Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-02-20
Я.Широков
―
15 и 5 минут в Москве. В студии Яков Широков и Марина Максимова, всем доброго дня.
М.Максимова
―
Добрый день.
Я.Широков
―
И сегодня вторник, традиционно нашим экспертом по вторникам является экономист Сергей Алексашенко, Сергей, здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Яков, здравствуйте, Марина.
Я.Широков
―
Первый вопрос, Марина.
М.Максимова
―
Роскомнадзор решил не блокировать YouTube за отказ удалять ролик Навального про Дерипаску. Почему? С чего?
С.Алексашенко
―
Ну как, боятся, наверное.
Я.Широков
―
Чего?
С.Алексашенко
―
Насколько я понимаю… Давайте сразу говорить, что я не сильно большой эксперт в технических вопросах, но, насколько я понимаю, YouTube нельзя заблокировать из России отдельно взятый ролик. Можно заблокировать весь YouTube. Вообще весь, включая еще канал «Эха Москвы», по которому нас сейчас можно смотреть. Вот просто все сразу.
М.Максимова
―
И что? Это проблема?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Мне кажется, что заблокировать YouTube сегодня – это проблема примерно такая же, как в 1990, последние месяцы жизни Советского союза, из всех магазинов страны исчезло продовольствие. Ну, вот YouTube – это сфера развлечения, досуга, обмена информацией, с которой точно связаны десятки миллионов россиян. Они без этого уже сегодня жить не могут.
М.Максимова
―
Грозились недавно Facebook закрыть… А почему же YouTube не могут, если захотят?
С.Алексашенко
―
Знаете, обещать – не значит жениться, а грозить – не значит закрыть. Мало ли, что они там грозились. Они грозились вообще закрыть весь интернет. Пока боятся. И было еще одно сообщение, что YouTube принадлежит компании Google. И компания Google достаточно заняла жесткую позицию, заявив, что никакие обеспечительные меры выполняться не будут без решения суда, который признает этот контент неправомерным, нарушающим закон.Возможно, Роскомнадзор знает несколько больше, чем мы… Или мы делаем вид, что мы этого не знаем, что мы не знаем решения суда, который состоится вскоре по этому иску, рассмотрят и признают, что Олег Дерипаска и Сергей Приходько обижены, что их личные данные и персональная жизнь стали достоянием общественности. И потребуют закрыть этот ролик, изъять. Тогда, возможно, Google с этим что-то сделает. Но это все на будущее, а пока у Роскомнадзора выбор между плохим и очень плохим. С одной стороны – признаться, что грозили, но не смогли сделать то, что грозили. Или сказать: «Ну, мы вообще этого не хотели, мы не думали… Не очень-то мы этого хотели».
Я.Широков
―
«Нам и не надо было».
С.Алексашенко
―
Поэтому я бы сказал так, что это – промежуточная победа Алексея Навального, но это не означает, что Роскомнадзор отказался от своих планов.
Я.Широков
―
Получается выборочная стратегия у Роскомнадзора. Или выборочное законодательство. Я даже не могу сказать, что это такое. Вот почему сайты и требовать удалить фотографии они могут, закрывать сайты, а с YouTube у них вот прям… Тогда зачем говорить? Зачем кулаками махать?
С.Алексашенко
―
Яков, суровость законов российских иступляется необязательностью их исполнения уже лет 250. Поэтому ничего нового мы в этом не увидели. СГ, недавно появилась такая заметка и такой большой скандал получился, что администрация президента обрушилась с критикой на Правительство, которое разрабатывает очень плохие законы по качеству, которые нужно пересматривать чуть ли там не 10 раз в год.И, собственно говоря, законы получаются такого одноразового использования, больше касается, конечно, экономических законов, связанных с экономической деятельностью, что даже вот, представляете, даже администрация президента этого не выдержала. «Ну сколько можно? Вы дискредитируете закон и право как таковое».
Это вот они обрушились на правительство, сказав, что нужно работать лучше. В чужом глазу они соринку увидят, а в своем бревна не замечают. Поэтому закон изначально был прописан коряво, прописан в спешке, без обсуждений технических деталей с теми, кому это предстоит реализовывать и уж, конечно, ни с Google, ни с Facebook, ни с Twitter этот закон не согласовывали, решив, что мы их всех поставим на колени и заставим исполнять российское законодательство. А не будете исполнять – отключим газ, свет и воду.
Поэтому закон такой. Я повторю то, что я сам узнал. Технически из России никакой Роскомнадзор, никакие суды не могут запретить показ отдельно взятого ролика в YouTube. Вот заблокировать весь YouTube – можно, а заблокировать отдельно взятый ролик невозможно. Соответственно, это означает, что люди, которые писали закон, они, видимо, этого не знали и не думали об этом.
Я.Широков
―
Сегодня еще, кстати, была новость, писала пресса о том, что анонимайзеры не могут обязать блокировать, как это было сказано, заблокированные уже ресурсы.
С.Алексашенко
―
Это из той же самой оперы, что уровень технических знаний людей, которые пишут законы, видимо, сильно отстает от того, что мы видим в жизни. На самом деле это говорит о том, что люди, которые пишут эти законы, касающиеся ограничений прав, свобод, борьбы с анонимайзерами… Они, знаете как «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Они привыкли к тому, что любой закон можно пропихнуть. А дальше будем разбираться, война план покажет. Самое главное, чтобы был закон, чтобы он давал нам право что-то заблокировать, что-то запретить, а уж сможем им воспользоваться или не сможем – жизнь покажет.Помните, лет пять назад, был закон о блогерах, что каждого блогера, у которого есть три тысячи читателей в течение суток, должен зарегистрироваться…
Я.Широков
―
Отменили прошлым летом.
С.Алексашенко
―
А если не зарегистрируешься? «А…М… Да, в общем, ничего не будет». Пожил этот закон четыре года и его с третьей или со второй попытки отменили, потому что невозможно его заставить работать, как вот? Жизнь показала, что есть закон, который требует чего-то от государства, реестры составлять, списки, контролировать, ограничивать… Но понятно, что никаких ресурсов для этого нет. Я думаю, что если бы Роскомнадзор составлял список блогеров, у которых 3000 читателей в сутки, у них бы там 24 часа в сутки не хватило бы на это дело. Они просто бы сошли с ума.Но, в конце концов, здравый смысл восторжествовал и этот закон отменили. С анонимайзерами посмотрим, что будет. На самом деле я бы сказал так, что 3 месяца – не очень большой срок, как это, империя готовит ответный удар и, собственно говоря, служба, главный орган которой должен требовать исполнения этого закона – это Федеральная служба безопасности. Посмотрим на их возможности, на их способности, вдруг у них там какие-нибудь технические гении появились. А, может быть, они все там брошены на борьбу с Америкой и им российские анонимайзеры вообще ни в дугу. «Отойдите в сторону, не мешайте, у нас здесь более важные задачи».
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии Яков Широков и Марина Максимова. И наш гость – экономист Сергей Алексашенко. Кстати, наша передача как раз в YouTube транслируется, напомню. Можно посмотреть и в Сетевизоре на сайте «Эха Москвы». А в YouTube, кстати, на основном сайте канала. Связаться с нами можно по смс +7-985-970-45-45, чтобы прислать свой вопрос. В Твиттере через аккаунт vyzvon. Или через чат YouTube. Кроме того, еще на сайте там есть для этого специальная форма.
М.Максимова
―
Давайте, чтобы завершить тему с соцсетями, YouTube и прочим… Скажите, получается, что не решились бодаться с Google сейчас или опасаются гнева народного, потому что YouTube – действительно народный, в России очень популярен. Технические возможности-то есть…
С.Алексашенко
―
Марина, смотрите, есть техническая возможность отключить Google на всей территории Российской Федерации. Сначала YouTube, извините, мы говорим о нем, просто он принадлежит компании Google. Об отключении Google пока никаких разговоров не шло. Технически такая возможность существует. Поэтому бодаться или не бодаться с Goоgle… Я не знаю, является ли это фактором принятия решения для людей, которые занимаются этим вопросом, но очевидно, что народного возмущения побоялись, потому что, конечно, из всего контента, который россияне смотрят в YouTube, политический контент занимает проценты, вряд ли там даже больше 5%.Поэтому очевидно, что отключение YouTube вызовет социально-политический протест. И фига, которая лежит в кармане, может превратиться в дубину народной войны.
Я.Широков
―
Может просто не все еще посмотрели клип про гея на передержке…
С.Алексашенко
―
Кстати, и этот клип тоже надо посмотреть, если YouTube заблокировать, то он тоже исчезнет из просмотра, вдруг нам там готовят еще пару десятков таких клипов, и как это? Сорвать предвыборную агитацию главного кандидата, победителя, в общем, тоже было бы неправильно. Поэтому мне кажется, что ответ очевидный. Накануне выборов создавать такую проблему большую точно не захотели. Создавать ли ее после выборов – жизнь покажет.
С.Алексашенко: Они грозились вообще закрыть весь интернет. Пока боятся
Я.Широков
―
Хорошо, вот теперь вопрос про вмешательство в выборы через социальные сети уже в США. Вот это обвинение, которое предъявил спецпрокурор Мюллер на прошлой неделе в пятницу, если не ошибаюсь… Вообще, насколько это все серьезно? 13 россиян, которые живут здесь, которые непонятно, какие люди, вот эти обвинения в США… Они что, их оттуда достанут здесь?
С.Алексашенко
―
Яков, это более чем серьезное обвинение. И вот начну, первое: все желающие могут прочитать его на русском языке на сайте журнала «The New Times», спасибо Жене Альбац, потому что перевели действительно хорошим языком, юридическую терминология на английском читать достаточно сложно. Очень хороший перевод, качественный, спасибо. Поэтому все, кто захотят прочитать – читайте. Там все очень подробно написано. Это первое. Ну, или нулевое.Самое главное, давайте так говорить: это обвинение в первую очередь касается американцев и относится к американской жизни. То есть, это – результат работы спецпрокурора Мюллера, который ведет комплексное расследование по всему, что связано с выборами 2016 года и вмешательством России в процесс американской демократии. То, что предъявлено обвинение 13-ти конкретным россиянам и нескольким российским компаниям, не надо слишком серьезно придавать этому внимание. Ну, подумаешь, замах, на рубль, удар на копейку…
Обвинение состоит в заговоре против американской демократии, против основ демократической жизни в Америке, против работы американской выборной кампании. И это – очень широкое обвинение. А дальше, на основании этого обвинения… Ведь прокурор Мюллер не обязан показать все результаты своего расследования. У него несколько раз звучит в тексте фраза, что «а также другие люди известные и неизвестные». То есть, это означает, что работу будут продолжать. Не факт, что всех назвали. И, соответственно, любой человек, который знал об этом заговоре, может стать обвиняемым. То есть, это означает, что если вдруг…
То, что мы увидели из этого обвинения – то, что спецпрокурор Мюллер, у него точно хорошие контакты с американскими разведывательными службами. То есть, действительно, похоже, они вскрыли переписку внутреннюю вот этой «фабрики троллей», они цитируют достаточно обширно разговоры между сотрудниками, между теми, которые обвиняемые, кто, что и когда говорил, кто когда боялся, кто кого куда посылал, кто куда ездил, что написано в этом письме… И так далее. И, соответственно, если вдруг в какой-то момент выяснится, что один из руководителей фабрики троллей общался с кем-то из сотрудников администрации президента Кремля, то этот сотрудник администрации президента Кремля автоматически может стать обвиняемым по этому делу о заговоре.
И дальше то же самое, опять, вот президент Трамп сказал: «Смотрите, я же говорил, что это все меня не касается». И об этом говорится его словами, об этом сказал Мюллер. Но Мюллер этого не сказал. Мюллер сказал лишь то, что эта группа россиян с использованием вот таких вот инструментов вмешивалась в американские выборы. То есть, она хотела подорвать основы американской жизни, создавала фальшивые документы, кстати, это уже отдельная статья преступления, использовала номера социального страхования американцев, что является тоже преступлением.
Открывала фальшивые банковские счета в американских учреждениях финансовых - это тоже преступление, а дальше можно отслеживать, откуда приходили деньги на эти счета. То есть, я бы сказал так, что вот это обвинение достаточно для того, чтобы суд начал рассматривать это дело по существу. Но это не означает, что обвинение на этом закончено и весь список обвиняемых нам уже предъявлен. Это очень серьезное обвинение, оно очень профессионально написано.
Я могу только повторить, что мы лет 15 слышим из Кремля, в том числе – от президента Путина, что американцы вмешиваются в российскую политическую жизнь, поддерживают российскую оппозицию. Вы найдите хотя бы одну фразу в российском цитатнике, где изложены такие же факты: кто и что из американцев сделал, куда съездил, с кем пообщался, в каком году приехал, когда получил визу и так далее. Откуда брал деньги, кому их передавал. Поэтому это обвинение абсолютно серьезное. В первую очередь оно касается того, что американцы признали этот факт, что Россия вмешивалась.
Хорошо понимать, что речь идет не конкретно – Евгений Пригожин, физическое лицо, по своей инициативе захотел чего-то такое похулиганить в американском политическом пространстве. Обвинение состоит в том, что это все инспирировано Россией как государством. То же самое, как олимпийский скандал с допингом в Сочи. Да, попались пробы отдельных спортсменов, которые оказалось, что заменялись. Обвинение состоит в том, что это делает государство. Собственно, это является ключевым моментом. Что да, свидетельства, доказательства, главный итог этого обвинения – что Россия вмешивалась в американские выборы.
С.Алексашенко: У Роскомнадзора выбор между плохим и очень плохим
Я.Широков
―
Это именно в обвинении? Просто я документ лопатил-лопатил, я про этот кусок никак не могу вспомнить.
С.Алексашенко
―
Яков, смотрите. Прокурор не может предъявить обвинение России как государству. То есть, обвинение предъявляется конкретным людям или организациям. Но вся интерпретация этого обвинения в американских средствах массовой информации и американскими политиками достаточно однозначна. Это является юридическим доказательством, вот очень много твердили: «А где доказательства?». Доказательства – вот. Доказательства предъявлены.
Я.Широков
―
Чиновников же там нет в документе, не указаны.
С.Алексашенко
―
Яков, пока нет.
М.Максимова
―
Хорошо, а чем это может завершиться? Очередной чёрный список?
С.Алексашенко
―
Это может завершиться тем, что суд примет решение, обвинение в адрес Пригожина и компании, после чего американская юстиция будет их разыскивать по всему миру. И в тот момент, когда она поедут на отдых в Таиланд, Мальдивы или куда-то еще, их там могут, помните, как гражданину Бута или гражданина Ярошенко, так неожиданно взять. В самом неожиданном для них месте. То есть, этим людям крайне рекомендуется не выезжать за пределы Российской Федерации.Просто это достаточное основание, чтобы сидеть и не высовываться. Они стали такими невыездными как минимум. А дальше – все активы, которые с ними связаны, доходы от продажи сирийской нефти или что-то еще, в общем, начнут преследовать. Знаете, американская юстиция, американские правоохранительные органы теперь за ними начнут охотиться.
Я.Широков
―
Слушатели очень жестко с вами спорят, вот Игорь пишет, что: «Вообще-то США все время вмешивались в выборы в других странах», есть еще одна слушательница в чате, тоже поддерживает его. И тоже вопрос от Александра, я так понимаю. Тоже из-за границы. «Вообще, есть ли страны, в выборы в которых не вмешивались американцы?». Я так понимаю, что все это основано на недавно появившемся переводе статьи из «The New York Times», я, к сожалению, оригинал не прочёл, но перевод был в новостях. Якобы, интервью с бывшим главой разведки, который говорил, что постоянно вмешивались. Вот можете возразить на это?
С.Алексашенко
―
Яков, знаете, давайте договоримся о терминах. Что такое вмешательство? Когда Америка как государство через свои дипломатические органы, через посольство встречается с политиками разных ориентаций в том числе и в России – это не есть вмешательство в выборы. Когда американские, скажем, национальные фонды демократии, республиканский институт, они проводят какие-то курсы обучения для политиков и приглашают туда и людей из «Единой России», и людей из «Яблока» , и людей из республиканской партии, из «ПАРНАСа» или там кого-то еще – это не вмешательство в выборы. Вот общение с политиками…В России политическая жизнь не запрещена. Давайте говорить про Россию. Можно каждую отдельную страну разбирать, а давайте предположим, что все, что говорится о вмешательстве выборы – это вмешательство в России.
Вот когда государственные структуры США общаются с российскими политиками, и неважно, сколько они получают на выборах – 75% или 0,75%, это не есть вмешательство в выборы. Это – поддерживание контактов с политическими силами. Значит, насколько я знаю, не были ни одного случая доказанного и доведенного до суда, например, что американское посольство финансировало кого-то из деятелей российской оппозиции. Или правящую партию «Единая Россия». Не было таких доказательств. Точно так же, как не было доказательств, что американцы создавали на территории Российской Федерации подставные фирмы, через которые они финансировали деятельность российских политических партий или организовывали митинги.
Ведь на самом деле, одно из обвинений в адрес Пригожина и компании – в том, что они организовывали политичсекие митинги в Америке. Вот таких доказательств с фактами, с цифрами, с датами, кто, когда конкретно, какой митинг проплатил, призывал через какие средства массовой информации – этого не было. Насколько я понимаю, не было еще ни одного обвинения или факта о том, что американцы создали свою «фабрику троллей» для того, чтобы наполнять Россию какой-то фейковой информацией в социальных сетях.
С.Алексашенко: Соответственно, санкции по вмешательству в выборы я сегодня вижу очень высокие
Объясните мне, что такое – «Америка вмешивается в выборы?» Очень легко говорить, потому что на самом деле предположить, что американский госсекретарь сказал: «Да, в России есть политик Алексей Навальный, которого не пустили на выборы. Мы считаем это несправедливым». Это – вмешательство в выборы? В принципе, наверное, можно считать, что это – вмешательство в выборы. Но извините, давайте говорить о том, что сделали россияне и что делают американцы. Поэтому то, что Америка продвигает свои идеологические интересы, у американцев есть позиция, что развитие демократии в любом государстве повышает степень безопасности Америки и степень безопасности мира.
То есть, почему они там бьются за продвижение демократии? Они считают, что демократическое государство, они живут более безопасно, и их экономическое развитие более устойчиво. Но это такая идеологическая концепция, которую они поддерживают. Поэтому они выступают за демократизацию политической жизни в России, в Украине, в Иране и во многих других странах. Но это, такое идеологическое… Распространение своих идеологических ценностей не означает, что они создают заговор с целью свержения или разрушения российской выборной системы или влияния на голосование избирателей.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии Марина Максимова и Яков Широков, наш эксперт сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Слушайте, ну вот, опять же, люди, которые нас слушают, вам возражают. «А выступления на Майдане – это разве не вмешательство?» Опять же, возражения в виде примера Ливии, там демократии как-то не наблюдается.
С.Алексашенко
―
Нет, подождите, а что случилось на Майдане? Замглавы секретаря США пришла на Майдан и там пообщалась с участниками этой демонстрации. Хорошо, пообщалась. Дальше что? У нас что, запрещено российскому замминистру иностранных дел приехать в Америку и пообщаться с рядовыми американцами? Это никто не называет вмешательством в выборы. И вмешательством в политический процесс.
М.Максимова
―
НРЗБ на таком митинге можно рассчитывать как поддержку тех людей.
С.Алексашенко
―
Хорошо, да, поддерживают. Американцы и не скрывают, что они поддерживают демократизацию жизни политической в Украине и в России, но это не означает, что американцы проплачивали протест. Это не означает, что американцы организовали Майдан, ведь обвинение в адрес Пригожина и компании состоит именно в том, что они организовали эти митинги в нескольких штатах. Они организовали, они призывали людей, они придумывали лозунги, они место и время выбирали. Вот о чем идет речь в обвинении прокурора Мюллера. Вот таких обвинений в адрес Америки я не видел.
Я.Широков
―
А санкции, будет или не будет ужесточение санкций?
С.Алексашенко
―
Яков, я думаю, что будут. Я думаю, что будут, связанные как раз с этим моментом вмешательства в выборы. И я думаю, что вот это обвинение прокурора Мюллера станет первым шагом, и вторым, то, о чем вы спрашивали – нет ни одного чиновника. Я думаю, что теперь, возможно, знаете, это обвинение пятничное было неожиданным для всех, его никто не ожидал. То есть, это означает, что команда Мюллера работает без какой-либо утечки информации, работает быстро и эффективно. И вполне вероятно, у них есть какая-то вторая часть этого обвинения, связанная со связями Пригожина с российскими чиновниками.И я думаю, что шансы… Позиция американского политического истеблишмента, и республиканцев, и демократов состоит в том, что Америка обязана отреагировать на это. Соответственно, санкции по вмешательству в выборы я сегодня вижу очень высокие. Дальше – это вопрос составления списков. В принципе, эти 13 человек и 3-4 компании, они запросто могут попасть в санкционный список прямо завтра. Но я думаю, что американский минфин вместе с Госдепартаментом работают над тем, чтобы расширить этот список, включив в него, не знаю, пару-тройку чиновников, чтобы им тоже жизнь медом не казалась. Показав, что они знают, как эта система управляется. Как и кем.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут, сегодня в гостях у нас по Скайпу экономист Сергей Алексашенко, в московской студии Марина Максимова и Яков Широков. Не отключайтесь, если вы на YouTube.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Марина Максимова, Яков Широков в студии, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Не могу пройти мимо темы Олимпиады все-таки. Вот вы во что верите? В то, что наш кёрлингист сам принял мельдоний или в то, что его подсунули, подбросили, заставили выпить?
С.Алексашенко
―
Яков, я, знаете, не очень люблю рассуждать в категории «верю-не верю». Давайте пока про факты. Пробы показали, что мельдоний был. И содержание мельдония такое, что он принимался как минимум неделю. То есть, это не просто кто-то там случайно, на завтраке, подсыпал ложечку мельдония в чашку чая и вы не заметили, выпили.
Я.Широков
―
Ну, вот уже в команде говорят, что, на самом деле, по их данным, концентрация такова, что это – разовое применение.
С.Алексашенко
―
Вот я не сомневаюсь, что российские спортсмены, российские чиновники будут делать разные заявления, министр спорта уже сказал, что это такой сбой, еще что-то такое. Вот факт состоит в том, что концентрация мельдония очень высока. То есть, мельдоний – это, опять, я вхожу в территорию, где я не сильно большой специалист, поэтому я пересказываю. Действие его накапливается, то есть, вы должны принимать какой-то длительный период этот препарат. И тогда сказывается его эффект. То есть, разовая ложечка мельдония мало что решит в вашем организме.Соответственно, с учетом того, что проба была взята 22 января, то есть, за 2 с лишним недели до открытия Олимпиады. И принимался мельдоний как минимум неделю, а, может, и больше, понятно, что речь идет о какой-то… Опять же, на основании той информации, которая есть, это какой-то не разовый сбой и не случайность. Я предлагаю дождаться рассмотрения этого дела в спортивном арбитражном суде, собственно говоря. Международный олимпийский комитет сразу сказал: «Ок, мы не хотим этим заниматься, давайте сразу в международный спортивный арбитраж, пусть он рассматривает все версии, все доказательства, пусть российский спортсмен предъявляет свои аргументы, Российская Федерация предъявляет свои аргументы, медики говорят о своем. И дальше будем смотреть, что и как могло случиться».
Факт состоит в том, что мельдоний обнаружен в больших количествах, которое говорит о достаточно длительном периоде его применения.
М.Максимова
―
Переходим к просьбам наших слушателей прокомментировать…
С.Алексашенко: Росстат отрапортовал о том, что доходы населения резко выросли. Естественно, выросли
Я.Широков
―
Требованиям.
М.Максимова
―
Требуют, да. Вот эта история с Росстатом. Мы как раз с Яшей пытались разобраться перед эфиром, но не очень. То есть, «реальные доходы населения перестали падать», - сообщил Росстат после того, как исключил из базы сравнения с 2016 годом объем вот этой вот выплаты пенсионерам, которая была там 240 миллиардов рублей. Вот таким образом сопоставил данные. Мы, если честно, не очень поняли, как он их сопоставил, как, что…
Я.Широков
―
Разоблачите эту магию, что там?
С.Алексашенко
―
Смотрите, статистика – это, в конце концов, арифметика. В идеале: один показатель разделили на другой показатель и сказали, вырос он или уменьшился. Если совсем примитивно. Для того, чтобы сказать доходы населения в январе 2018 по сравнению с доходами в январе 2017 выросли или упали, нужно показатель января 18-го разделить на показатель января 17-го. В январе 2017 года, действительно, российское правительство по специальному закону отказалось от индексации пенсий и сделало такую единовременную выплату пенсионерам, совокупный объём которой составил 240 миллиардов рублей. По-моему, 5000 рублей на каждого пенсионера.Собственно говоря, в 2017 году, в прошлом году, в январе Росстат отрапортовал о том, что доходы населения резко выросли. Естественно, выросли. Посмотрите, давайте так рассуждать, что в январе 16-го года, предположим, общий объем доходов населения составил 100 единиц. Чтобы нам просто рассуждать. Соответственно, если бы не было единовременной выплаты, то доходы в январе 17-го года составили бы, не знаю, 97 или 98. Но правительство выплатило – и они составили 103. И Росстат сказал: «О! Доходы населения в январе выросли! В январе 17-го года выросли».
И после этого Росстат учитывал всю эту единовременную выплату на протяжении всего года. И когда он сказал, что по итогам года доходы населения снизились на 2% или на 1,5% - эту выплату он учитывал. То есть, он говорил как: «Заплатили, все по-честному». Итак, в январе 17-го года 103 единицы дохода населения. В январе 2018-го этой выплаты уже нет и доходы населения должны были составить опять там 98 единиц.
И тут Росстат понял, что за месяц до выборов объявлять о том, что доходы населения упали на 5% - как-то неправильно будет. И решил немножечко поменять технологию, сказать: «Слушайте, вспомните, там же была разовая выплата, надо же сопоставимость соблюдать. Давайте мы эту выплату уберем». И взяли вот эти 98, в прошлом году без учета выплаты было 98, сказали, что они не изменились. Вот, как все хорошо.
Я.Широков
―
Оруэлл какой-то прям. Министерство правды.
С.Алексашенко
―
Да, Яков, самое главное, что Росстат это делает не в первый раз. В начале 2017 года, по-моему, весной они таким же образом поменяли измерение инвестиций в российской экономике. Они сказали: «Вот есть наблюдаемые большие предприятия, а есть ненаблюдаемые малые предприятия. И вот мы сейчас то, что серая экономика, мы говорим о том, что там мы зафиксировали резкий рост инвестиций, которого раньше никто не видел». Соответственно, проверить невозможно. Они взяли, поменяли весной 17-го года методологию, получился рост инвестиций.Соответственно, сейчас они поменяли технологию измерения доходов населения. В какой-то момент они поменяли методологию расчёта ВВП, базового показателя валового внутреннего продукта. И каждый раз удивительным образом, я понимаю, что это все случайные совпадения, то есть, никакого преднамеренного нет. Но каждый раз показатели российской экономики почему-то улучшаются.
Собственно говоря, а дальше вспомните, открутив года два назад, когда выяснилось, что невозможно выполнить «майские указы» по повышению зарплат врачам и учителям, которые должны были расти по отношению к средней зарплате по регионам. Росстат взял и поменял технологию определения средней зарплаты по регионам, произвольно увеличив долю теневого сектора, зарплаты ниже. Официальная зарплата в регионах снизилась. Соответственно, зарплата врачей и учителей, она же вся через бюджет идёт, она осталась неизменной, а по статистике выросла.
Ну, вот как? Можно же поиграть. Можно напрягаться, думать об экономической политике, думать о защите прав собственности, добиваться роста экономики. На основе чего будут расти показатели. А можно просто покрутить цифры и сказать: «Опа, смотрите, как всё хорошо! Мы всё сделали!».
М.Максимова
―
Это позавидовать можно таким выдумкам! В этом, кстати, нужно как раз задействовать серое вещество, чтобы так подставлять цифры и менять.
С.Алексашенко
―
Марина, это само собой, это делается постоянно. И самое… То, что они врут, то, что российские политики врут, это стало таким расхожим моментом, как-то даже несерьезно говорить. Но на самом деле, они занимаются тем, что они летят в самолете, они пытаются управлять самолетом, а одновременно какая-то группа людей подкручивает показатели приборов. «Слушайте, нам что-то кажется, что мы летим не туда. Давайте мы компас чуть-чуть повернем. У нас как-то двигатель не очень хорошо работает, давайте мы подкрутим и покажем, что двигатели хорошо работают». И прочее, прочее.Мало того, что они нам врут, они, в общем, и сами уже настолько запутались, что происходит в экономике, что они просто не понимают этого. Ведь нельзя же «здесь вру – здесь не вру», не может же Росстат выпускать два сборника: один для всех, а другой для правительства, им рассказывают всю правду, а для населения всё врут. Врёт всем одинаково.
С.Алексашенко: Можно напрягаться. А можно покрутить цифры и сказать: «Опа, смотрите, как всё хорошо"
Я.Широков
―
Вот ваше видение этой картины, сейчас как – лучше, хуже, на том же месте топчемся? Что сейчас происходит?
С.Алексашенко
―
Яков, постольку, поскольку Росстат в прошлом году эту единоразовую выплату не убирал, то он не должен ее убирать и в этом году, вот, в принципе, по-хорошему, в прошлом году, в январе прошлого года, Росстат должен был эту единоразовую выплату не считать. И, соответственно, весь дальнейший ряд, два месяца, три месяца, 12 месяцев считать без этой единоразовой выплаты, чтобы обеспечить сопоставимость, сравнимость результатов с 2016 годом. Тогда этот подход был бы абсолютно логичным. В принципе, он нормальный, можно использовать такую методологию очистки от разовых выплат. Только это нужно было начинать в 2017 году.А сейчас Росстат как-то очень случайно, совершенно случайно все это делает за месяц до выборов. Так получилось, никто же не знал этого. Год назад никто не знал про выборы.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», в студии Яков Широков, Марина Максимова, наш специалист и эксперт сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Ольга, я так понимаю, из Москвы, спрашивает: «Ну а вот перед диалогом, перед обсуждением повышения пенсионного возраста, Росстат выпустил данные о резком росте продолжительности жизни в России. Это что, тоже этому верить нельзя?».
С.Алексашенко
―
Я думаю, что верить данным о продолжительности жизни можно, потому что они более объективны, их тяжело подкрутить, потому что они основаны на фактических данных. Собственно говоря, рост продолжительности жизни в России фиксируется на протяжении последних лет 15-ти. И с этим спорить тяжело.
Я.Широков
―
Объективно, значит, стали жить лучше, получается.
С.Алексашенко
―
Подождите, то, что стали жить дольше, не означает, что стали жить лучше.
Я.Широков
―
Хорошо сказано!
С.Алексашенко
―
Да, а помните, по-моему, Лукашенко сказал такую фразу, что «Жить мы будем дольше, но придётся помучаться». Я не помню дословно цитату, но как-то так она звучала. Поэтому то, что люди живут дольше – да, это правда, частично связанная с демографией. А дальше, я думаю, у нас еще более интересные будут процессы, потому что число молодёжи будет уменьшаться, а пенсионеров будет увеличиваться. И средний возраст гражданина России, средний возраст избирателя, средний возраст человека на производстве будет расти. Демография – это статистика длинных периодов и там ничего нельзя подкрутить.В принципе, тоже можно – трудовых мигрантов считать или не считать в рабочую силу. Но с продолжительностью жизни, мне кажется, такой более объективный показатель. И пока я не очень понимаю, может ли Росстат… При желании, конечно, тоже может сделать. Но мне кажется, пока этого не происходит.
М.Максимова
―
Теперь рубрика «Из жизни тех, кому жить хорошо». Правда, не у нас. Основатель Microsoft, миллионер Билл Гейтс дал отрицательную оценку налоговой реформе президента Трампа. Говорит, что с миллиардеров нужно брать более высокие налоги. И лично готов делать более высокие отчисления в бюджет. Это что? Это какая-то гражданская осознанность, благотворительность, не знаю, что это? Человек готов сам платить большие деньги.
С.Алексашенко
―
Вот примерно такое же заявление года полтора-два назад сделал Уоррен Баффет, руководитель компании «Berkshire Hathaway», который с Гетсом выступает партнёром в финансировании, который практически все свое состояние, по-моему, к 90 годам уже приближается Баффету, и он оставил наследство фонду Гейтса, практически все свое состояние отдал туда, на благотворительность.Он эту тему рассказал примерно следующим образом, что американское налоговое законодательство дает людям с высоким уровнем доходов, у которых в собственности компании, акции большое количество возможностей по уменьшению своих налогов. И что реальная ставка налогов на очень богатых людей может составлять 10-13-15%. При том, что номинальная ставка составляет 35% или 39%. И Баффет тогда сказал, что это несправедливо, что нужно отменять вот эти льготы, чтобы… Как он говорит: «Я честный человек, у меня, в принципе, мои налоги…».
Рядовой гражданин, даже очень умный, как Баффет, он не может заполнить свою налоговую декларацию, он обращается к налоговому консультанту, который добросовестно делает свое дело. И Баффету, Гейтсу приносит результат: «Вот ты платишь столько-то налогов». Он смотрит, там ставка налога получается 13% или 15%, и платит столько, сколько положено, понимая, что официальная ставка составляет, маргинальная, самая высокая, 39%. Вот это он считает несправедливым.
Налоговая реформа Трампа прошла таким образом, что, по-моему, около 80% американцев в первые 2-3 года получают снижение налогов. Но при этом люди с низкими доходами получают снижение налогов, не знаю, от ста до тысяч долларов, что не очень много, если доход ваш составляет 180 000 долларов в год. Вы получаете снижение налогов на 1000 долларов в год, что, в принципе, не сильно, чуть больше 0,5%. А люди с высокими доходами, у них снижается альтернативный налог и так далее. Люди, зарабатывающие больше миллиона или больше пяти миллионов, у них снижение налогов происходит более существенно.
В этом плане позиция Билла Гейтса состоит в том, что налоговая реформа несправедлива. имеет право иметь такую позицию, правда.
Я.Широков
―
Слушатели поправляют: «Лукашенко говорил «Белорусский народ будет жить плохо, но недолго».
С.Алексашенко
―
Извините, да.
Я.Широков
―
Хочется еще один вопрос от слушателей задать. Меня, кстати, тоже беспокоит. Сейчас 2018 год, предыдущий крупный кризис, большой такой серьезный случился в 2008-м, до этого – в 98-м… Слушатель спрашивает, не ждать ли нам нового кризиса и не является ли американский подъем экономики его предвестником?
С.Алексашенко: Рыночная экономика развивается, подъём-спад, подъём-спад. И этого цикла никто не отменял
С.Алексашенко
―
Рыночная экономика развивается, подъём-спад, подъём-спад. И этого цикла еще никто не отменял, когда-то, не знаю, в следующие 5-7 лет, очевидно, кризис случится. Это означает, что американская экономика в первую очередь связана с крупными передовыми экономиками, европейской экономикой, может от состояния роста перейти к состоянию спада. Но в целом мировая экономика продолжит расти, это неизбежно, потому что рост развивающихся рынков, рост Китая, Индии, Африки настолько мощный, что спад американской экономики на квартал-другой не повлияет на темпы роста, не переведет темпы роста мировой экономики в отрицательные.А второе, вот эти спады, то, что можно называть кризисами, они, как правило, длятся 2-3 квартала, когда американская экономика имеет отрицательные темпы роста. И потом она восстанавливается. Говоря умным языком, экономика, знаете, как велосипедист, едет-едет, наехал на камень, начал качаться, скорость упала, его из стороны в сторону болтает. Но, в конце концов, он восстановил равновесие и едет дальше. Не знаю, на горных лыжах мы едем, одна рука туда-сюда, не знаю, что куда полетело. Но потом вы восстановились и едете нормально.
Вот кризис обычно – это такое попадание экономики в состояние несбалансированности. И через два-три месяца, два-три квартала, предприятия закрываются, где-то увольняются работники, экономика снова приходит в состояние равновесия. Вот такой кризис неизбежно будет, но я думаю, что он, конечно, никоим образом не будет сопоставим с кризисом 2008 года в Америке. Потому что кризис 2008 года сопоставим с кризисом Великой депрессии 29-31-го годов, то есть, прошло 80 лет, и, конечно, он не вызовет таких глобальных потрясений во всей мировой экономике, как мы это видели 10 лет назад.
Поэтому ответ такой: я вспоминаю шутку, не шутку, а факт. Ведь на самом деле, в 90-е годы при президенте Клинтоне американская экономика росла так же устойчиво, как все 8 лет президентства Билла Клинтона. И сотрудники МВФ, которые писали ежегодные отчеты по американской экономике стали писать: «Не следующий год мы прогнозируем спад в американской экономике, потому что он должен когда-то случиться. И мы будем делать это до тех пор, пока спад не состоится».
Из всех экономических законов, которые известны сегодня, спад должен быть. Когда – не знает никто.
Я.Широков
―
У нас буквально меньше минуты остается, все-таки слушатели тоже спрашивают. «Продажа акций «Магнита» банку «ВТБ» является началом национализации торговых сетей, ритейла?» Буквально, если можно, коротко.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что национализация «Магнита» является продолжением национализации торговых сетей. Первым шагом на этом пути была национализация компании «Теле2», мобильного оператора, случившаяся лет 5 назад, когда шведскую компанию заставили продать. И, кстати, по случайному совпадению, тому же самому банку ВТБ. Поэтому это – продолжение национализации розничных сетей. И я думаю, что один раз – случайность, два раза – совпадение, три раза- закономерность. Я думаю, надо готовиться к закономерности.
Я.Широков
―
Это были Марина Максимова и Яков Широков. Сегодня на эксперт был экономист Сергей Алексашенко, ну, а запись передачи можно посмотреть на основном канале YouTube «Эха Москвы», там же можно подписаться и получать уведомления о новых программах, до следующего раза, услышимся, надеюсь, уже через неделю. До свидания!