максимова, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко.
М.Максимова
―
Давайте к судебным делам громким. Первый бизнесмен из списка Титова вернулся в Россию, поверил. Предприниматель из Ростова, Андрей Каковкин, подозревают его в хищении 10 миллионов рублей, прилетел, соответственно, на родину, его тут же взяли в наручники, но, правда, отпустили сейчас уже. Будет вестись следствие. Говорят, что деньги он вернуть не может сейчас, но вот как-то будут урегулировать ситуацию. Это что? Что будет? Будет какое-то показательное дело, чтобы остальных из списка вернуть?
С.Алексашенко
―
И вообще, каков Каковкин оказался непрост. Марина, это, на мой взгляд, лишний раз говорит о том, что российская система не меняется и не хочет меняться. К вопросу о том, что дураки или не дураки сидят в Кремле. Помните такой анекдот был старый: «Да, дура дурой, но свои 30 рублей в день имею», про лягушку, которая там сидела и квакала. Вот это – те же самые люди. Люди из правоохранительных органов научились очень эффективно кошмарить бизнес и использовать свои силовые возможности для заработка. Либо для получения коррупционных доходов, чтобы им платили за «крышу», либо помогать в таком прогосударственном рэкете, когда силы государственных органов используются для захвата чужой собственности.Вот у них устойчивый доходный бизнес, на котором они все живут. И кто-то по имени Борис Титов говорит: «А я хочу эту систему сломать». Who is Mr. Titov? Ты кто такой, чтобы нашу систему ломать?
Я.Широков
―
Бизнесмен.
С.Алексашенко
―
Бизнес-чего? Вот иди и занимайся бизнесом, скажи спасибо, что мы к тебе еще не пришли. Придёт и твой час. Поэтому мне кажется, что силы борющихся явно неравны. Демонстративный арест человека, немедленно въехавшего в страну, показал, что любые гарантии, отданные Титовым, что уголовное дело будет закрыто…
С.Алексашенко: Не верю, что весь российский МИД, или целиком ФСБ, или Управление делами организовывало этот канал
На встрече в Лондоне все те бизнесмены, которые пообещали или сказали Титову, что они готовы вернуться на родину, они ставили все одно условие – прекратить уголовное дело. Прекратите уголовное дело, давайте разбираться в арбитражном суде, хозяйственные споры – все понятно. Но уголовное дело – это угроза личной безопасности. Я думаю, что, в том числе, Каковкину, может быть, были даны какие-то обещания. Вполне вероятно, что обещание могло быть таким: «Слушай, уголовное дело закрыть не можем, будешь под подпиской о невыезде, а там, года через два или как выборы закончатся, через три месяца, короче, замылят твое уголовное дело. Мы его закрыть не можем, но и продвижения по нему не будет».
Может быть, конечно, и так сложилось. Но сигнал, который посылает система всем остальным, очень четок. «Ребята, есть Титов, хотите – верьте ему и его словам. А есть мы, а у нас есть дела и власть. Мы как кошмарили, кошмарим и будем вас кошмарить. Делайте выводы сами».
Я.Широков
―
Хорошо. Хочу спросить по-потребительски, что называется. Вот история с «Аэрофлотом», который сначала уменьшил размер ручной клади разрешенной, потом ее увеличил. Вот это что вообще, и кто больше здесь прав? «Аэрофлот», когда уменьшал размеры разрешенной клади или все-таки когда вернул некоторые параметры обратно?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что «Аэрофлот» был явно не прав в своем первом решении. Вообще говоря, в мире, у многих авиакомпаний есть, даже если вы посмотрите, не знаю, десяток крупнейших авиакомпаний в мире, у них у всех разные размеры того, что называют ручной кладью, которую беспрепятственно проносят на борт. «Аэрофлот» взял самые жёсткие минимальные стандарты, он просто взял меньше того… Ни у одной авиакомпании нет размеров меньше. «Аэрофлот» взял самые маленькие значения.
М.Максимова
―
Как у лоукостера.
С.Алексашенко
―
Как, на самом деле, у лоукостеров, на самом деле… У лоукостеров как раз более гибкий подход, они разрешают брать достаточно большие вещи, вот, современные, особенно – новые самолеты, последние лет пять, я заметил, они начали выпускаться с очень большими багажными отделениями, полки, которые наверху. Они резко увеличились в объемах. И там можно класть сумки гораздо большего размера чем те, которые были пять лет назад. И вот этот стандарт, который 55*40*25, реально, когда садишься в самолет, ты видишь, что люди берут сумки, которые гораздо больше. Не то, что гораздо больше, но не 55, а 60, не 40, а 42, не 25, а 35.И вот большинство авиакомпаний смотрят на это дело спокойно. Я помню, что лет 5-7 назад стояли, проверяли, заставляли тебя засовывать – была какая-то борьба, а потом авиакомпании поняли, что чем больше сдается багажа, тем больше у них затраты времени и денег на разгрузку самолета, потому что нужно большее количество сумок погрузить, большее количество сумок разгрузить. Соответственно, есть процент потерь при перегрузках, при пересадках, есть больше шансов какой-то багаж потерять.
В общем, никто не отменял правила размеров ручной клади, но, по моему опыту полетов я вижу, что авиакомпании стали гораздо более либеральными. И почему вот на этом… «Аэрофлот» был все время достаточно либеральным, хотя у них все время на всех стойках стояли вот эти вот железные коробки, в которых надо проверять. Вот «Аэрофлот» достаточно либерально смотрел. Понятно, что вы не будете брать достаточно большой чемодан, не знаю, какой-нибудь 100-литровый. Но если были вот эти 3-5 сантиметров превышения максимальных размеров, «Аэрофлот» смотрел на это спокойно. И я думаю, что в том числе и это способствовало тому, что его популярность среди пассажиров росла.
А вот теперь «Аэрофлот» неожиданно решил… Я помню фразу, в «Аэрофлоте» она звучала неоднократно: «Все у нас хорошо, только пассажиры нам мешают, вот если бы их не было, было бы замечательно». А вот здесь я совершенно этого не понял…
Я.Широков
―
У нас несколько секунд остается.
С.Алексашенко
―
…мне мотивация была непонятна. Да, Яков?
Я.Широков
―
У нас буквально несколько секунд остается. Я думаю, что мы эту тему еще продолжим. В общем, понятна позиция, что раньше «Аэрофлот» действовал получше…
С.Алексашенко
―
User friendly. А сейчас они решили быть не user friendly, зачем – непонятно. Вот для чего? Мотивация непонятна.
Я.Широков
―
Хорошо. Напомню, что это были Марина Максимова и Яков Широков, сегодня наш эксперт – Сергей Алексашенко. Запись передачи можно будет посмотреть на основном канале YouTube «Эха Москвы» и там же можно подписаться, чтобы получать уведомления о новых программах. До новых встреч! Услышимся.