Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-02-23
23.02.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
В. Варфоломеев
―
Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Наш сегодняшний гость — писатель и драматург Денис Драгунский. Здравствуйте!
Д. Драгунский
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
Отмечаете ли вы 23 февраля? Этот день для вас праздник?
Д. Драгунский
―
Нет, не отмечаю. Хотя для кого-то из моих друзей и родственников этот день — праздник, который связан с армией. Есть у меня и такие.
В. Варфоломеев
―
Почему вы не отмечаете? Вы никак не связаны с вооруженными силами?
Д. Драгунский
―
Никак не связан с вооруженными силами, абсолютно. В военном билете - «рядовой, необученный».
В. Варфоломеев
―
А вы не воспринимаете 23 февраля как мужской праздник?
Д. Драгунский
―
Нет, не воспринимаю. Мужских праздников у меня 364 дня в году. 365-й — 8 марта — отдаю девушкам.
В. Варфоломеев
―
Но в этот раз ведь случай особый. Те, кто отмечают сегодня День защитника Отечества, говорят: дата-то особая, круглая. 100 лет создания нашей армии. «Нашей» - в смысле, Красной.
Д. Драгунский
―
100 лет? Нет, она раньше была создана. По-моему, все-таки декрет о создании Красной Армии был подписан, по-моему, 2 неделями раньше...
В. Варфоломеев
―
Дескать, в этот день в 1918 году, в холодном феврале, где-то под Псковом красные бойцы...
Д. Драгунский
―
Ничего не случилось в этот день. Мы знаем, что на самом деле это был день «красного подарка». Что такое «красный подарок»? Это когда граждане Советской России приносили красноармейцам всякие штучки. Подарки. Ну, сбор, так сказать, разного... Еду, там, что-то еще. И вот этот день «красного подарка» был перенесен с какого-то января на 23 февраля. И поэтому 23 февраля отмечался День красного подарка отмечался вместо какого-то дня — а потом так закрепилось. В этот день ничего не произошло. Произошел только печальный для нашей армии момент: 23 февраля вооруженные силы молодой, как раньше любили говорить, Советской Республики приняли германский ультиматум и подняли руки вверх. Но раз уж так случилось, раз уж этот день 23 февраля считается «Слава армии родной в день ее рождения!», как писал Маршак, то людей, связанных с армией, я поздравляю от всей души. Ура!
В. Варфоломеев
―
С другой стороны, не обедняем ли мы себя и историю собственной страны, если ведем отсчет существования вооруженных сил с 1918 года? У нас что, не было армии Суворова, Кутузова, Ермолова, Скобелева, Корнилова? Так получается?
Д. Драгунский
―
Дмитрия Донского, князя Андрея Боголюбского и прочих людей. Конечно, было!
В. Варфоломеев
―
История-то богатая!
Д. Драгунский
―
Богатая.
В. Варфоломеев
―
И есть чем гордиться.
Д. Драгунский
―
Есть.
В. Варфоломеев
―
Особенно тем, кто ценит военные подвиги.
Д. Драгунский
―
Конечно. Можно, конечно, найти и еще какие-нибудь дни и их тоже отметить.
В. Варфоломеев
―
Как вы думаете: в будущем не ожидает ли этот праздник, скажем, судьба 7 ноября?
Д. Драгунский
―
Может быть. Все может быть у нас.
Н. Росебашвили
―
Но его поддерживают тем, что все-таки размываются границы. Это же все-таки не сугубо военный праздник.
Д. Драгунский
―
Все может быть, никто ничего не может обещать в наших обстоятельствах.
В. Варфоломеев
―
Денис Драгунский — наш сегодняшний гость. Эфир можно не только слушать по радио «Эхо Москвы», но и смотреть в интернете на нашем официальном ютьюб-канале. Давайте от дел мужских перейдем к проблемам женским. Неожиданно 23 февраля.
Н. Росебашвили
―
Может быть, вы слышали — в частности, у нас в новостях — историю с депутатом Госдумы от ЛДПР Леонидом Слуцким, которого обвиняют в харрасменте и в приставании к журналисткам. Знакомо вам что-нибудь, слышали что-нибудь об этом, знаете об этом?
Д. Драгунский
―
Нет, я не знаю об этом случае вообще.
Н. Росебашвили
―
Давайте тогда я в двух словах. Уже есть комментарий Слуцкого.
Д. Драгунский
―
Да, расскажите мне. Это будет у нас уже третий знаменитый Слуцкий в истории.
Н. Росебашвили
―
Прославиться можно по-разному, все-таки.
Д. Драгунский
―
Был знаменитый разведчик Абрам Слуцкий. Был знаменитый поэт Борис Слуцкий. И теперь, значит, еще...
Н. Росебашвили
―
Еще тренер Слуцкий.
Д. Драгунский
―
Значит, четвертый Слуцкий! Понятно...
Н. Росебашвили
―
Ведем отсчет Слуцких.
Д. Драгунский
―
Дюже богато Слуцких.
Н. Росебашвили
―
Тогда в двух словах. Первая публикация появилась у коллег на телеканале «Дождь». О жалобах уже стало известно Владимиру Жириновскому. В общем, Леонид Слуцкий позволял себе несколько фривольное общение...
В. Варфоломеев
―
Так утверждают девушки. Сам он всё решительно отвергает.
Н. Росебашвили
―
Называет это «бредом» - даже вот так вот, очень категорично выступает. У меня к вам вопрос. Все-таки обсуждение эта тема вызвала. Мы готовы к серьезной дискуссии на тему харрасмента?
Д. Драгунский
―
Конечно готовы! Вот харрасмент в Голливуде мы обсуждаем уже целый год...
Н. Росебашвили
―
Но мы обсуждаем безотносительно к нам?
Д. Драгунский
―
Тут, оказывается, видите как: глобализация к нам вползает своими липкими щупальцами. Сначала Нетаньяху... Не Нетаньяху, а как его там, забыл...
Н. Росебашвили
―
Вайнштейн?
Д. Драгунский
―
Нет, не Вайнштейн! Какой-то израильский деятель кого-то там обхаррасил и за это сел.
В. Варфоломеев
―
А Путин говорил: «Какой настоящий мужик!»
Д.Драгунский: Мужских праздников у меня 364 дня в году. 365-й — 8 марта — отдаю девушкам
Д. Драгунский
―
Было и такое, помню. Потом Вайнштейн, он же Вайнстайн, теперь вот в конце концов и... Надо же как-то быть в ногу.
В. Варфоломеев
―
Но на Руси ведь мужские приставания к женщине не особо порицаются.
Н. Росебашвили
―
Наоборот, комплимент.
В. Варфоломеев
―
Это считается вполне естественным элементом взаимоотношений полов.
Д. Драгунский
―
Ну, очевидно, не все так считают. Очевидно, есть женщины, которые считают, что это неправильно, неестественно. Вот они и...
Н. Росебашвили
―
Но вы согласны с тем, что это неправильно и неестественно?
Д. Драгунский
―
Видите ли в чем дело: смотря о чем идет речь. Я должен смотреть видео, как этот Слуцкий харрасит журналисток.
В. Варфоломеев
―
Давайте я вам перескажу, например, что описывают девушки в изложении телеканала «Дождь». Например, когда он пришел на эфир к одной из журналисток, он пытался поцеловать ее в губы и потрогать за ягодицы. Ну, может быть, шлепнул по попе.
Д. Драгунский
―
Нет, это разные вещи. Целовал... А она сопротивлялась?
В. Варфоломеев
―
Пытался поцеловать в губы и потрогать за ягодицы.
Д. Драгунский
―
Опять, как пытался. Если страстным набросом или если просто изобразил «чмок» - это тоже разные вещи. Все конкретно, вы понимаете, все же решается в суде. Такие вещи решаются в суде, с экспертами, со свидетелями. Так просто нельзя судить.
В. Варфоломеев
―
Некоторые так называемые «истории приставания» могут со стороны выглядеть смешно. Дескать, чего в этом страшного или преступного? Скажем, одна из журналисток спросила Слуцкого, когда она может зайти к нему за комментарием. Он ответил, что после 10 вечера, и спрашивал, дома ли она и где она живет. Предосудительное это поведение или нет?
Д. Драгунский
―
Дурацкое поведение.
В. Варфоломеев
―
Поведение, может быть, недостойное законодателя федерального уровня?
Д.Драгунский: Нет никакой национальной идеи. Это всё выдумки
Д. Драгунский
―
Недостойное поведение, безусловно. То есть, она говорила, что хочет зайти к нему, а он спрашивал, где она живет.
Н. Росебашвили
―
Она спросила, когда можно зайти за комментарием.
В. Варфоломеев
―
«Приходите после 10 вечера, как стемнеет. Вы, кстати, дома будете? Где вы живете, девушка?»
Д. Драгунский
―
Так а причем тут «дома будете»? Какое-то разъезжание: ведь это она к нему хотела за комментарием прийти, а не его к себе позвать за комментарием.
В. Варфоломеев
―
Всё так выглядит в пересказах. Несколько мутновато.
Д. Драгунский
―
Мутновато. Вот и я говорю: мутноватая история.
В. Варфоломеев
―
В России возможен такой большой скандал из-за харрасмента, как в той же Америке?
Д. Драгунский
―
Возможен. Потому что в России возможно всё.
Н. Росебашвили
―
А когда?
Д. Драгунский
―
Когда? Вы ждете, вам назвать дату?
Н. Росебашвили
―
Мне просто интересно. Мы помним: после первого витка истории с...
Д. Драгунский
―
Я думаю, что это будет где-нибудь к концу 2018 года. Мы, так сказать, как следует дозреем до этого момента.
В. Варфоломеев
―
Потому что женщины не готовы бороться за свои права: идти в полицию, подавать заявления в прокуратуру?
Д. Драгунский
―
Нет, это просто общее. Я думаю, где-нибудь через годик будем готовы. Не знаю, хорошо это или плохо, но это будет.
В. Варфоломеев
―
А это каким-то образом коррелируется с тем, что, например, у нас отчасти декриминализировано домашнее насилие? Когда муж может поднимать руку на своих близких. Или жена — смотря кто там хозяин в доме.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что это как-то конечно связано. Всё это в одном пакете происходит. В одной кастрюле варится этот суп, понимаете. И, может быть, по закону Лавуазье, в одном месте уменьшается, в другом месте увеличивается и так далее. С одной стороны, декриминализировали домашнее насилие. Кстати говоря, я пытался в этом разобраться. Там на самом деле вовсе не значит, что разрешено кого-то бить. Просто какая-то судебная процедура немножко изменена по этому поводу. Всего лишь.
Н. Росебашвили
―
Но и наказание, соответственно, тоже.
Д. Драгунский
―
Наказание там одинаково. И в том, и в другом случае штраф.
В. Варфоломеев
―
Но из уголовной, насколько я помню, это переведено в административную сферу.
Д. Драгунский
―
В административную, в сферу частного обвинения. Человек может подать в суд или не подать в суд. А раньше человек шел в милицию, и милиция, так сказать, вела по этом поводу государственное обвинение. Но, с другой стороны, я могу вам точно сказать, что если в сфере домашнего насилия кто-то кого-то хорошо измутузит — что называется, до крови — это все равно будет государственное обвинение.
Д.Драгунский: Почему должен сидеть под домашним арестом человек, который может приносить Родине пользу, ставя спектакли
В. Варфоломеев
―
Речь о синяках.
Н. Росебашвили
―
Помните, сколько было в последнее время историй в СМИ касательно жестокости. Там и отрубали руки, и отвозили в лес...
Д. Драгунский
―
Я помню. Понятно, но это же не декриминализация. За это человек получит по полной, я думаю. Я в этом просто уверен. Он сядет на много лет за отрубленные руки.
Н. Росебашвили
―
Но история дошла... Не знаю, меня это просто искренне возмущает, эта ситуация.
Д. Драгунский
―
Это ужасно, но это связано не с тем, что декриминализация, что перевели какую-то часть побоев из Уголовного кодекса в Гражданский.
Н. Росебашвили
―
Понимаете, на эту тему людям еще и смешно!
Д. Драгунский
―
Что там смешного? Это ужасно.
Н. Росебашвили
―
Вот сейчас буквально на днях вышла какая-то совершенно глупая реклама какого-то магазина — уже не помню и не хочется его рекламировать — о том, как женщину вывозят в лес из-за того, что она какие-то неправильные подарки подарила как раз на 23 февраля.
Д. Драгунский
―
Ну, это мерзость...
Н. Росебашвили
―
Вы понимаете, для людей это повод посмеяться и пошутить.
Д. Драгунский
―
Люди действительно потеряли какие-то границы. Никакого повода я тут не вижу, это всё ужасно.
В. Варфоломеев
―
Часто мы не видим границы между допустимым и предосудительным. То, по поводу чего, возможно, нужно всем вставать и коллективно выступать. Здесь не то чтобы травле — наверное, это слишком громкое и сильное слово — но определенным нападкам подвергся замечательный российский актер Алексей Серебряков за один фрагмент интервью, которое он дал Юрию Дудю на ютьюбе.
Д. Драгунский
―
Да, это я знаю.
В. Варфоломеев
―
Когда сказал: «Национальной идеей у нас является сила, наглость и хамство». И вот в его адрес полилось много чего. Начали припоминать, что он сам, дескать, основную часть времени живет не в России, а за границей. Если он там, в Канаде, какое он имеет право рассуждать о российской жизни и тому подобное.
Д. Драгунский
―
Ну да. И что?
В. Варфоломеев
―
Нападки обоснованы, на ваш взгляд?
Д. Драгунский
―
Нет, конечно. Абсолютно.
В. Варфоломеев
―
А так можно о Родине говорить?
Д. Драгунский
―
Можно. Конечно можно.
В. Варфоломеев
―
А если эти слова несправедливы?
Д. Драгунский
―
Тоже можно. Но надо сказать человеку: ты сказал несправедливо, - и всё. Но, понимаете, когда это превращается в какую-то странную кампанию... Сколько слышно несправедливых фраз и про Родину, и про партию, и про отдельных лидеров, и про частных лиц. Странно, что именно вокруг этой, ерундовой, в общем-то, истории устроили такой скандал. Как нынче говорят, хайп. Непонятно, зачем.
В. Варфоломеев
―
Потому что Алексей Серебряков известен своими независимыми взглядами. И вот тут вдруг нашли повод для того, чтобы его покусать.
Д. Драгунский
―
Может быть и так. Хотя с другой стороны, за какой-нибудь другой независимый взгляд могли бы его покусать с тем же удовольствием. Он ведь от этого не становится менее вкусным?
В. Варфоломеев
―
Просто, может быть, он поводы дает не каждый день и не регулярно дает интервью, особенно большие.
Д. Драгунский
―
Может быть. Кроме того — конечно, я понимаю, что сейчас в меня полетят разные тапочки от радиослушателей (естественно, из микрофона) — если такая болезненная реакция, она свидетельствует (мы с вами сами прекрасно понимаем) о том, что это зацепляет какую-то больную струну, понимаете. Потому что если бы он сказал, например, что в России слишком много пегих кошек и дождливых дней — то есть, сказал бы явную неправду — вряд ли бы на него так кричали.
Н. Росебашвили
―
А у вас, как у писателя, есть представление о «национальной идее»?
Д. Драгунский
―
Нет. Вы знаете, я про это специально писал. Про национальную идею, про национальную идентичность я писал диссертацию. Защитил ее в 2002 году. Степень кандидата философских наук.
Д.Драгунский: Мировые бренды — тоже честь страны. Где они? Пока как-то слабовато по этой части
В. Варфоломеев
―
И сегодня вам нечего по этому поводу сказать?
Д. Драгунский
―
Абсолютно! Потому что нет никакой национальной идеи. Это всё выдумки, лозунги и так далее. Особенно ее нет сейчас, в эпоху постмодерна, когда нация рассыпанная, состоящая из огромного количества групп. Национального единства типа того, которое было, допустим, в Германии в 80-е годы XIX века — его нет.
В. Варфоломеев
―
А должно быть что-то, объединяющее разных людей, особенно в такой огромной стране, или не нужно?
Д. Драгунский
―
Есть, конечно: закон, Конституция. Равное соблюдение закона для всех в каждую отдельно взятую минуту. И в центре Москвы и в каком-нибудь периферийном селе судья должен выносить справедливый приговор. Вот это должно объединять народ. Ну и какие-то, может быть, социальные гарантии. Если у нас есть некоторая такая социалистическая, «левая» жилка. Потому что говорили, что национальная идея России — справедливость. Да ради Бога! Только дайте ее нам, эту справедливость, чтобы она была в суде и в какой-нибудь карточной системе, допустим.
Н. Росебашвили
―
К слову о справедливых судебных решениях. Дело «Седьмой студии» - получается какое-то развитие у этой истории. Если говорить в целом: Кирилл Серебренников выступил с последним словом. Понимаете, к чему эта жестокость, откуда она берется?
Д. Драгунский
―
Не понимаю. Я этого не понимаю. Я не понимаю, почему должен сидеть под домашним арестом человек, который может приносить Родине пользу, ставя какие-то спектакли, и следствие может продолжаться. Я не понимаю, к чему, когда ему так и не могут, так сказать, выкатить внятного обвинения: собственно говоря, какой он ущерб нанес?
Н. Росебашвили
―
33 миллиона рублей хищение.
Д. Драгунский
―
Но в чем он состоит конкретно, где этот ущерб? Он говорит: выдали деньги, мы поставили столько-то спектаклей. На мой взгляд человека непрофессионального, не судьи, не следователя, там много таких нестыкух. Понятно, когда человек что-то украл. Вот у меня украли сумочку. У меня был портфель — теперь у меня его нет. А тут спор другого типа. Допустим, как бы я заплатил за то, что мне сделали ремонт, и говорю, что у меня украли на этом ремонте. А мне человек говорит: вот я тебе сделал ремонт, видишь? И вот тут мы начинаем считать: сколько он истратил на это, сколько не истратил. Он говорит, что ремонт сделал, я говорю, что он ремонт сделал плохо. Или я говорю, что он вообще не делал ремонта, а мне говорят: как же не делал? Смотри, стены-то у тебя покрашены. Кто тебе их красил? Вот с Серебренниковым такого типа история. Я не понимаю, зачем ради этого нужно людей арестовывать. Можно, конечно, расследовать эту историю до конца.
В. Варфоломеев
―
А показательные процессы? Они же были в разные времена эффективными. Может быть, и сегодня власть нуждается в том, чтобы провести такого рода показательный процесс? И «передать привет» интеллигенции.
Д. Драгунский
―
Я видел такие показательные процессы в советское время, читал про них. Но показательные процессы делаются не так. Во-первых, показательный процесс не идет 3 года. Или сколько он там сидит? Показательный процесс — это что-то быстрое. Знаете, было такое выражение: «Я тебя под выездную сессию подведу». Допустим, есть там какой-нибудь вороватый директор завода. И устраивают выездную сессию городского суда — в каком-нибудь маленьком поселочке, где завод. Приезжают судьи, приезжают прокуроры, приезжают люди, это всё длится 2 дня, пресса пишет, всё это шумно, красиво. И всё кончается — его осуждают и выводят. Вот что такое показательный процесс: чтобы это было красиво, быстро — такое судебное шоу. А здесь что?
В. Варфоломеев
―
Просто в новую эпоху необходимо соблюсти некие приличия, продемонстрировать приверженность соблюдению процедуры.
Д. Драгунский
―
Так эту процедуру зачем так... Я думаю, наоборот, нет никакого соблюдения процедуры. Есть бесконечные продления и продления сроков. Сам Серебренников и его товарищи жалуются, что нет никаких следственных действий, что ничего не происходит, что им просто продлевают сроки. При этом их никто не опрашивает, никто не работает ни с документами, ни с ними лично.
Н. Росебашвили
―
Но вы же понимаете, что не всегда это бывает нужно, чтобы вынести решение?
Д. Драгунский
―
Ну тогда выносите скорее, хочется сказать. Знаете, как в том анекдоте...
В. Варфоломеев
―
А помучить? А попытать?
Д. Драгунский
―
Ну, можно и попытать. Но тогда это не показательный процесс, это не пойми чего.
Н. Росебашвили
―
Устрашительный.
Д. Драгунский
―
Устрашительный? Ну, не знаю.
В. Варфоломеев
―
Никто ведь не хочет из деятелей культуры — скажем, тех, кто обладает правом финансовой подписи — оказаться на месте Кирилла Серебренникова. Вот они следят за его судьбой. Пусть не приходят в Басманный суд на процессы, на очередное продление срока, но они точно следят и думают: «А ведь я мог бы оказаться на его месте...»
Д. Драгунский
―
Понимаете, какая штука... Когда проводишь показательный процесс, когда проводишь запугательный процесс, воспитательный, устрашительный процесс, всегда должен быть ясный и однозначный, как говорят в народе, мессидж. Люди, проводящие процесс, должны сказать, что они хотят от того, кого они судят, и от тех, кого они запугивают. Сейчас это всё носит характер, как говорится «ваще». Вот чтобы «ваще»: чтоб трепетали, чтоб знали, чтоб не рыпались, чтоб не петюкали. Это не работает, это плохо. Если бы было конкретное... Скажем, запрещено ставить Чехова. Или, там, не знаю, инсценировки Шолохова. И вот про это — мессидж такой. Или: всем бархатную обивку кресел сменить на дермантиновую, чтобы это делала какая-то приближенная к мэрии фирма. Тоже мессидж — понятно. А здесь непонятно, чего добиваются. Поэтому это всё вызывает только раздражение у людей, и, я думаю, даже вызывает усталость у правоохранительных и правоприменительных органов. Потому что непонятно, что происходит. Они сами не понимают, что делают. Наверное, откуда-то пошел звоночек типа «подержите его там еще месячишко». Судья говорит: «Оставить без изменений». А дальше что? Судья думает: «Черт в ступе, когда же наконец приговор спустят на этого Серебренникова проклятого?»
Н. Росебашвили
―
Спустят?
Д. Драгунский
―
Спустят, именно так. Или позволят — дадут сигнал, чтобы я вынес приговор. Понимаете, непонятно, кого пугают и по какому поводу пугают. Непонятно, чего добиваются.
В. Варфоломеев
―
А чего добиваются те, например, кто разрешил в Москве установку мемориальной доски Борису Немцову? История другого порядка, но ведь за ней тоже скрывается какой-то мессидж?
Д. Драгунский
―
Я думаю, чего они добиваются? Я думаю, что они в конце концов прислушались к людям, которые мемориал Немцова на мосту содержат — сколько уже? 2 года или 3 года, не помню...
В. Варфоломеев
―
Скоро 3.
Д. Драгунский
―
Скоро 3 года, и все время требуют доску. Ну, нате вам доску, вы добились.
В. Варфоломеев
―
Вы считаете, что власти прислушались к людям?
Д. Драгунский
―
Я думаю, что да. Понимаете, все-таки, не надо представлять себе власти в виде каких-то уже сказочных Змеев-Горынычей. Они, конечно, гнут свою линию, они делают то, что им надо, то, что им хочется. Но у них нет цели нарочно злить людей. И если они видят, что лучше будет разрешить доску, они ее разрешат. Я в этом убежден.
Н. Росебашвили
―
Кому лучше?
Д. Драгунский
―
Да всем лучше. Атмосфере.
Д.Драгунский: Пока нет закона о ЧВК, а есть статья о наемничестве, значит пока по закону они являются наемниками
Н. Росебашвили
―
Нет, кому разрешать?
Д. Драгунский
―
Не знаю, Ксении Собчак, допустим.
В. Варфоломеев
―
Кандидату в президенты. За последние сутки ее действительно многие благодарят за усилия по появлению этой доски. По крайней мере, мэр Собянин прямо указывает, что это сделано и по ее просьбе.
Д. Драгунский
―
Понятно. Но я надеюсь, что после того, как она, мягко выражаясь, проиграет выборы, доску не свинтят.
В. Варфоломеев
―
Кто может сегодня это гарантировать?
Д. Драгунский
―
Никто.
В. Варфоломеев
―
Такая сложная и непредсказуемая штука. Теперь важно, об этом говорят некоторые друзья Бориса Немцова, чтобы доску успели закрепить до выборов, до 18 марта. Потому что потом-то ее снимать уже, наверное, точно не будут.Д. Драгунский
―
Доски у нас снимали. В нашей стране. Съем досок у нас очень...
В. Варфоломеев
―
Кстати, вы напомнили: снимали даже доски, которые открывали лично Мединский и глава тогдашней администрации Иванов. Помните, в Питере? Маннергейм.
Д. Драгунский
―
Да, правильно.
В. Варфоломеев
―
Первые лица, а всё равно: не понравилась доска — и убрали.
Д. Драгунский
―
Господи, у нас сняли доски, которые, простите меня, генеральные секретари открывали! Доску Брежнева сняли — Кутузовский, 26.
В. Варфоломеев
―
А Андропова потом вернули на Лубянку.
Д. Драгунский
―
И туда вернули тоже, кстати. На Кутузовском, 26 она тоже висит. Совершенно, кстати, несправедливо. Почему-то Площадь Брежнева обратно переименовали. Почему не быть в Москве Площади Брежнева, а есть Проспект Андропова? Брежнев, ёклмн, правил 16 лет в стране! Какие 16 лет, что было за эти 16 лет! А Андропов, понимаете, не приходя в сознание, на аппарате для гемодиализа въехал во власть и потом выехал из нее. А почему-то есть Проспект Андропова, а Площади Брежнева нет. Да здравствует Площадь Брежнева!
В. Варфоломеев
―
Мы можем начать агитационную кампанию за переименование в Москве. Это Денис Драгунский, писатель и драматург, сегодняшний гость радио «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». Здесь также Нино Росебашвили и Владимир Варфоломеев. Вместе послушаем новости, а затем продолжим разговор.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
15 часов 35 минут, в этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Наш и ваш сегодняшний гость — писатель и драматург Денис Драгунский. С Олимпийских Игр в Пхенчхане приходят очередные новости. Только что мужская сборная Швеции по биатлону впервые завоевала золото Олимпиады в эстафете. Вы следите за Играми?
Д. Драгунский
―
Нет, не очень, к сожалению.
В. Варфоломеев
―
А не рассматриваете спорт, возможно, как объединяющую — не национальную, но объединяющую идею?
Д. Драгунский
―
Для кого?
В. Варфоломеев
―
Ну, для страны.
Д. Драгунский
―
Для страны? Вы знаете, рассматриваю только в случае, когда сборная страны побеждает. Тогда да, тогда пожалуйста. А в других случаях — нет.
В. Варфоломеев
―
А когда нашу сборную, наших «спортсменов» в кавычках обижают, дисквалифицируют, наказывают, не пускают? Разве не поднимается в вашей душе, в том числе, волна благородного возмущения?
Д. Драгунский
―
Если и поднимается, то нет никакого желания разделять это благородное возмущение: выходить на улицу, махать флагами и бойкотировать айфоны. Вот такого почему-то нет. Почему — не знаю.
В. Варфоломеев
―
Потому что вы не переживаете за спортсменов?
Д. Драгунский
―
Нет, не переживаю. Почему я должен за них переживать?
В. Варфоломеев
―
Эти люди сражаются за честь страны.
Д. Драгунский
―
Честь страны находится не на олимпийском пьедестале.
В. Варфоломеев
―
А где она?
Д. Драгунский
―
Она в зарплатах, в пенсиях, в медицинском обслуживании, в образовании. В космических ракетах, наконец. В самолетах собственного производства, в хороших автомобилях. В ширпотребе, в квартирах, в недорогом ЖКХ. В дорогах. Приложений для чести страны сколько хотите, понимаете. И уж во всяком случае вкладывать всю честь страны в то, что кто-то на одну сотую секунды пробежал быстрее другого, и говорить, что это честь — смешно.
В. Варфоломеев
―
За то, что вы сейчас перечисляли, где-нибудь в 70-х годах вас бы обвинили в мещанстве. Думаете только о деньгах, о достатке.
Д. Драгунский
―
Почему о деньгах? Я думаю о больницах, о космосе, о дорогах, о самолетах — какой же это достаток? Не только. Я думаю о достижениях промышленности страны, в частности. Например, чтобы был экспорт не сырья, а промышленных товаров. Это тоже честь страны. Мировые бренды — тоже честь страны. Где они? Пока как-то слабовато по этой части. Надо стараться в этом направлении. Я не фаталист, я не говорю, что всё, мол, конец, приехали, пока и до свидания. Нет, надо стараться, надо работать. Вот честь страны.
В. Варфоломеев
―
В вашем ряду не оказалось военных побед. Почему?
Д. Драгунский
―
А зачем они, военные победы? Сейчас на нас никто не нападает. Нападет — тогда будем, как говорится, рассматривать неприятности по мере их поступления.
В. Варфоломеев
―
Террористы регулярно нападают. И поэтому мы с ними боремся на их территории (условно «на их») в Сирии.
Д. Драгунский
―
Это очень условно - «на их территории». Я не думаю, что террорист, который расстрелял православных в Кизляре, был заслан из Сирии.
В. Варфоломеев
―
Он не заслан, но он принял присягу тем, кто базируется в Сирии.
Д. Драгунский
―
Тоже надо проверить. Его застрелили. Я не могу этому поверить так прямо с ходу.
Н. Росебашвили
―
Там были видео, где он...
Д. Драгунский
―
Принимал присягу?
Н. Росебашвили
―
Да.
Д. Драгунский
―
Ну, хорошо.
В. Варфоломеев
―
А как вы относитесь к частным лицам, которые не являются кадровыми военнослужащими, но отправляются воевать в Сирию в составе так называемых ЧВК — частных военных компаний? Одни их называют наемниками и, соответственно, осуждают. Другие говорят: добровольцы, молодцы, помогают.
Д. Драгунский
―
Видите, какая штука: частные военные компании существуют во всем мире. Это довольно интересная штука, сложная. У меня нет своего мнения по этому поводу. Понимаете, частная военная компания — это такая вещь, которая должна подчиняться закону своей страны и закону той страны, которая ее принимает.
В. Варфоломеев
―
В России такого закона нет вообще. Есть статья в Уголовном кодексе о наемничестве.
Д. Драгунский
―
Вот, значит, надо подчиняться закону. Пока нет закона о частной военной компании, а есть статья о наемничестве, значит пока по закону они являются наемниками. Так же как у нас, например, нет статьи о возможности добросовестного угощения директора школы его подчиненными-учителями. У нас есть статья о взяточничестве. Вот так вот. Появится статья о том, что учителя имеют право раз в году устраивать банкет директору школы — значит, будет такой закон.
В. Варфоломеев
―
А вот без всяких статей, без Уголовного кодекса как вы относитесь к тому, что вице-премьер российского правительства гостил на яхте у одного из самых богатых предпринимателей в компании девушек разного поведения?
Д. Драгунский
―
Знаете, как ни странно, я к этому отношусь спокойнее, чем некоторые журналисты. Ну гостил, ну хорошо.
Н. Росебашвили
―
А вы не видите в этом факт коррупции?
Д. Драгунский
―
Понимаете, тут какая штука. Коррупция — это же не просто что, например, богатый человек напоил чиновника.
Н. Росебашвили
―
Но как минимум там был частный самолет.
Д. Драгунский
―
В смысле, летал на частном самолете и целый гарем ему предоставили в распоряжение. Это может быть просто нехорошее поведение. А вот коррупция — это когда этот человек ему что-то сделал за это. Я так считаю своим неграмотным, мещанским, как вы сказали, умом.
В. Варфоломеев
―
Сделал ли Приходько что-нибудь в ответ Дерипаске — про это в расследовании Навального ничего не говорится. Это неизвестно.
Д. Драгунский
―
Неизвестно. Ну а раз неизвестно — значит, неизвестно.
В. Варфоломеев
―
Презумпция невиновности.
Д. Драгунский
―
Ну, не презумпция и даже не невиновности. Но, в общем-то, и презумпция невиновности тоже.
В. Варфоломеев
―
Здесь тогда мы вернемся к одной из тем, которую мы уже обсуждали. Я имею в виду этот пресловутый харрасмент. Тем более, что в выпуске новостей мы услышали новость, на которую обратили внимание: как где-то там за границей человек уходит в отставку.
Д. Драгунский
―
ООНовский работник.
В. Варфоломеев
―
Да. Вот здесь презумпция невиновности действует или нет? В США просто зашпыняли тех, против кого прозвучало там 1 или 2 свидетельских показания. Людей вычеркивают из жизни, переснимают их сцены в фильмах.
Д. Драгунский
―
Мне кажется, это глубоко неправильно. Понимаете, в гражданских делах с презумпцией невиновности как-то по-другому обстоят дела, чем в уголовных. Опять же, я не юрист, поэтому мое мнение тут ничего не значит. Но мне кажется, что есть такая штука, которая называется «доказательства». Вот докажи, что Приходько что-то там сделал для Дерипаски, отчего Дерипаска разбогател на миллиард, а Приходько накормил и угостил на 100 тысяч и тем самым, получается, его кинул на 999900000 долларов. Докажи это — тогда это будет коррупция. А так? С другой стороны, может быть, кто-нибудь скажет, что неприлично...
В. Варфоломеев
―
А разве понятие репутации тут не должно срабатывать?
Д. Драгунский
―
Должно. Но репутация — это не коррупция, это разные вещи.
В. Варфоломеев
―
Я в данном случае уже в преломлении темы харрасмента.
Д.Драгунский: Работать надо лучше! Надо готовиться, не халтурить, не пилить бюджет. Тогда всё будет в порядке
Д. Драгунский
―
Тоже должно. Я говорю: репутация должна срабатывать безусловно. Если общество считает что-то, какое-то поведение неправильным, недостойным, общество, соответственно, какие-то свои меры — жестокие, кстати говоря — применяет. Вообще, общество — это вещь очень жестокая. Оно как деревенская община. Если им что-то не нравится — какое-нибудь там поведение какого-нибудь деда Щукаря — они его клеймят юродивым и дурачком, и он таким и остается.
В. Варфоломеев
―
А как в современно России общество может влиять, например, на депутата, причем высокопоставленного? Что оно может сделать, это общество? Оно с ним не пересекается.
Д. Драгунский
―
Да что угодно! Общество может, например, затравить его в социальных сетях — раз. Общество в лице журналистов может отказаться брать у него интервью. Общество в лице руководителей СМИ может отказаться печатать о нем какие бы то ни было материалы. Понимаете, наказать его таким исключением, остракизмом своего рода. Может, если захочет.
Н. Росебашвили
―
Но что-то я не могу вспомнить ничего подобного.
Д. Драгунский
―
Я же не говорю, что это бывает. Я перед обществом раскрываю такие...
В. Варфоломеев
―
Было. Было лет, может быть, 12 или 15 назад, когда лидер той самой фракции, в которой состоит господин Слуцкий, вел себя нехорошим образом по отношению к журналистке. Затаскивал, по-моему, ее к себе в машину. Помните, была история? И после этого Владимира Вольфовича бойкотировал целый ряд СМИ.
Д. Драгунский
―
Да, например, так. Общество может.
В. Варфоломеев
―
А общество тем самым не нарушает права невиновного человека?
Д. Драгунский
―
Нет. То есть, оно как бы нарушает. Но то, что делает общество, находится в другом измерении, чем юриспруденция. В конце концов, простите меня, если ко мне подходит какая-то девушка и говорит: «Женись на мне». Отказывая ей, я тем самым нарушаю ее права на супружеское счастье с таким хорошим человеком как я? Конечно нарушаю!
В. Варфоломеев
―
Этим примером вы снимаете просто все вопросы. Денис Драгунский, писатель, драматург — наш сегодняшний гость. Сюжет для какого-то, возможно, нового вашего произведения — может быть, для пьесы. Почти 400 килограммов кокаина (говорят, очень хорошего по качеству) обнаружилось у нашего посольства в Аргентине. Причем, держали его на территории посольской школы — там, где дети. А на входе, рассказывают знающие люди, сидит сотрудник ФСБ. То есть, абы кого не пропускают. И вот в нашем дипломатическом грузе обнаружились наркотики. Аргентинская пресса пишет: если бы этот груз удалось переправить в Россию сейчас, в канун Чемпионата мира по футболу, когда, видимо, спрос на разного рода веселящие препараты повышается — я не большой знаток — то могли бы выручить просто космические суммы за этот товар.
Н. Росебашвили
―
50 миллионов.
В. Варфоломеев
―
Даже больше. Если бы это попал но Чемпионат мира по футболу. Как вам такой сюжет?
Д. Драгунский
―
Сюжет замечательный, он мне очень нравится. Он какой-то очень веселый. Но если говорить о том, что происходило в этой самой посольской школе в Аргентине, то это уже зависит от таланта режиссера — это довольно банальный сюжет. Могли найти там бриллианты, оружие, наркотики, каких-нибудь невольниц с Золотого Берега и так далее.
Н. Росебашвили
―
И всё в школе.
Д. Драгунский
―
Всё в школе, да. Но мне интересно другое: что на Смоленской-Сенной происходит по этому поводу? Для меня интереснее сюжет, как МИД на это отреагирует.
В. Варфоломеев
―
Некоторые острословы говорят, что возможны некоторые экстравагантные выступления главы ведомства или официального представителя. Просто объясняются, находятся в некой связи с тем, что произошло в Аргентине — настолько они странные.
Д. Драгунский
―
Может быть. Знаете, у меня один приятель в фейсбуке опубликовал такую замечательную вещь: «Интересно, кому это сейчас потребовалось место Лаврова?» Вот так, такая вот подстава.
В. Варфоломеев
―
Тем более, что слухи, что под ним немножко трясется его кресло, уже ходят некоторое время. А впереди уже очевидная смена правительства при новом президенте. Кто останется, а кто уйдет на пенсию — это вопрос еще открытый.
Д. Драгунский
―
Так что мне интересно, как к этому отнесутся у нас в МИДе. МИД, в общем-то, должен дать какие-то объяснения по этому поводу.
В. Варфоломеев
―
Сегодня многих шокировала сама по себе новость, когда на одной чаше весов такое уважаемое ведомство, как Министерство иностранных дел, на другой — наркотики. Но эти люди, может быть, просто не знают или забыли, скажем, как во времена Афганской войны военные экспортировали сюда и наркоту, и оружие. Иногда это всё в «200-м грузе» вместо тел погибших бойцов.
Д. Драгунский
―
Да, бывало.
В. Варфоломеев
―
Все эти каналы существуют, и созданы они давно, к сожалению.
Д. Драгунский
―
К сожалению, да. Но если они созданы давно, это не значит, что с ними не надо бороться. Вот и проведена такая полицейская операция. В данном случае мне особенно приятно, что нельзя говорить, что нас там опять подкинули, подставили. Потому что эта операция была, насколько я понимаю, совместная. Она была и российская, и аргентинская.
В. Варфоломеев
―
Но изначально сотрудники посольства доставили эти наркотики, а потом нынешний посол, насколько я сумел выяснить, как раз и стал инициатором проведения операции по разоблачению. Наркотики там лежали продолжительное время — они ждали, кто за ними придет.
Д. Драгунский
―
Ага. Ну, это действительно сюжет. Просто криминальный роман!
В. Варфоломеев
―
Я думаю, что где-нибудь в Аргентине или в Британии скоро начнут снимать новый сериал. Сейчас же в Англии вышел популярный, про нас - «МакМафия», где наши присутствуют. Нас же любят изображать наркодельцами, торговцами оружием, хакерами — теми, кто вмешивается в чужие выборы. Популярные темы.
Д. Драгунский
―
Что делать, всё имеет характер волн и бумерангов. Взять, например, советскую литературу конца 40-х — середины 50-х годов. Например, роман Николая Шпанова «Поджигатели», роман под названием «Тарантул», я помню, где всё это хозяйство — контрабандисты оружия, поджигатели войны, контрабандисты наркотиков, вообще кошмарные люди — это были, естественно, американцы и англичане.
В. Варфоломеев
―
Я помню, что когда мне было лет 10, я зачитывался такими книгами, их было много.
Д. Драгунский
―
Много. «Библиотечка военных приключений» называлась эта серия.
В. Варфоломеев
―
Захватывающе.
Д. Драгунский
―
Очень!
В. Варфоломеев
―
Особенно для ребенка. А вы верите во многие обвинения, которые звучат в адрес нашей страны всё больше и больше?
Д. Драгунский
―
Какие именно?
В. Варфоломеев
―
Хакеры, вмешательство в американские выборы, вмешательство в европейские выборы, в референдум по Брекзиту и так далее.
Д. Драгунский
―
Может быть, вполне может быть. Я странную вещь скажу: с одной стороны, может, верю, с другой — не считаю это чем-то таким экстраординарным, ужасающим. Потому что страны всегда воюют друг с другом самыми разными способами. Есть агенты влияния, были, подкупали журналистов, подкупали писателей, подкупали политиков, подкупали купцов — это всё со Средних веков происходит. Сейчас появились новые технические возможности — и, соответственно, появляется всё вот это.
В. Варфоломеев
―
То есть, меняются инструменты, а не цели и не задачи?
Д. Драгунский
―
Да, да. Меняются инструменты, а не цели и не задачи. Считать, что это что-то такое особенное, я не могу. Это, по-моему, обыкновенная вещь.
В. Варфоломеев
―
А вы допускаете, что Америка в наши события не вмешивается никоим образом?
Д. Драгунский
―
Нет, не допускаю. Конечно, она каким-то образом вмешивается. Мы в ее события вмешиваемся, Англия вмешивается в события Франции и так далее. Куда ж денешься — такая жизнь.
В. Варфоломеев
―
То есть, в основном виноваты только те, кого ловят за руку? Когда истории вылезают на поверхность?
Д. Драгунский
―
В юридическом смысле — да, конечно. «Не пойман — не вор» это называется.
В. Варфоломеев
―
В России сейчас трудно вести расследования такого рода. Я не помню ни одной истории, за исключением, может быть, с английским камнем, чтобы кто-то тут вот так попадался или, по крайней мере, чтобы обществу об этом рассказывали. А в США целый ворох таких историй, начиная с Анны Чапман и ее товарищей, которых разоблачили целую группу.
Д. Драгунский
―
А были какие люди! Конан Молодый был, Абель был, супруги Розенберг. Правда, они провалились... Какие были хорошие шпионы! Надо работать лучше!
В. Варфоломеев
―
Какие были славные времена!
Д. Драгунский
―
Славные времена. Работать надо лучше! Надо готовиться, учить матчасть, готовиться как следует, не халтурить, не пилить бюджет. Тогда всё будет в порядке.
В. Варфоломеев
―
А светлое будущее, когда никто ни за кем не шпионит, никогда не наступит?
Д. Драгунский
―
Нет, никогда, к сожалению.
В. Варфоломеев
―
А почему так себя ведут в отношении друг друга даже страны, которые формально являются союзниками?
Д. Драгунский
―
Потому что страна — это сложная штука. Это не просто один кулак, эта много пальцев. Шпионит не страна против страны, а одна группа интересов против другой группы интересов. Одна элита против другой элиты. Одна военно-промышленная группировка, просто промышленная группировка, экономическая группировка, политическая группировка против другой. Поэтому это всегда будет происходить.
В. Варфоломеев
―
Мы уже заканчиваем наш разговор и совсем не упомянули тему выборов. Она вам неинтересна?
Д. Драгунский
―
Нет, неинтересна, потому что мне известен результат этих выборов. Что тут интересоваться?
В. Варфоломеев
―
А процесс? Он может быть важен с точки зрения развития демократических институтов в стране.
Д. Драгунский
―
Может быть, важен. Но не для меня лично. Потому что я к развитию демократических институтов в нашей стране отношусь довольно спокойно. Вот хорошо, что согласились повесить доску в память Немцова. Хорошо, что согласовали Марш памяти Немцова, который должен состояться на днях — по-моему, в воскресенье. Это хорошо.
В. Варфоломеев
―
Спасибо большое! Писатель, драматург Денис Драгунский был нашим сегодняшним гостем. На этом «Дневной разворот» на «Эхе» завершен. Пятница, 23 февраля — этот день, выходной для многих, продолжается. А мы — Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили — на этом с вами прощаемся. Кстати, это был наш последний зимний «Разворот» в пятницу.
Н. Росебашвили
―
Увидимся весной!
В. Варфоломеев
―
Дальше будет уже весна. Счастливо!