Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2018-02-19
С. Крючков
―
15 часов и почти 6 минут в российской столице. С нами сегодня Дмитрий Глуховский, писатель. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Дмитрий, добрый день!
Д. Глуховский
―
Здрасьте!
С. Крючков
―
Подключайтесь с вопросами, репликами и комментариями к нашему гостю.
А. Ежов
―
Да. То, что нас на Ютюбе смотреть можно, ты уже сказал. Или нет. Я растерялся и прослушал.
С. Крючков
―
Конечно же можно. Основной канал «Эха Москвы».
А. Ежов
―
Если, собственно нас по радио по тем или иным причинам не слышно. Дмитрий, у нас Путин отказался от какого-либо деятельного участия в подготовке своих предвыборных роликов. Не будет ни сниматься в них, ни записывать какие-то реплики по случаю. В штабе сказали, что там обошлись видео с уже состоявшихся выступлений. Их, благо, за последние 18 лет было не мало, скажем так. Это что? Президенту, получается, сказать нечего? Как же контуры светлого будущего?
Д. Глуховский
―
Мне кажется, президент просто забил на выборы и все. «Не хочу я! Чего вы лезете ко мне? И так все понятно. Мне-то все понятно. И что вы пристали ко мне со своей агитацией?». Дебаты никогда ему не нравились. И сейчас он вообще решил… Ну не хочется человеку. Не хочется, достало, ну сколько можно. «Давайте, просто. Где тут, Элла Памфилова, Эллочка, иди сюда, поставь штамп». Все, президент, дальше, поехали.
С. Крючков
―
Слушайте, достало-достало, а почему бы ему тогда не отказаться от участия во всем том, что его достало, и немножко отдохнуть?
Д. Глуховский
―
Нет, я думаю, что рулить – его не достало.
С. Крючков
―
То есть это разные такие истории?
Д. Глуховский
―
Ему надоели бессмысленные формальности, как и всем нам, понимаете. И он, может быть, и хотел просто, чтобы была шапка Мономаха. Но она как бы давит, с одной стороны, а, с другой стороны, может быть, стимулирует, наоборот, кровообращение каким-то образом. Сколько можно паясничать? Ну взрослый, состоявшийся мужчина. Он не хочет больше в этом гребаном шапито принимать участие.
С. Крючков
―
А какие свидетельства того, что вот эта шапочка-то ему претит или, наоборот, зовет и манит его, вы находите?
Д. Глуховский
―
Вы их не находите? Во-первых, мне кажется, за эти годы она стала ему по размеру, наконец, подходить. До этого была великовата, а сейчас как-то села, может быть, после стирки, я не знаю. В общем, подходит очень хорошо. Это раз. Второе – это то, что человек, которому не нравится власть, он говорит россиянам «я устал, я ухожу» и уходит из власти. Человек, который так не говорит и абсолютное большинство людей, конечно, царапается, кусается и цепляется за власть до последнего; человек который так не говорит, значит, его все, в принципе, устраивает. Внешне, несмотря на простуду, Владимир Владимирович в прекрасной физической форме. Есть ощущение, что он как Ленин вечно молодой, вечно юный. И мы с вами при нем состаримся еще.
С. Крючков
―
А, кстати, фильм Оливера Стоуна «Путин», который в 3-х сериях не до конца прошел по «Первому каналу», это свидетельство того, что есть вещи, которые все-таки вызывают драйв в президенте и который он готов отдавать на откуп этой кампании декоративной, а есть те, на которые ка вы сказали «забивает» буквально?
Д. Глуховский
―
Слушайте, мне кажется, есть такое впечатление, что он полностью от этой кампании самоустранился. Он как бы говорит и ЦИКу, и Администрации, и своим каким-то рьяным сторонникам говорит: «Давайте как-нибудь сами, ребят. Что вы меня привлекаете к этому? Вы сами что ли не справитесь? До сих пор как-то справлялись сами без моего участия, в принципе, с моим простым благословлением, что сейчас-то? В чем проблема вообще? У меня серьезные дела какие-то. Я чем-то занят. Глобально вершу судьбы мира».
С. Крючков
―
А откуда энергию вот этой системе питать? Она же не может быть автотрофной такой, сама себя поедающей? Источник ее где?
Д. Глуховский
―
Секундочку, она никогда автотрофной не была, она всегда поедала нас с вами. Наши с вами души она поедала, и энергию, и сахара, и так далее. И перерабатывала это все на собственное благо.
А. Ежов
―
Вот за этот счет, собственно, и живет. Писатель Дмитрий Глуховский у нас в гостях сегодня в программе «Персонально ваш». Напомню средства связи: +7 985 970 45 45, знакомый и привычный многим номер для сообщений, по этому номеру можно присылать свои вопросы, реплики и комментарии; Твиттер-аккаунт @vyzvon также к вашим услугам. Ну и не забывайте о том, о чем мы сказали в самом начале, что нас можно не только по радио слушать на волнах 91.2 FM в Москве, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха», присоединяйтесь, сделайте так, как это уже сделали 1094 человека.
Д. Глуховский
―
Привет, 1094 человека.
С. Крючков
―
Там есть чат и мы его читаем.
А. Ежов
―
Да, там тоже есть чат, кстати, писать можно. Дмитрий, треть россиян по данным социологов не поддерживает запрет проката фильма «Смерть Сталина» нашумевшего. Но интерес, на наш взгляд, представляет совсем не это в этом социологическом исследовании. Участников опроса попросили назвать темы, над которыми нельзя шутить ни при каких обстоятельствах. Так вот, 82% респондентов назвали…
Д. Глуховский
―
Смерть.
А. Ежов
―
Нет. Тему церкви запретной. Также считают, что юмор недопустим в отношении истории России, национальных особенностей страны, традиций разных народов и ныне не живущих исторических личностей, а также российская армия.
С. Крючков
―
Российская армия.
А. Ежов
―
Как думаете, такие представления о жизни, они действительно в головах наших сограждан живут или здесь это просто история такая привычная о том, что участники опроса отвечают так, как надо социологам, чтоб, не дай бог, чего ни вышло?
Д. Глуховский
―
Мне кажется, участники опроса просто отталкиваются от телевизионных новостей последних лет и знают, что, не дай бог, ты фото с парада перепостишь у себя и тебя сразу пропаганду нацизма… С парада Победы я имею в виду, где там кидают нацистские…
А. Ежов: 45
―
го года.
Д.Глуховский: Наемничество запрещено и хорошо. Эти люди возвращаются и их квалификации требуют применения на родине
Д. Глуховский: 45
―
го года, да. И тебя сразу раз, за пропаганду нацизма тебя могут нагнуть, хлопнуть, как говорится. Значит, тут что-нибудь пошутишь про церковь или спляшешь где-нибудь случайно в ее пределах и раз, тебе двушечку за оскорбление чувств верующих. Ну и так далее. Они просто уже, значит, своим опытом, а также опытом менее удачливых патриотов понимают, на какие темы лучше не шутить. Не то, чтобы они считают, что тема церкви священна или, тем более, тема российской истории священна. Слишком много, получается, священных коров, которых трогать нельзя. Вообще, хочу сказать, что народ, который не способен над собой шутить, он не способен и развиваться, как мне кажется.Потому что, именно такие табуированные, казалось бы, связанные с устоями государства и общества, темы как церковь, институты власти, армия, история с ее наиболее противоречивыми моментами, все это, безусловно, нуждается в критическом переосмыслении. И смех, юмор - это наиболее, с одной стороны, широкая, массовая гораздо в большей степени, чем исследования общества «Память», а, с другой стороны, намного более эффектная и хлесткая форма пересматривать собственную историю. Наша история, разумеется полностью, в ее полном издании, нам совершенно недоступна.
Во-первых, она всегда записывалась победителями, и мы знаем, кто эти победители были до 91-го года. По большому счету, те кто выиграли в противостоянии ЦК и КГБ, то есть КГБ, остались у власти и сейчас. То есть победители нынешние – это все те же самые победители. Разумеется, они не хотят ни в коем случае, чтобы мы каким-то образом их роль в истории нашего государства, очень сомнительную роль, каким-то образом подвергали сомнению и пересматривали. Церковь нельзя высмеивать, потому что нынешняя церковь, с моей точки зрения, Русская православная, она отпочковалась от 5-го отдела Комитета государственной безопасности. Как известно, иереи были, значит, первый Собор, который был при Сталине, лично утверждались кандидаты Иосифом Виссарионовичем.
И с тех пор, я думаю, мало, что поменялось. Церковь – это, безусловно, идеологическая институция, которая к духовной жизни отношение имеет постольку-поскольку. И именно потому, что, поскольку, она работает в такой плотной спайке с государством, фактически являясь его подразделением, нельзя ни в коем случае на эту тему шутить и, вообще, этот симбиоз странный, государственно-церковный, никаким вопросам и критике подвергать.
А. Ежов
―
А в целом для вас, персонально для Дмитрия Глуховского, существуют запретные темы, на которые нельзя шутить? Вот в чате, в частности, Ютюба интересуются. Я понимаю, что для каждого это сугубо индивидуальная история. Вот что для вас?
Д. Глуховский
―
Мне кажется, вообще, надо бы сделать так, чтобы шутить можно было надо всем. Еще вопрос, конечно, вкуса. Потому что, «Шарли Эбдо», которое часто цитируют как пример, у них очень тупые шутки обычно. То есть, если б они были посмешнее, я бы вообще каких-либо вопросов к ним не предъявлял. Но у них что не обложка, то какой-то прямо сортирный юмор и просто хрень какая-то, то есть не смешно. Просто не смешно. Но то, что «Камеди», который когда-то начинал как веселый, молодежный и говорящий о том, о чем нельзя. Что дозволено Мартиросяну, не дозволено Петросяну. Если прослеживать от Петросяна к Мартиросяну эволюцию постсоветского юмора. Сейчас «Камеди» тоже ничем по риторике не отличается от программы «Время» по большому счету. Над кем издеваются в программе «Время», над тем шутят и в «Камеди».
А. Ежов
―
По поводу смешно-несмешно хотел спросить вас. У нас в гостях, напомню, сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Вирусный ролик с довольной сомнительным содержанием, на мой вкус, сценарием, гуляет в соцсетях уже второй или третий день. Может быть, видели. Я слушателям поясню.
Д. Глуховский
―
Да, мы видели.
А. Ежов
―
Там среднестатистический мужчина вечером в канун президентских выборов отговаривает жену ставить будильник, та намеревается встать пораньше, чтоб как раз пойти на избирательный участок. Но, а дальше, уже во сне этот герой, 52-х или 53-х летний мужчина обнаруживает негативные последствия неявки на выборы, гомосексуал в квартире на передержке, там новое законодательство, якобы, вступило в силу по сценарию, генерал с чернокожим солдатом, который объявляет об увеличении призывного возраста, сын школьник в пионерском галстуке. В общем, весь этот набор образов, как думаете, он реально олицетворяет страхи большинства россиян? Вот авторы, создатели этого произведения искусства, безусловно, попали в точку? Или здесь явку таким образом, сложно говорить о том, что она поднимется и вырастет после этого?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, мне кажется, просто, шутить над темой распада страны или вторжение каких-нибудь чечено-ингушских сил в Москву, или терроризм, нельзя в таком юмористическом ключе подавать все это. И, исходя из этого, они должны были, вынуждены были прибегнуть к стандартным каким-то, ксенофобским, гомофобским историям, которые проще как бы в веселой, вирусной форме подавать.
А. Ежов: В 21
―
м веке пугать россиян чернокожим человеком как последствием неявки на выборы, это нормально?
Д. Глуховский
―
Вообще, конечно, ролик – полная хрень. Назовем вещи своими именами. И он даже не смешной. Он, к тому же, довольно скверно сделан. Причем, мне прислал его человек очень похожий, у меня родители квартиру сдают, и съемщик квартиры очень похож на главного героя.
А. Ежов
―
В общем, многие похожи в стране.
Д.Глуховский: Наемники – неформальное подразделение, ей чтобы не башлять постоянно, позволяется подрабатывать охраной
Д. Глуховский
―
И семья у него похожа, в принципе. То есть он собой прям отождествил. И почему-то решил мне прислать. Я не знаю, почему. Он, по-моему, таких совершенно стандартных взглядов политических для нашего населения, для среза. Видимо, настолько его в глубину, в сердце поразило, в глубину души, что он решил делиться дальше с людьми этим счастьем. Хотя он, повторюсь, один в один персонаж этого ролика.
С. Крючков
―
Кстати, если отметить, вот среди тех категорий граждан, о которых, согласно опросу ВЦИОМа, шутить недопустимо, ни геев, насколько я понимаю, ни чернокожих нет. Вы полагаете, что существует какой-то юмор на внешнем контуре, вот играющий, где действуют эти ограничения, и есть такой юмор сермяжный, глубинный, народный, где и русская армия в виде прапорщиков, и национальные особенности разных народов в виде чукчей и прочих существуют, и церковники в виде персонажей анекдотов? Произошло уже вот это вот разделение - здесь мы шутим и здесь это допустимо, а здесь как шутили, так и будем.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что, в любом случае, люди продолжат на кухне или в курилке шутить на те темы, которые действительно в обществе актуальны. Потому что, юмор – это все равно способ, во-первых, сглаживания конфликтов, избавления от стресса и доведения проблемы до какого-то утрированно абсурдного уровня. И проблема вторжения африканцев у нас в стране не стоит. То есть эта шутка не релевантная.Они здесь пытаются адресоваться к какому-то, как им кажется, среднестатистическому чуваку, которого типа парят гомосеки и черные. На самом деле, это не относится к разряду наших проблем. То есть это какой-то образ такой «собчаческой» России, сверхтолерантной видимо. То есть я думаю, что это просто направлено Собчак типа, потому что вряд ли коммунисты предлагают рекрутировать африканцев в нашу армию или каким-то образом легализовать гомосексуальные истории.
А. Ежов
―
Там сын главного героя в пионерском галстуке. Поэтому, там много закодировано всяких штук.
Д. Глуховский
―
В общем, выглядит беспомощно, с моей точки зрения. И кто, как не наша власть, на самом деле, приближает все эти сценарии? По-моему, пионерию возрождает Шойгу у нас в том или ином ключе.
А. Ежов
―
Там Геннадий Андреевич Зюганов давно уже вяжет галстуки.
С. Крючков
―
По мере возможности ежегодно.
Д. Глуховский
―
Какие-то детские, детско-юношеские военно-патриотические организации, которой была пионерия, по большому счету. Власть сама возрождает это без помощи даже коммунистов. Галстук красного цвета, или синего цвета, или зеленого, какая разница, по большому счету. Пытается детей согнать в какую-то идеологизированную организацию в очередной раз, чтобы начать с младых ногтей загаживать мозг. Это власть делает наша. Что касается какой-то либерализации законодательства в отношении геев, то, по счастью, приняв дикий, средневековый закон о запрете гей-пропаганды, который никакого отношения к нашей жизни не имел до того, все равно, никакой у нас пропаганды и не велось, по большому счету. То есть, может быть, где-нибудь в более либеральных странах Западной Европы что-то происходило, но у нас этого не было и так, несмотря на обильное присутствие гомосексуалов в медиа, как среди руководства, так и среди телеперсонажей. У нас половина «Голубого огонька» как бы, в общем, голубые.
А. Ежов
―
В буквальном смысле.
Д. Глуховский
―
Он неспроста огонек называется голубым. И как бы нормально, эти люди занимаются творчеством очень успешно. И слава богу. Вообще, люди как люди.
А. Ежов
―
Писатель Дмитрий Глуховский, «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы» и в Ютюб-трансляции на канале нашей радиостанции. Присоединяйтесь. Мы не можем далеко что-то уйти как-то от хроник оскорблений чувств верующих. Тут в ландшафтном парке под Калугой на масленице решили сжечь не чучело зимы…
Д. Глуховский
―
В ландшафтном парке под Калугой…
А. Ежов
―
Во-во, не антропоморфный некий объект, которые традиционно на российских площадях сжигают, а некий арт-объект из веников и палок довольно впечатляющих размеров, там десятки метров, фотографии я видел, они достаточно мощные. Напоминает все это дело то ли готические храм, то ли какое-то культовое сооружение. Там сами авторы, в общем, какие-то референсы готики в название вынесли.
Д. Глуховский
―
Пламеняющая готика или пылающая готика.
А. Ежов
―
Да, пылающая или пламеняющая готика. Так вот, нашелся поборник нравственности по имени, не поверите, Максим Галкин, который у себя в Инстаграме выложил этот самый горящий объект и выразил свое ценное мнение и отношение к происходящему. По мнению Галкина, это все ужасно и в след, в общем, за ним, за бывшим мужем Пугачевой…
С. Крючков
―
Бывшим? У них там все в порядке.
А. Ежов
―
Извините.
Д. Глуховский
―
Не так просто уйти от Пугачевой. Может, он и хотел бы, но нет.
А. Ежов
―
Я не хотел никого оскорбить. Так вот, с этими оскорблениями официального духовенства, РПЦ, это не перебор уже? Следующий раз что может стать поводом для оскорбления? Крестик какой-нибудь?
Д. Глуховский
―
Странно, что Галкин. Чья бы корова мычала. А Максима корова не мычала бы лучше.
А. Ежов
―
Неожиданно, просто, от него.
Д. Глуховский
―
Да. Если человек однажды купался в проруби и крестил детей, полученных путем суррогатного материнства, я бы на его месте как бы не вмешивался в дела духовные вообще, в принципе. Я понимаю, что, конечно, Максим Галкин, как видный человек, может написать заявление в прокуратуру, закроют это Архстояние. Но почему такие неожиданные люди вдруг настолько озабочены вопросом духовности, нравственности, почему даже протоиерей Всеволод Чаплин отдыхает где-то на Багамах и совершенно не тревожится этим, а Максима Галкина почему-то задело за живое. Загадочная история.
А. Ежов
―
Может быть, мы наблюдаем процесс воцерковления конкретного артиста, прошу прощения.
Д. Глуховский
―
А надо отмаливать, Максим, грехи-то, надо, конечно, отмаливать грехи. Грехи сами себя не отмолят. Нужно сейчас вот понравиться…
А. Ежов
―
Взяться.
Д. Глуховский
―
Взяться нужно.
А. Ежов
―
Тем более, великий пост начался.
С. Крючков
―
Давайте, продолжая реакцию…
Д. Глуховский
―
Вот. И во время поста ничего вот этого делать, что обычно делает Максим, нельзя.
А. Ежов
―
Задумайтесь.
С. Крючков
―
В Лондоне прошла церемония тут вручения наград британской киноакадемии BAFTA и лучшим фильмом была признана картина «Три билборда на границе Эббинга, штат Миссури». Вообще, ваш ряд зрительских предпочтений совпадает с теми, кто уже профигурировал там среди номинантов Золотого глобуса, BAFTA и, может быть, в начале марта, 4-го марта, станет триумфатором Оскара.
Д. Глуховский
―
Я, вообще, стараюсь следить, конечно. Я что-то видел из этого. То есть я видел «Нелюбовь» Звягинцева, я видел «Три билборда» и видел «Форму воды» Гильерме дель Торо. И, в принципе, все это хорошие фильмы. Что касается «Трех билбордов», это гораздо в большей степени драма и теоевизионный спектакль, чем кино. Но написано, я, как человек, некоторое отношение имеющий к написанию букв, написано совершенно блестяще. С точки зрения драмы, конечно, очень здорово сделано, совершенно непредсказуемо и очень человечно. Удивительные повороты и достоверные очень персонажи. То есть мне очень понравилось. Снято довольно просто при этом.
А. Ежов
―
В зале у многих разочарование было из-за открытого финала. Я видел, просто, все люди развели руками. Логично.
Д.Глуховский: Понятно, что у нас делают наймиты, что они люди так или иначе на прикорме у определенных подразделений
Д. Глуховский
―
Открытые финалы имеют вирусный эффект, будешь обсуждать – грохнут или не грохнут. Но, судя по тому, что человек, ставший прообразом главного обвиняемого, сейчас жив, здоров и комментирует, и говорит, что я этого не делал. Видимо, не грохнули в итоге.
С. Крючков
―
О чем в современной жизни нам говорит эта история, рассказанная Макдонохом?
Д. Глуховский
―
В современной жизни о чем она говорит?
С. Крючков
―
Да. В современной американской жизни.
Д. Глуховский
―
С моей точки зрения, в целом, о том, что ни на ком уж совсем нужно ставить крест. И даже необязательно спасать человеческую душу. Там изначально остаются, в любом случае, ростки, если не добра, то какой-то вменяемости. И можно найти слова правильные, чтобы к хорошему, оставшемуся в человеке, адресоваться, обратиться и это хорошее как-то попытаться на свет вывести. В общем, и в любом засранце остается что-то человеческое, но и в любом с виду приличном человеке все время существует искушение зла.
С. Крючков
―
А вот такой относительный неуспех мелодрамы фэнтезийной «Форма воды», упомянутого вами дель Торо, вы чем объясняете?
Д. Глуховский
―
Слишком экзотичное. Это слишком авторское кино, с моей точки зрения. Это сказка, в принципе. И насколько она может на полном серьезе конкурировать с такой серьезной драмой как «Три билборда», большой вопрос. То есть, в какой-то степени, часто сравнивают его с «Лабиринтом фавна», собственно говоря, дель Торо же. И «Лабиринт фавна» засчет темы более драматический. То есть это франкистская Испания и чудовища в облике людей и так далее. Она априори более серьзна и более мрачна. И там вот эта фэнтезийная составляющая только готичность общую подчеркивает. А здесь холодная война, это все-таки тема достаточно, из-за шпионских всяких адаптаций, игривая.И еще более игривым является наложение ихтиандра на всю эту историю. Но и просто это выглядит как волшебная сказка. Красивая, конечно, с половыми органами и с эротическими сценами. Это слишком, мне кажется, авторская вещь. Я уверен, что она, во-первых, завалится в американском прокате. Может быть, удачно пройдет в некоторых европейских странах типа Франции, Испании, Италии, где там смотрят авторское кино и в Скандинавии, допустим. Но американцы, с моей точки зрения, этого не поймут всего. И те премии, которые этот фильм может собрать, они будут, скорее, премиями второстепенными. Может быть, там за музыку, или за визуальный ряд, или за графику. Но вряд ли получит «Лучший фильм» или «Лучшую режиссуру».
С. Крючков
―
Перспективы нашего фильма «Нелюбовь» Звягинцева как оцениваете?
Д. Глуховский
―
Я с волнением, конечно, слежу за тем, как Андрея Звягинцева воспринимают на Западе. Я тоже человек, пытающийся экспортировать отечественную культуру за рубеж, в моем случае «культурку». Только что был в Анкаре на книжной ярмарке, там встречался с турецкими читателями, которые, как выяснилось, у меня есть. Поэтому, я, конечно, с волнением и с сопереживанием смотрю за тем, как настоящие, большие авторы наши, такие как Звягинцев, пытаются завоевывать глобального зрителя.
А. Ежов
―
То, что наших картин не так много, так по-человечески не то, чтобы обидно…
Д. Глуховский
―
У нас их и здесь-то не очень много. У нас за прошлый год вышло три каких-то интересных картины. Собственно, там «Аритмия», «Нелюбовь» и что еще, даже не знаю, что еще процитировать. Поэтому, ничего страшного и ничего странного из того, что наше кино не так обильно туда проникает. С другой стороны, современного итальянского кино мы тоже с вами не знаем. Мы с вами знаем все кино современное американское, потому что у них, с одной стороны, внутри отлажено и не только коммерческого, но и некоммерческого авторского. Там проходит и «Санденс», и так далее. В котором огромное количество отснятого материала люди друг другу показывают, отсматривают и потом все это куда-то идет дальше по мировым фестивалям, по прокату авторскому и так далее. Но я думаю, что прошлый год был однозначно более плодотворным для отечественного кино, чем год позапрошлый. Будем надеяться, что тенденция продолжится.
А. Ежов
―
Писатель Дмитрий Глуховский, гость программы «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». Здесь, как всегда по понедельникам, Стас Крючков и Андрей Ежов. Я напомню, что нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве и на всяких других волнах в других городах России, но и смотреть на основном Ютюб-канале «Эхо Москвы». Там также есть чат, куда можно писать. Равно как и сообщения свои можно направлять на номер +7 985 970 45 45, пользоваться Твиттер-аккаунтом @vyzvon и даже формой на сайте «Эха Москвы», о которой тоже не стоит забывать. Мы вернемся в эту студию уже через пару минут.НОВОСТИ
Д.Глуховский: В Киеве сложилась клановая система давным-давно. Никакого монолита, и никакой монархии у них там нет
С. Крючков: 15
―
35, здесь писатель Дмитрий Глуховский. Ведут эфир Андрей Ежов и Станислав Крючков. Мы в предыдущей части подвели итоги вместе с Британской киноакадемией вручение премии BAFTA.
А. Ежов
―
Да. Про фильм «Движение вверх» спрашивают. Будем обсуждать такое?
Д. Глуховский
―
Я его не смотрел. Все очень хвалят. Видимо, поэтому, 3-й фильм, который я не смог сообразить и назвать, мы включаем фильм «Движение вверх», который все очень хвалят. Поэтому, допустим, он действительно хорош.
А. Ежов
―
У нас, Дмитрий, всю минувшую неделю говорили о случае в окрестностях сирийского города Дейр-эз-Зор с погибшими российскими военными, которые предположительно были сотрудниками так называемой ЧВК Вагнера. Дмитрий Песков сказал, что не видит повода объявлять траур. Мария Захарова что-то сказала про 5-х погибших. Вот сейчас мы в Новостях слышали, что Лавров тоже отреагировал, сказал, удивительного, в Сирии воюют наемники со всего мира. И, действительно, должно ли как-то наше с вами государство официально реагировать на такие события? Все же это выбор конкретных людей, зарабатывать деньги вот конкретно таким образом, наняться в какую-то компанию, которая формально там оказывает, например, охранные услуги, которые под определение наемничества, может быть, даже юридически не подпадает, Понятно, что здесь экспертиза нужна определенная.
Д. Глуховский
―
Внимание, вопрос!
А. Ежов
―
Да, внимание вопрос, собственно, по поводу реакции государства. Она необходима в данной ситуации? Официальные лица обязаны как-то?
С. Крючков
―
Или, может, литераторы откликнутся?
Д. Глуховский
―
Я вижу, что есть один литератор, который откликается по любому поводу, связанному с нашими боевиками, наемниками…
А. Ежов
―
Этого литератора мы знаем.
Д. Глуховский
―
Да, я думаю, что вы все знаете этого литератора и он сам как бы фактически является одновременно и литератором, и чуть ли не бойцом своего собственного ЧВК.
А. Ежов
―
У него там должность какая-то, насколько я знаю, в армии ДНР.
Д. Глуховский
―
У него какая-то должность. Да, он там командир батальона или политрук, там что-то такое. Но мы оставим сейчас этого литератора за скобками, потому что, мне кажется, он находится уже за скобками добра и зла в данный момент. Значит, что касается, во-первых, реакции. Понятно, что реакция Дмитрий Пескова – это всегда реакция инопланетянина или космонавта, или человека, который в случайном порядке набирает что-то на клавиатуре. То есть никакого отношения и соотношения с реальностью реакция пресс-секретаря президента никогда не имеет. Иногда он в открытую опровергает наличие белого цвета, называя черным, или сомневается в существовании черного цвета, предполагая, что это белый.Это в наиболее сдержанных вариантах. Но никогда белый не называется белым, никогда черный не называется черным. Как, в принципе, и в публичных заявлениях Владимира Владимировича Путина в целях наведения тотальной дымовой завесы, совпадающей границами с Россией буферной зоной, как он это видит, от Сирии до Украины. Никакого отношения первого лица к тому, что действительно происходит, нет. Все это нужно только для того, чтобы наш, вернее, его потенциальный противник, среди которого страны НАТО и население Российской Федерации, полностью потерял ориентацию на местности. Поэтому, если говорят, что наших войск там нет, значит, они там есть; если говорят, что это из военторга, значит, это не из военторга; если говорят, не будем брать Крым, значит, будем брать Крым. И далее везде. Выводим войска из Сирии торжественно в третий раз и после этого там накрывают ракетным огнем 400 человек, сбивают самолеты наши и так далее, и тому подобное. Поэтому, реакцию официальных лиц вообще не будем принимать во внимание. Это как сводки ГУВД с митингов.
А. Ежов
―
Ну понятно.
Д. Глуховский
―
Значит, пусть они комментируют это сами для себя и пусть эти цифры и высказывания обсасывает «Комсомольская правда», они созданы друг для друга. А мы давайте не засорять мозг ваших радиослушателей бессмысленными сочетаниями цифр и букв. Значит, что касается наемников, то наемничество у нас запрещено по закону и хорошо, что это так. Я считаю, что эти люди, которые за денежку едут резать глотки на территориях бывших братских республик или стран третьего мира, они однажды возвращаются и их квалификации заточены, улучшены и требуют применения здесь на родине. И мы знаем, кто способен обеспечить этих людей работой.Не мы с вами, не радиостанция, не малый бизнес, мы - не весь малый бизнес, скажем так, и не на постоянной основе, только на контрактной. И мне кажется, это все не хорошо и не нужно. Почему это позволяется этим людям, мы прекрасно понимаем. Что, значит, все, кто хочет взять в руки оружие, в нашей стране немедленно оказывается под бдительным оком ФСБ. Если вдруг, каким-то образом оказывается, что 600 человек выезжает воевать в Сирию и периодически ездят обратно домой или на Донбасс и возвращаются сюда, совершенно очевидно, что эти люди находятся: а) под наблюдением; и б) под кураторством ФСБ.
Потому что, это сфера прямой ответственности ФСБ. Не МВД, никаких других, не армии. Это ФСБ. Значит, если эти люди ездят и, мало того, попадают на приемы в Кремль и фоткаются там с Пригожиным и с ВВП, это говорит о том, что это фактически наемническая структура является неформальным подразделением нашей армии, которой, может быть, чтобы не башлять постоянно, позволяется подрабатывать охраной нефтяных объектов. Или захватом нефтяных объектов у каких-нибудь курдов или других сирийских, не алавитских формирований. Учитывая, что алавиты находятся у власти, там Башар Асад. Значит, что это такое? То есть, на самом деле, все комментарии разумные уже даны, здесь трудно придумать что-то новое.
Это наши shadow warriors какие-то, теневые наши воины, которые поехали туда. Сколько их там погибло, неясно. Может быть, действительно, и 100 человек, и 200. Мы стараемся всячески количество цинка преуменьшать, это понятно тоже почему. Только что, вроде, торжественно война закончена и тут посмотри-ка. И, слава богу, что это еще не кадровые военные, потому что кадровых военных было бы прятать сложнее в землю. А здесь типа это частное дело каждого человека. И главное, что это выход на прямую конфронтацию со Штатами. Ничего себе, американцы убили 200 наших сограждан.
А. Ежов
―
Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что никто не судить по статье о наемничестве никто этих людей не будет. Почему бы уже не взять и окончательно узаконить, устаканить, принять закон о ЧВК? Потому что, разговоры об этом, конечно, велись в последнее время. Зная работу нашей Госдумы, я удивлен, что о сих пор это…
Д. Глуховский
―
Потому что, в отсутствие демократических институтов в нашей стране и, вообще, каких-либо…Учитывая, что прямое свое назначение не полностью выполняют только силовые и надзорные органы. Все остальные институты власти являются, по большому счету, декоративными. Настоящие силовые поля, которые позволяют и удерживать страну вместе, и заставляют функционеров выполнять какие-то действия, они совершенно другого свойства. Они не в формальных функциях, которые им предопределены и которые они должны выполнять, за которые должны отчитываться, а они в неформальных обязательствах и в ощущении себя не в своей тарелке, в ощущении собственной греховности, которой подвержена вся наша иерархия и силовая, и бюрократическая сверху донизу.Все знают, что за ними в любой момент могут прийти. И правовое поле, на котором они действуют, оно специально устроено таким образом, чтобы люди нарушали как можно больше законов, чтобы на каждого человека было дело потенциально. Засчет этого каждый человек себя чувствует неуверенно, каждый человек чувствует, что греховен. А греховен, значит, послушен.
А. Ежов
―
То есть элементарный инструмент контроля.
Д. Глуховский
―
Это не элементарный, это довольно разумный.
А. Ежов
―
Такой витиеватый.
Д.Глуховский: Человек, которому не нравится власть, уходит. Кто так не говорит – царапается и кусается до последнего
Д. Глуховский
―
Разумный, хитрый, сложный элемент инструмента контроля. Да. Сегодня мы используем ЧВК Вагнера, но мы не хотим, чтобы эти люди борзели. Мы хотим, чтобы они как бы… Вот, с одной стороны, Владимир Владимирович сфотографируется с кислой миной рядом с этими людьми на приеме и вроде как бы это такой эндорсмент, то есть принятие. А, с другой стороны, законы принимать, конечно не нужно. Потому что, как только есть закон, эти люди начнут предъявлять что-то там государству – «мы же нормальные, мы работаем, мы там налоги платим» и так далее. Зачем? Не нужно, чтобы кто-либо когда-либо что-то мог предъявить власти и государству российскому. Вот государство российское по определению всегда всем должно предъявлять и вкатывать. Поэтому, исходя из этого, я думаю, что никакого закона, регламентирующего деятельность ЧВК, принято не будет.
А. Ежов
―
Писатель Дмитрий Глуховский гость программы «Персонально ваш» сегодня. Программу ведут Стас Крючков и Андрей Ежов.
С. Крючков
―
То есть вы допускаете, что вот эти люди, которые едут в чужую страну будучи готовыми убивать и, более того, быть убитыми, каким-то образом рефлексируют по поводу своего статуса нынешнего и, возможно, посмертного?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что эти люди не рефлексируют ни о чем. Они не на том этапе находятся. Рефлексируют, возможно, те, кто их туда отправляет. Но те, кто их туда отправляет, в частности, господин Пригожин, если верить публикациям прессы, их личные, персональные гарантии, они не правового характера. Они характера понятийного. Пока он полезен власти, пока те услуги, которые он власти предоставляет, не власти, а людям во власти, скажем так. Потому что, все таки не совсем верно было бы отождествлять людей, оказавшихся во власти, с властью, в принципе. Пока те услуги, которые он режиму, скажем так, оказывает, нужны и востребованы, он будет получать всякие подряды и будет, разумеется неуязвим и иметь иммунитет от любых преследований. То, что он не может поехать в Америку, в Майами в отпуск, это, я думаю, что он как-нибудь переживет.
С. Крючков
―
Тут нет прямой параллели. Но история некая разворачивается с любителями покричать и побросать камни, в том числе, и в соседней с нами стране. В Киеве тут годовщина 4-я Майдана и там забросали камнями здание Россотрудничества, российских банков. И принимали в этом участие немного-немало местные радикалы и представители националистических движений. Вот это что? Это обострение предвесеннее или такая технологическая история с целью отвлечь внимание от параллельно развивающихся событий, акций, которые идут под началом Саакашвили и, вообще, от претензий к нынешней, действующей киевской власти?
А. Ежов
―
Ну учитывая, да, что история с забрасыванием банков и всего остального, она повторяется календарно уже не первый сезон.
С. Крючков
―
И банкоматы там монтажной пеной заливали раньше, и «Сбербанк» замуровывали бетонными блоками.
Д. Глуховский
―
Слушайте, у нас с вами своя политика, а у них своя политика. Мы же понимаем, что у нас делают наймиты, которые как засланные казачки или деятельные граждане, или оскорбленная общественность, что все эти люди так или иначе на прикорме у определенных подразделений Администрации президента через каких-то кураторов или у спецслужб. Дело в том, что у нас все-таки гораздо больше иерархия выстроена и она гораздо более монолитна. То есть у нас, собственно, нет других политических акторов. А, если бы такие акторы появились, то к ним бы немедленно постучались люди из управления «Э» и сказали бы: «Давайте-ка, поговорим с вами. Присаживайтесь, давайте, поговорим о вашем поведении».
С. Крючков
―
Нам есть, что обсудить.
Д. Глуховский
―
Да, нам есть, что обсудить. А в Киеве все-таки сложилась клановая система давным-давно уже. И никакого монолита, и никакой, значит, монархии у них там не прослеживается. Наоборот, это примерно равновеликие группы, одна из которых, правда, была после последнего Майдана подкошена существенно, потеряла свою производственную и материальную базу, переуступила, скажем так. И, в связи с этим, ее политические амбиции тоже были сильно подрезаны. Но остались другие группировки, которые имеют свое политическое представительство, свое представительство медийное, свое представительство военизированное и среди экстремистов и так далее. То, что это не случайные люди, которые вот настолько им сотрудничество с Россией уже поперек горла, что они идут и кидают камни, а что это спланированная акция, это в достаточной степени очевидно.
А. Ежов
―
У нас тут глава Якутии, судя по всему, весьма увлекательно провел выходные в Москве или где-то еще, может быть, каком-то в сопредельном даже государстве. Возвращаясь на территорию вверенной ему Якутии, Егор Борисов вместе с помощником и женой устроили скандал на борту рейса «Аэрофлота». Это следует из попавшей в сеть служебной записки. Значит, Егор Борисов вел себя агрессивно, глава Якутии, на минуточку, уж не знаю почему, угрожал уволить весь экипаж, весьма экстравагантно все это выглядело, говорят, потрясывал телефоном с контактами высоких людей из Администрации президента, угрожал позвонить министру транспорта и главе Росавиации. А теперь, внимание, попросил свое же якутское правительство, ни больше-ни меньше, дать оценку действиям «Аэрофлота» и, судя по всему, собирается судиться. Вот тут чем дело, как думаете, кончится? Потому что, тут, я не знаю, серьезное противостояние намечается.
Д. Глуховский
―
Слушайте, все осложняется тем, что в Якутии не ходят поезда, как вы знаете. И на машине туда тоже добраться проблематично.
А. Ежов
―
То есть мяч не на стороне Егора Борисова?
Д. Глуховский
―
Если им отключат «Аэрофлот», они не обрадуются, так скажу. Ну и мы не обрадуемся. Я там был, там очень красиво, интересно, занимательно. Очень своеобразное образование, не сказал бы, государственное, но географическое, национальное, культурное в Якутии. Мне там очень понравилось. Егор Борисов в то время еще не был главой Якутии, поэтому…
А. Ежов
―
Возможно, поэтому вам и понравилось.
Д. Глуховский
―
Может быть, поэтому и понравилось. Слушайте, кто победит, вы имеете в виду?
А. Ежов
―
Да, потому что тут серьезная, я говорю, намечается тяжба.
Д.Глуховский: Люди продолжат шутить на темы в обществе актуальные. Юмор – все равно способ сглаживания конфликтов
Д. Глуховский
―
В этой ситуации, поскольку я часто летающий пассажир «Аэрофлота» с золотой картой за частые перелеты, моя симпатия на стороне «Аэрофлота». Я считаю, что, если Егор Борисов хотел сесть на самолет без посадочного талона, а его не пустили, потому что в конечном итоге он, конечно, полубог, но все таки полу, а бог только один у нас в стране. И мы с вами знаем, как его зовут.
С. Крючков
―
Как его зовут.
Д. Глуховский
―
Да. Его, наверное, без посадочного пускают. То есть вряд ли к Путину подошли и сказали: «Владимир Владимирович, посадочный с собой?». Он такой по карманам: «Блин, забыл!». Это вряд ли. Это с трудом представляется.
А. Ежов
―
Мне больше всего понравилась идея попросить свое же правительство дать оценку действиям «Аэрофлота». Интересный, экстравагантный поступок перспективного лидера. Как это в голову могло прийти?
Д. Глуховский
―
Конечно, за этим немножко видятся какие-то призраки удельных княжеств, на которые может, не дай бог, распасться любимая страна через какое-то время, если так все продолжится. Прошу отдельно отметить, то я не призываю ни в коем случае... Не выступаю с призывами к нарушению территориальной целостности Российской Федерации. Но! Считаю, что подобные поступки по отношению к федеральной авиакомпании имеют негативные, возможно, последствия. И, вообще, кесарю кесарево.
А. Ежов
―
А Егору Борисову?
Д. Глуховский
―
А Егору Борисову Егороборисово.
А. Ежов
―
Писатель Дмитрий Глуховский в гостях в программе «Персонально ваш».
С. Крючков
―
Коротко еще к одной истории. Тут основатель одной из крупнейших российских ритейл-сетей «Магнит» Сергей Галицкий простился со своими сотрудниками, продав значительную часть принадлежавших ему акций госбанку «ВТБ». Вот эта история – это свидетельство еще одного такого километрового шага на пути к госкапитализму и с чем мы здесь имеем дело? Такой безамбициозный, как он сказал Галицкий выстроит в итоге что-то подобное «Телеграму» Дурова, но уже за пределами российской юрисдикции и там, где условные руки Москвы, государства не дотянутся? Зачем ему нужно было прощаться с этим неплохим бизнесом, очевидно, неплохим?
Д. Глуховский
―
Очевидно, пришлось. Если он плакал, прощаясь с сотрудниками, вряд ли это он сам все придумал так. Наверное, за него придумали, и принесли на подписание, и сказали: «Сереж, ну надо. Ну давай уже. Ну все. Ну завязывай. Давай, бери эти 138 миллиардов рублей. Мы только что для тебя их сами нарисовали. И ехай». Он сказал: «Ребята, я же люблю родину. Я построил это все здесь сам своими этими намозоленными…
С. Крючков
―
От пересчитывания банкнот руками.
Д. Глуховский
―
Ваших банкнот руками. А ему говорят: «Спасибо. Ваши услуги больше не нужны».
С. Крючков
―
А зачем тогда нужны были вот эти ритуальные слова про отсутствие амбиций, про уже не тот возраст и так дальше?
Д. Глуховский
―
Мы же не знаем, с применением каких строительных инструментов велись переговоры. Может быть, потребовали от человека вот такого витиеватого прогиба. Может быть, он должен был перед кем-то объясниться. Если человек плачет, прощаясь с сотрудниками, это говорит о не вполне добровольной как бы истории. Будем надеяться, что Сергей как человек, который один из немногих селф-мэйд в нашей стране, который не получил в связи с занятием в кружке по уличному шпанству и дзюдо в правление ломоть нашей экономики, а сам что-то построил, учитывая, что он селф-мэйд, может быть, ему действительно можно будет где-нибудь в не сопредельных, а через государство от наших границ, что-нибудь себе красивое там построить.
А. Ежов
―
Посмотри, да. Писатель Дмитрий Глуховский, гость программы «Персонально ваш», был сегодня. Провели программу Стас Крючков и Андрей Ежов. Можно все это пересмотреть и уже совсем скоро перечитать на сайте «Эхо Москвы», если вы, допустим, не сначала были с нами. Но мы вернемся к вам уже где-то минут через 10-12 в программе «Дневной разворот», где обсудим много всего интересного. Спасибо, что были с нами. Спасибо, сто вы пришли.
Д. Глуховский
―
Спасибо.