Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-02-16
16.02.2018
В. Варфоломеев
―
Добрый день, вы слушаете радио «Эхо Москвы». В этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили.
Н. Росебашвили
―
Всем здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
Наш собеседник — экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте!
С. Алексашенко
―
Владимир, добрый день! Нино, здравствуйте!
Н. Росебашвили
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Сейчас, надеюсь, мы звук наладим, чтобы слышно вас было просто идеально. Сергей, на ваш взгляд, продажа пакета акций торговой сети «Магнит» банку «ВТБ» - это, по сути, национализация?
С. Алексашенко
―
Да, конечно. До недавнего времени, до сегодняшнего дня (или до вчерашнего дня) Сергей Галицкий являлся крупнейшим акционером компании «Магнит». Он, собственно говоря, ее создавал. В процессе развития компании привлекал деньги на развитие. Его пакет составлял где-то 32% - чуть меньше трети. И, собственно говоря, всё, кроме 3% своих акций, он продал банку «ВТБ». Конечно, это национализация. Теперь банк «ВТБ» будет являться крупнейшим акционером фактически крупнейшей — тут можно спорить, крупнейшей или второй из двух крупнейших — розничной сети России. Да, конечно национализация.
Н. Росебашвили
―
Тем не менее, глава «ВТБ» заявил, что банк не будет вечно владеть акциями ритейлера «Магнит». Может, все-таки это какой-то промежуточный шаг, не совсем национализация в полном смысле этого слова?
С. Алексашенко
―
Нино, понимаете, «обещанного три года ждут». Можно и 3 года подождать, и 5 лет. Но логика развития бизнеса в Российской Федерации показывает обратное: что попало в руки государству, обратно уже никогда не уходит. У меня нет никаких сомнений, что подготовка национализации «Магнита» была таким стратегическим направлением. Кстати, примерно неделю назад у вас выступал Валерий Соловей и говорил, что пройдут выборы — начнется новая волна национализации. Но он немножко ошибся: она началась, вот, еще даже до выборов не дошли. Нужно, на мой взгляд, обратить внимание на то, что государство пришло в сектор, который вообще-то у нас уже давным-давно развивается как частный. Государства там не было вообще. Розничные сети — это розничные сети. Они возникли на деньги частного капитала, развивались на протяжении 25 лет, и достаточно успешно развивались. И как-то отсутствие государства в числе акционеров им никак не мешало. Но вот, видимо, эта сеть стала достаточно привлекательной, возникли какие-то другие интерессанты. Собственно говоря, так получилось, что Сергей Галицкий получил предложение, от которого он по каким-то разным причинам не смог отказаться.
В. Варфоломеев
―
Наше дистанционное общение с Сергеем Алексашенко можно не только слушать по радио «Эхо Москвы», но и смотреть на эховском канале в ютьюбе. И еще у нас есть возможность сейчас провести голосование, и я этим шансом воспользуюсь. Хочу вначале спросить слушателей «Эха Москвы». Фактическая национализация торговой сети — крупной или, возможно, крупнейшей в стране — на ваш взгляд, это хорошо или плохо? Если вы оцениваете это со знаком «плюс» - в руках государства это всё будет надежно, может, даже цены станут контролировать — тогда номер 660-06-64. Если же вы считаете, что нет, национализация сети магазинов — это плохо, тогда номер 660-06-65. Сергей, а вы можете объяснить плюсы и минусы национализации — например, в этой сфере, торговой?
С. Алексашенко
―
Владимир, честно говоря, я плюсов вообще не вижу. В Российской Федерации — есть разные оценки, но где-то усредненно - 50% экономики находится в руках государства. Конечно, если мы напряжем память, то наверное найдем штуки 3 или 5 успешных государственных предприятий. А 3 тысячи или там 2,5 тысячи государственных предприятий будут неуспешными и будут с разной периодичностью получать деньги из бюджета. В том числе покупатель «Магнита» - банк «ВТБ» за последние 15 лет получил колоссальные деньги из бюджета. В разных формах: из бюджета, из Фонда национального благосостояния, вливания в капитал, капитализация через ОФЗ, субординированные кредиты и так далее. Там триллионы денег, которые он получал из бюджета. Примеров эффективного государственного бизнеса крайне мало. Точно так же как только заходит разговор о диктаторе в успешном государстве, все тут же приводят в пример Сингапур. Но на один Сингапур приходится 3-4 десятка других, неудачных примеров. То же самое и с государственным бизнесом. Розничная торговля — это непосредственное общение с потребителем — с нами, с людьми, которые ходят в магазин. И если я правильно помню, Сергей Галицкий когда-то — боюсь соврать — может, лет 10 назад, может чуть больше... Это же была региональная сеть, она началась из его родного города Краснодара и потом постепенно начала захватывать всю страну (захватывать в хорошем смысле), развиваться по всей стране. И его спросили, как ему удается так успешно построить. Он ответил: «Вы знаете, у меня в магазинах не работает ни одного человека, который хотя бы день работал в советской торговле». Люди, которые хотя бы немножко помнят, что такое Советский Союз и как работают советские государственные продавцы, понимают, что государство и уважительное отношение к клиенту — так не бывает.
В. Варфоломеев
―
Но я надеюсь, что даже когда «ВТБ» будет полноценно владеть этой торговой сетью, мы уже не вернемся в те времена, когда я в Советском Союзе был вынужден в магазине сам перебирать картошку из мешка, чтобы набрать себе домой что-то более-менее приличное.
С.Алексашенко: У меня нет сомнений, что подготовка национализации «Магнита» была таким стратегическим направлением
С. Алексашенко
―
Владимир, к счастью, я думаю, этого не произойдет. Потому что, в отличие от Советского Союза, сейчас хотя бы какая-то конкуренция существует. 30 лет назад любой государственный магазин мало чем отличался от соседнего — они были все примерно одинаковы и управлялись по одному и тому же принципу. Сейчас есть конкуренция. Если в магазине «Магнит» будет гнилая картошка, вы туда просто перестанете ходить. Вы не будете ее перебирать — вы пойдете в другой магазин, и найдете в какой: примерно в той же ценовой категории, в том же качестве товаров. То есть, конечно, принципиальная разница есть. Но, вы знаете, у нас же у всех есть разные привычки. Кто-то любит ходить в магазин и перебирать картошку руками. Кстати, во многих магазинах, причем и в дорогих, вы можете прийти и выбрать картошку руками. Эта вам нравится — вы ее кладете в пакетик, не нравится — не кладете.
В. Варфоломеев
―
Но я-то выбирал хорошую между гнилой...
С. Алексашенко
―
Ну а здесь вы выбираете отличную из очень хорошей. Я к тому, что выбирать картошку — это тоже хорошая привычка. Как ездить каждую зиму кататься на горных лыжах — тоже нормальная привычка. То же самое: вы привыкли ходить в магазин. По каким-то причинам в вашем микрорайоне есть магазин «Магнит», в который вы ходите 10 или 15 лет. Всё вам там нравится, всё замечательно... Опять же, я не могу обещать, надеюсь, это будет не так — но если вы начнете там замечать ухудшение отношения продавцов к себе, ухудшение ассортимента товаров — вы должны четко понимать, что это и есть результат национализации. Эффект национализации состоит в том, что качество услуг становится хуже. К вам относятся как... Помните фразу: «Много вас, а я один». Вот если вы хоть раз столкнетесь с этим в магазине «Магнит», то знайте, что случилось.
В. Варфоломеев
―
Сергей Алексашенко — наш сегодняшний собеседник. Разговор продолжим, а сейчас — новость из олимпийского Пхенчхана. Радостная для российских болельщиков. Конькобежка Наталья Воронина только что завоевала бронзу на дистанции 5 тысяч метров. Таким образом, она принесла в копилку российской команды или «команды российских атлетов» восьмую медаль на этой Зимней Олимпиаде. Новость хорошая. Сергей, по поводу самого этого человека — Галицкого, пока еще владельца, но теперь уже только 3% акций торговой сети «Магнит» и ее создателя. Это ведь человек из тех, кого у нас называют или «олигархами» или просто «самыми богатыми людьми страны». В российском списке Форбс он номер 18 с почти 7 миллиардами долларов. Так вот он-то разбогател не как многие (на залоговых аукционах, на приватизации советской собственности). Он в 90-х годах занимался торговым бизнесом — наверное, как многие. Может, даже «челноком» был с клетчатыми сумками. И в итоге создал одну из крупнейших торговых сетей страны. В этом смысле его фигура довольно примечательная. Сегодня, когда на Инвестиционном форуме он подписывал документы с банком «ВТБ», мне показалось, что он чуть не расплакался.
С. Алексашенко
―
Было похоже. Ну а как? Действительно, человек посвятил этому 20 лет жизни. И очевидно, что душу вложил. Мне действительно его жалко. Такой уход — резкий, категорический — это, действительно, не сильно приятно. Но знаете, Владимир, считать ли Галицкого олигархом или не считать — это вопрос определений. Понятно, что он один из богатейших людей России.
В. Варфоломеев
―
Американцы его таковым и посчитали — они включили его в тот самый «кремлевский доклад».
С. Алексашенко
―
Там не используется слово «олигарх». «Олигарх» - это все-таки термин исторический, 20-летней давности. Чуть больше 20 лет. Это люди, которые мало того, что были богатыми — они еще имели инструменты влияния на принятие политических решений. В этом смысл олигархии. Сейчас мне кажется, что даже очень богатые люди в Российской Федерации — ну, большинство из них не имеет никакой возможности влиять на принятие решений. Да, он богатый человек, но мы хорошо понимаем... У нас в стране политики, причем самые высокие, говорят, что нельзя заработать миллиард честным трудом. Вот, собственно говоря, Сергей Галицкий — пример того, что можно заработать несколько миллиардов честным трудом. Просто нужно трудиться. Нужно упорно делать свое дело. Без каких-либо административных помощников, без теневого бюрократа «в доле» - просто человек построил свой бизнес. И конечно, уходить... Есть отток мозгов из страны — а есть отток бизнесменов из бизнеса. По большому счету, вот покупатель — банк «ВТБ». А что хорошего он сделал в нашей экономике? Какой такой у него замечательный track-record, какие такие у него успехи за спиной, что у нас у кого-то есть уверенность, что он будет развивать что-то еще? Получать деньги из бюджета — это уже совсем другой бизнес.
С.Алексашенко: Примеров эффективного государственного бизнеса крайне мало
Н. Росебашвили
―
Но тем не менее, ему не смогли сказать «нет».
С. Алексашенко
―
Кто? Подождите, Нино, мы же не знаем, во-первых, кто сделал Галицкому предложение. Это Галицкий мог сказать «нет». А «ВТБ» - чего ему там? В этом году, в следующем — опять из бюджета какие-нибудь деньги получит. Всё будет хорошо.
В. Варфоломеев
―
Сегодня в газете «Ведомости» вышла редакционная статья под заголовком «Когда государства слишком много» про то, как оно всё собирает под своё крыло. Как это можно объяснить, зачем это нужно государству?
С. Алексашенко
―
«Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать».
В. Варфоломеев
―
Они же не отобрали тот же «Магнит» у Галицкого. Они ему дают, по-моему, 2,5 с лишним миллиарда долларов.
С. Алексашенко
―
Владимир, ну, жизнь меняется. И в этом отношении российский политический режим нельзя назвать «кровавым». В отличие, например, от соседей в Белоруссии, он своих противников, соперников десятками не убивает. В какой-то момент, если помните, были и «НТВ», и «ЮКОС», и «Сибур». Много было разных примеров, когда отбирали или бесплатно или за какие-то очень небольшие деньги. Потом в какой-то момент пришли нефтяные деньги, потенциальные покупатели разбогатели, тот же самый банк «ВТБ» может в любой момент прийти и занять в Центральном банке, не знаю, 100, 200, 300 миллиардов рублей, если ему нужно что-то купить. Нет проблемы денег. По-честному, по-хорошему, никто не обвиняет в том, что «купили за бесценок». Вот, как договорились — почти по-честному... Но это никоим образом не меняет того, что происходит национализация. Когда к вам приходят и говорят: «Вот тебе предложение». Достаточно вспомнить активно ходившие по Москве слухи, что проблемы Владимира Петровича Евтушенкова с компанией «Башнефть» начались именно с этого: к нему пришли, сделали предложение продать, он отказался. Вот что бывает с людьми, которые отказываются продать свой бизнес.
В. Варфоломеев
―
«Его пример — другим наука». Возможно, поэтому другие со слезами на глазах соглашаются.
С. Алексашенко
―
Не возможно, а просто соглашаются.
С.Алексашенко: За последние 18 лет, когда Путин находится у власти, де-факто власть президента в РФ выросла
В. Варфоломеев
―
Сергей Алексашенко — наш сегодняшний собеседник. К темам экономическим мы еще вернемся. А сейчас немного о нашем политическом будущем. Вы упомянули прогнозы Валерия Соловья. Он их обобщил и опубликовал у себя на странице в фейсбуке под заголовком «Планы Мордора» - на то, что у нас может произойти начиная с 2018 года. В политической части, по мнению или по данным Валерия Соловья, будут разработаны поправки в Конституцию для усиления президентских полномочий, ограничения роли парламента, ужесточения законов о выборах, введения государственной идеологии и сокращения числа субъектов Федерации. На ваш взгляд, насколько это может быть реалистичным? Есть ли признаки движения нашей политической верхушки именно в эту сторону?
С. Алексашенко
―
Хороший вопрос. Мне кажется, что прогноз более чем спорный. Когда мы говорим, есть ли признаки движения в эту сторону, всегда надо понимать, обсуждаем ли мы за последний месяц, за последний год или за последние 18 лет, когда Владимир Путин находится у власти. Вот за последние 18 лет, когда Владимир Путин находится у власти, де-факто власть президента в Российской Федерации выросла. Де-факто избирательное законодательство ужесточилось, причем как с точки зрения права избирать, так и с точки зрения права быть избранным. То есть, с политическими партиями, с губернаторами, с кандидатами в президенты... Участие в выборах стало намного более сложным, тяжелым — не говоря уж о том, стало более дорогим. Достаточно вспомнить последние выборы в Государственную Думу в сентябре 2016 года, когда «Единая Россия» выставила 218 кандидатов в округах и 217 раз победила, потому что в принципе никто в стране не может собрать столько денег и с ней сражаться. Поэтому в этой части — да. Нужно ли менять закон, чтобы усилить власть президента? Мне кажется, что не нужно. Если есть в нынешней конструкции власти человек, которого зовут Владимир Путин, и он считает, что нужно власть президента еще каким-то образом укрепить, то он это сделает без изменения законов. Я не очень понимаю, что можно еще в законе написать. Написать там «американскую модель»: что президент является руководителем правительства? Мне кажется, Владимир Путин точно этого не хочет, ему это не нужно — всегда есть «громоотвод», на который можно «перевести стрелки».
В. Варфоломеев
―
Да, сегодняшняя схема довольно удачная.
С. Алексашенко
―
Она идеальная. Дальше возникает следующий вопрос. На мой взгляд, и я об этом как-то писал, следующие 6 лет, весь президентский цикл с 2018 по 2024 год Владимир Путин будет мучиться над вопросом «А что дальше?». Дальше что? Менять Конституцию и убирать 2 срока? Проводить всенародный референдум и получить разрешение на избрание президентом бессрочно, как Туркменбаши, пожизненно? Объединяться с Белоруссией и становиться президентом единого союзного государства? Еще что-то? Без ответа на этот вопрос: что будет делать Владимир Путин в мае 2024 года, когда пройдет следующая инаугурация? Мы не знаем, кто там будет, но в мае 2024 будет следующая инаугурация. И если президентом в мае 2024 вдруг будет не Владимир Путин, а Владимир Путин захочет остаться у власти, например, став спикером парламента, спикером Государственной Думы и имея в руках контроль над 75% депутатских мест? Очень сильная позиция: можно любого президента держать за все возможные места и мало чего позволять делать. Потому что вы и бюджет контролируете, и премьер-министра можете вызывать и третировать, и парламентские расследования проводить, президентское «вето» преодолеть — мало ли у вас возможностей? Так вот, если Владимир Путин, предположим, решит стать спикером Государственной Думы или, там, российским Дэн Сяопином — таким «серым кардиналом» - ему нужно усиливать власть президента? Вот не уверен я в этом. Поэтому вот этот политический прогноз, мне кажется, достаточно спорный. И опять повторюсь: на главный вопрос следующего цикла точно нет ответа. НРЗБ. То ли да, то ли нет. Владимир Путин в 2024 году останется или не останется у власти? То ли да, то ли нет — мы не знаем. Этот прогноз двоичный: вы можете угадать, можете не угадать.
В. Варфоломеев
―
Сегодняшнее решение Верховного суда в ответ на иск Ксении Собчак подтвердило, что нынешняя Конституция с ее неочевидными формулировками не является препятствием для реализации планов господина Путина.
С. Алексашенко
―
Ну, а вы сомневались в этом? Владимир, знаете, во всей этой истории у меня решение судьи Верховного суда совершенно точно не вызывает ни малейшего удивления. Было бы странно, если бы Верховный суд или Конституционный суд вдруг заявили, что так нельзя.
В. Варфоломеев
―
Сама Ксения Собчак час назад в нашем эфире сказала: «Конечно, я шла в суд, зная, каким будет решение, каким будет ответ на мой иск».
С. Алексашенко
―
Владимир, давайте про Ксению Собчак мы поговорим минутой позже. Это решение Верховного суда не явилось новостью. Оно было ожидаемым. Было бы странно — это точно было бы началом государственного переворота, если бы именно сейчас Верховный суд сказал: «А знаете, да, не имеет права Владимир Путин участвовать. Мы его вычеркнем из списка».
С.Алексашенко: Нужно ли менять закон, чтобы усилить власть президента? Мне кажется, что не нужно
В. Варфоломеев
―
А как же предыдущие 5 лет?
С. Алексашенко
―
Да это неважно. Это вообще неважно: как предыдущие 5 лет. А вы представляете, какая бы тогда началась гонка на президентских выборах? Вот это был бы действительно государственный переворот. А так — то, что Владимир Путин может избираться еще один раз? «Эх раз, еще раз, еще много-много раз», - да это вообще никого не удивляет. Теперь про Ксению Собчак. По большому счету, ее шаг вызывает достаточно большое уважение. Просто публично пойти в Верховный суд и сказать, что президент Путин не имеет права избираться — всё понятно, вызывает уважение. Только мне не очень понятно, как это связано с ее президентской гонкой? Она же у нас все-таки кандидат в президенты. Она как-то неожиданно начинает привлекать к себе внимание, совершая такие важные, политически знаковые события: поездка в Чечню, иск в Верховный суд, поездка в Вашингтон. Но по большому счету, всё это не является предвыборной кампанией.
В. Варфоломеев
―
Секундочку, Сергей, простите. Мне кажется, что как раз в отличие от поездки на Северный Кавказ, именно иском в Верховный суд она и показала, что ведет предвыборную кампанию. Потому что она таким образом, при помощи юридической процедуры, попыталась устранить одного из своих конкурентов на этих выборах.
С. Алексашенко
―
Да, при этом сказав, что понимала, что у нее нет шансов на победу.
В. Варфоломеев
―
Но «делай что должно».
С. Алексашенко
―
Владимир, мне кажется, если она хотела что-то делать, если она ставит целью выиграть выборы или показать достойный результат — давайте мягче скажем — она должна вести кампанию и привлекать избирателей. Знаете, как в футболе или любом игровом виде спорта: там для того, чтобы выиграть, мало не пропустить — нужно еще и забить. Вот для того, чтобы Ксении Собчак набрать какой-то приличный процент голосов, ей нужно получить поддержку избирателей.
В. Варфоломеев
―
Чтобы нам с вами продолжить разговор в рамках программы «Персонально ваш», нам нужно сделать небольшую паузу и вместе послушать новости. Напоминаю: с нами сегодня Сергей Алексашенко.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
15 часов 35 минут. В студии «Эха» Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Как показал опрос, проведенный нами чуть ранее, большинство слушателей «Эха Москвы» не очень доверяют государству, которое пытается контролировать всё или почти всё. На вопрос «Хороша ли национализация торговой сети «Магнит»?» 86% уверенно ответили: «Нет, это плохо». Поддерживают данное решение, данный процесс 14%. Вообще создается впечатление, что государство действительно пытается отрегулировать всё, что только возможно. Сейчас в выпуске новостей мы услышали, что ЦБ, оказывается, хочет запретить обычным банкам в их обменных пунктах на улицах вывешивать над проезжей частью табло, где обычно светятся курсы продажи и покупки валют. С нами сегодня, напомню, Сергей Алексашенко. И я напомню, что несколько лет назад наш собеседник был зампредом Центрального банка России. Сергей, вы можете нам объяснить, в чем возможная логика такого решения? Кому мешают уличные табло?
С. Алексашенко
―
Табло же бывают разные, правда? Табло бывают такие, что пол-тротуара перегораживают. И тогда они действительно мешают пешеходам.
Н. Росебашвили
―
Вы думаете, проблема только в этом?
С. Алексашенко
―
Я не знаю, для меня Центральный банк как будто начал мышами заниматься. Табло убрать... Вообще, это могут городские власти сказать: можно табло занимать тротуары или нельзя. А Центральному банку? Обмен валют — это нормальная банковская операция. В разных странах мира существуют валютно-обменные пункты, там висят табло и написаны курсы валют. В каких-то странах — например, в Америке — я ни разу не встречал табло с обменом валют. Можно, конечно, прийти и принести какие-то другие деньги — евро, английские фунты — но там в традиции нет обменных пунктов с обменом валют. А в России есть. И я не очень понимаю, чем это мешает Центральному банку осуществлять банковский надзор или проводить денежную политику. Мне кажется, он явно лезет куда-то не туда. Но знаете, Владимир, я сейчас еще раз послушал ваш тезис. Давайте мы все-таки уточним. Когда мы говорим, что государство занимается национализацией, мне кажется, дело не только в том, что они пытаются отрегулировать. Мне кажется, что есть большое количество интересантов в государственных структурах и рядом с ними, которые смотрят на те бизнесы, которые могут приносить доход. То, что называется «денежные потоки». И понятно, что торговая сеть «Магнит» - кто-то считает, что это такая курица, несущая золотые яйца. И, соответственно, неплохо было бы взять ее под контроль и неплохо было бы этими деньгами каким-то образом поуправлять. А еще лучше маленький ручеек — или большой ручеек — отправить в свою сторону.
С.Алексашенко: О наших политиках точно совершенно бессмысленно судить по их заявлениям. Нужно по делам судить
То, что Центральный банк там пытается что-то запретить — это действительно непонятно что и чем это мешает Центральному банку. А вот что касается «Магнита» - мне кажется, понятно: взять под контроль денежные потоки. И как правило, вся эта национализация идет под этим лозунгом: хватают всё подряд, не очень понимая, нужно это или не нужно.
В. Варфоломеев
―
Сегодня возьмем — завтра разберемся.
С. Алексашенко
―
Нет, сегодня возьмем — завтра прибежим к бюджету. Вспомните тот же самый банк «ВТБ»: схватил «Банк Москвы», а после этого прибежал в бюджет и получил 300 миллиардов рублей на спасение себя. Потому что чуть было вместе с этим «Банком Москвы» не потонул. «Ростех»... Помните, лет 10 или 8 назад был такой альянс AiRUnion, который обанкротился. Так вот, «Ростех» его немедленно схватил, сказал: мы сейчас будем строить второго перевозчика, конкурентного «Аэрофлоту». После чего поняли, что авиационный бизнес — это вроде как деньги, но настолько сложные, что немедленно всё это дело... Хорошо, что успели что-то «Аэрофлоту» продать, прежде чем обанкротиться. Или тот же самый «АвтоВАЗ». Помните, еще до 2008 года «Ростех» схватил «АвтоВАЗ», в результате чего в 2008 году «АвтоВАЗ» принес убытков по 1000 долларов на каждую проданную машину. 1000 долларов убытка на каждую проданную машину — я не оговорился. После чего прибежали в бюджет, и Владимир Путин выделял из бюджета колоссальные деньги на спасение «АвтоВАЗа». Взгляд людей, которые занимаются национализацией, совершенно другой. Они смотрят, чем бы еще поживиться. Они считают, что с этого объекта можно состричь шерсти клок и разбогатеть. Никакой другой мотивации у них нет. Это абсолютно частная, корыстная мотивация.
В. Варфоломеев
―
Следующий вопрос — и об интересах, и о механизмах принятия государственных решений. На сайте «Эха» перед началом нашего эфира его задал Virgnu (кажется, так): «Голодец доложила, что она будет добиваться увеличения пенсий до 20 тысяч в месяц. Она же сама — правительство, у кого добиваться? Кто мешает?», спрашивает наш слушатель.
С. Алексашенко
―
Никто не мешает. У нас чиновникам иногда разрешается проявлять какую-то фронду: заявлять о позициях, говорить «я защищаю ваши интересы, я как вице-премьер по социальным вопросам буду биться за повышение пенсии». Я думаю, что если посмотреть интервью Татьяны Голодец за последние лет 5-6, мы увидим, что она аналогичные заявления делала и сколько-то лет назад. Ну бьется и бьется... А тем временем пенсии были заморожены 3 года подряд, доходы населения падают 4 года подряд. Это же и есть результат социальной политики. Поэтому мне кажется, что обещание российских политиков — это так же, как обещание Костина не вечно держать сеть «Магнит». Или там обещание госпожи Набиуллиной, что она сейчас эти все национализированные банки немедленно продаст розничным инвесторам — мелким, в розницу. НРЗБ. Можно что угодно обещать — ответственности же за это нет никакой. О наших политиках точно совершенно бессмысленно судить по их заявлениям. Нужно по делам судить.
В. Варфоломеев
―
А вот, кстати, о делах. Теперь зарплата-то будет больше у людей.
Н. Росебашвили
―
Да, между прочим, Госдума приняла закон о повышении МРОТ. Я просто напомню, что изначально с таким предложением выступил президент Владимир Путин и даже специально ускорил этот процесс. Ожидалось, что МРОТ будет повышен начиная с 2019 года, а теперь ждем перемен с 1 мая. Сергей Александрович, как вам кажется: на кого упадет основная нагрузка? Надо же будет найти какие-то дополнительные деньги. Теперь МРОТ составит 11163 рубля.
В. Варфоломеев
―
Гульнем.
С. Алексашенко
―
Гульнем на все оставшиеся. Давайте начнем с того, что совершенно понятно: это решение, этот закон — президент озвучил инициативу, Дума приняла закон — в преддверие выборов 18 марта. Нужно избирателя подкупить. Причем, такого избирателя, у которого доходы низкие. Понятно же, что повышение МРОТ коснется в основном низкообеспеченных слоев населения. Нужно подкупить избирателя. А нагрузка ляжет на министра финансов. На министра финансов Российской Федерации и на — или они как-то по другому называются — министров финансов российских регионов. Которым нужно будет изыскивать для этого деньги, сокращать какие-то другие расходы, чтобы выполнить все эти указания. Я думаю, что в какой-то мере нагрузка ляжет на нас с вами...
С.Алексашенко:Улучшить жизнь до таких параметров, как было написано в «майских указах», невозможно
Н. Росебашвили
―
Как обычно.
С. Алексашенко
―
Налоги повысят, конечно. Либо повысят налоги, либо снизят качество бюджетных услуг. Мы с вами точно никуда не денемся. Если будут бюджетной сфере повышать заработную плату, то понятно, что это либо за счет перераспределения, за счет того, что в школах и больницах что-то исчезнет и нужно будет за свой счет покупать — либо за счет повышения налогов.
В. Варфоломеев
―
По итогам прошлых президентских выборов появились так называемые «майские указы». Прошло уже почти 6 лет, а мы всё никак не разгребем их последствия. Сегодня пришли новости, что как минимум в 2 российских научных учреждениях — Полярном геофизическом институте и знаменитом ИНИОН РАН — сотрудников заставляют подписывать заявления о том, что они якобы добровольно хотят перевестись на неполную ставку. Только благодаря этому, оказывается, в научной сфере можно выполнить эти «майские указы». Что за подводные камни обнаруживаются раз за разом в тех замечательных документах?
С. Алексашенко
―
Денег нет, Владимир. Денег нет! А держаться надо. Держаться надо всем министрам в своих креслах и объяснять, что «майские указы» выполнены. Если посмотреть отчеты правительства о выполнении «майских указов», то они были такие, довольно сдержанные: да, конечно, что-то выполнено, но многое и не выполнено. А Владимир Путин недавно где-то выступал и сказал: «А что, «майские указы» все выполнены».
Н. Росебашвили
―
Но они выполнены только на бумаге и будут выполнены только на бумаге.
С. Алексашенко
―
Нино, искусство бюрократа состоит в том, чтобы составить такую бумажку, по которой приказ начальника выполнен. Вспомните: это на самом деле не первая история, когда за счет разных арифметических махинаций пытаются выполнять «майские указы». Потому что уже где-то на третий год стало понятно, что в регионах не хватает денег на выполнение «майских указов». Рост заработной платы врачей и учителей отстает от того, что было написано. И Росстат изменил методологию — там неожиданно оказалось, что средняя зарплата во всех регионах резко ниже. Потому что Росстат там какую-то циферку поправил, коэффициент, долю «теневой экономики» увеличил. И тут же, в один скачок, выяснилось, что сразу все регионы выполнили. Представьте себе: президент сказал, что «майские указы» выполнены. И что теперь: кто-то посмеет сказать ему, что вот здесь еще не выполнено? Вы получали свои 30 тысяч рублей за работу на полную ставку, а говорят, что вы должны получать 40 тысяч. Есть вариант пойти и где-то поискать 10 тысяч, но вряд ли НРЗБ «А давайте, вы подпишете бумажку, что вы работаете на три четверти ставки? Тогда ваша ставка будет 40 тысяч, но за три четверти ставки вы будете получать 30 тысяч. То есть, вам-то хуже точно не будет, а мы отчитаемся». Вот еще одно такое предложение, от которого тяжело отказаться.
В. Варфоломеев
―
В учебниках по политическим наукам можно встретить такое утверждение: высокий уровень поддержки со стороны избирателя дает руководителям государств своеобразный мандат в том числе на проведение таких тяжелых, сложных, непопулярных реформ. Вот у Путина огромная поддержка. Почему он не может спустя 6 лет сказать: «Да, те указы были немножко непродуманные. Давайте мы сегодня изменим эту схему. Чтобы люди не мучились, и не нужно было предприятиям, учреждениям и министерствам заниматься приписками». Что ему мешает?
С. Алексашенко
―
Ему мешает то, что он слабый политик, слабый руководитель. Потому что Владимир Путин неоднократно заявлял и очень часто повторяет, когда ему задают этот вопрос, что он никогда не делал ошибок. Сильный политик, сильный руководитель не боится признать ошибки. Да, я понял урок. Это была ошибка. Я ее исправлю так-то и так-то. В публичной политике вы обязаны это признавать. Если у вас есть конкурентная борьба, если вы должны выигрывать выборы, как только вы начинаете говорить, что никогда не делали ошибок, все газеты, радио, телевидение начинают пестреть вашими многочисленными ошибками. А здесь достаточно сказать: «Я никаких ошибок не делал».
Н. Росебашвили
―
А у такой подтасовки цифр могут быть какие-нибудь последствия? Все-таки эти «майские указы», как мне кажется, касаются одной из самых уязвимых категорий граждан.
С. Алексашенко
―
Нино, понимаете, от того, что в сводке Росстата будет написано, что «майские указы» выполнены на 92% или на 103%, и разница состоит только в том, что там коэффициент либо один, либо другой, жизнь не изменится. Правда?
Н. Росебашвили
―
Но она же должна была измениться. Люди же ждут...
С.Алексашенко:Я готов поверить, что Владимир Путин хотел улучшить жизнь россиян, но просто с экспертами не посоветовался
С. Алексашенко
―
Как только появились «майские указы», был проведен достаточно тщательный экспресс-анализ всех этих обещаний. И было сказано, что их выполнить невозможно. Российская экономика просто не может потянуть. Как Боливар не выдержит двоих, российская экономика не могла вытащить вот эти «майские указы». Тем более, что на них наложилась еще и колоссальная программа военных расходов и роста расходов на наших силовиков. Было понятно, что это невозможно. Это невозможно в жизни. Улучшить жизнь до таких параметров, как было написано в «майских указах», невозможно. А для того, чтобы бюрократы отчитались, что «майские указы» выполнены — возможно. Нужно только договориться, циферки поменять, и чтобы люди подписали заявление, что они теперь работают на три четверти ставки. И всё. Я готов поверить, что Владимир Путин хотел улучшить жизнь россиян, но просто он как-то с россиянами или, там, с экспертами не посоветовался. Не очень даже понятно, кто у него был экспертом. Похоже, там единственной была госпожа Набиуллина, которая сейчас в Центральном банке. Она была в то время советником президента по экономике. Вот как насоветовались, так и... Я действительно думаю, что он хотел улучшить жизнь россиян. Просто ему никто не сказал, что у экономики нет для этого ресурсов. Что вот эта ползучая национализация и отвратительный инвестиционный климат не дают экономике расти. А чиновники, получив вот эти «майские указы», получили другую задачу. У них нет задачи улучшать жизнь россиян. У них есть задача отчитаться об исполнении указов президента. И поэтому они начали решать другую задачу. Поэтому и появилось вот это творчество Росстата, творчество директоров академических институтов, которые заставляют людей подписывать бумажки — задача другая.
В. Варфоломеев
―
Сергей Алексашенко сегодня в гостях на «Эхе». На ваш взгляд, скандал, связанный со всей этой информацией, с Приходько, Дерипаской, Рыбкой, закончился? Будут какие-нибудь последствия или нет?
С. Алексашенко
―
Владимир, смотря что считать последствиями. Я думаю, шансы на то, что Сергей Приходько не окажется в следующем составе правительства, очень высоки. А шансов, что начнется какое-нибудь уголовное дело, расследование по обвинению в коррупции и выяснение всего до конца, думаю, равны нулю. Поэтому вот сами скажите: будут последствия или не будет последствий?
В. Варфоломеев
―
Тогда по-другому: вы что-то новое узнали по итогам всей этой истории? Как вице-премьер отдыхает на яхте миллиардера в хорошей компании?
С. Алексашенко
―
В общем, нет. Не первый и не последний вице-премьер отдыхает на даче или яхте не первого и не последнего российского миллиардера. И, в общем, никто из них как-то не считает это зазорным и недопустимым.
В. Варфоломеев
―
Сергей, а когда вы занимали высокий пост в Центральном банке, вы же могли неформально общаться с крупными бизнесменами, банкирами?
С. Алексашенко
―
Да, мог. Но я на дачи к ним не ездил, на яхты — тем более. Да и яхты у них мало у кого были в то время. Это же вопрос ваших личных ограничений: вы считаете это допустимым или не считаете? Нынешний состав правительства, нынешний состав чиновников не считает это недопустимым. Считает, что ничего страшного в этом нет, что это не коррупция.
В. Варфоломеев
―
Тогда еще о границах дозволенного. На ваш взгляд, правильно ли сейчас поступает российское руководство, всячески открещиваясь от наемников, которых американцы убили в Сирии?
С. Алексашенко
―
Правильно или неправильно — опять: с чьей точки зрения?
В. Варфоломеев
―
С точки зрения интересов страны.
С. Алексашенко
―
С точки зрения интересов страны, как мы ее видим по федеральным телеканалам — конечно, правильно. Потому что ни страна, ни население не должны получать плохих новостей, а тем более о гибели россиян. Вот таких массовых: то ли 100, то ли 200 человек под одним бомбовым ударом. Не должно быть плохих новостей на федеральных телеканалах. Да вспомните: и Беслан, и Дубровка — всё начиналось с того, что там и заложников мало, и погибло не столько... Это же всё то же самое, оно мало чем меняется. Страна не должна иметь плохих новостей, а тем более за месяц до президентских выборов. Но то, что Российская Федерация де-факто поддерживает частную армию, которая запрещена российским законодательством, де-факто снабжает ее оружием, де-факто посылает — пусть и руками «кремлевских поваров» или кого-то там еще — людей на смерть и при этом отказывается от них — я считаю, что с человеческой точки зрения это не то что неправильно, это моральное преступление. Но вот эта моя моральная оценка никак не соответствует интересам того государства, которое у нас существует...
В. Варфоломеев
―
Есть один удивительный момент, которого я не понимаю. Вроде бы антиамериканизм является у нас сутью, центром нашей внешнеполитической, да и внутриполитической доктрины. Почему сейчас не обратить гнев народа против этих проклятых американцев, которые убили сотню наших ребят? Почему они так не поступают?
С. Алексашенко
―
Потому что нужно будет объяснить, что там сейчас тысячи наших ребят воюют в Сирии непонятно зачем. А дальше нужно будет объяснять, кто их вооружает, кто им платит деньги, откуда они берутся. Что там, правда, что ли, совсем частная армия? Пацаны погуляли по улицам, сказали: «А давайте-ка мы деньжатами сбросимся и поедем воевать в Сирию».
В. Варфоломеев
―
И еще отбивать там у кого-то нефтяные заводы.
С. Алексашенко
―
Да, «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». Вот просто так они сели, погрузились в самолеты «Аэрофлота», загрузили с собой оружие — зашли в Военторг, купили по пути — и полетели туда, в Сирию, воевать. Ну да, вот прямо так оно и было. Поэтому этот антиамериканизм — сказав «а», нужно будет говорить и «б». Нужно говорить, когда они туда приехали, сколько их там, что они там делают, чьи интересы они там защищают. Почему они бьются за нефтеперерабатывающий завод? Кто является их противником? Возникает огромное количество вопросов, на которые нужно отвечать. И лучше эту тему не трогать. А тем более, если начать обвинять американцев, так можно и еще пару ударов получить. Правда?
В. Варфоломеев
―
Возможны разные варианты. Спасибо НРЗБ.
С. Алексашенко
―
Владимир, последняя фраза. Это впервые, когда россияне гибнут под ударами американцев, начиная с какой-нибудь Корейской войны. Это очень страшное событие.
В. Варфоломеев
―
Сергей Алексашенко — наш сегодняшний собеседник. Программу «персонально ваш» и «Дневной разворот» провели Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Всего доброго!