Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2018-02-08
08.02.2018
И. Землер
―
15 часов 5 минут в Москве. Всем добрый день! Сегодня четверг, 8-е февраля. Андрей Позняков, Инесса Землер в этой студии, как всегда в это время в этот день.
А. Позняков
―
Да, и все неспроста. Вы не слышите пока заставки «Персонально ваш», потому что персонально ваш все еще едет. И пока он еще не совсем ваш, и не совсем наш Андрей Мовчан. Зато наши и ваши 8 кандидатов, которые уже окончательно напечатаны даже уже на прототипах бюллетеней, которые многие наши сограждане увидят 18-го марта, если доберутся до избирательных участков.
И. Землер
―
А вот давай, кстати, и проверим, вы доберетесь или нет до избирательных участков. Теперь, когда уже весь список кандидатов известен.
А. Позняков
―
Да, выборы понятно, в каком составе. Доберетесь ли вы до избирательных участков, учитывая состав бюллетеней? Если доберетесь – 660 06 64, если нет – 660 06 65.
И. Землер
―
Если вы доберетесь до избирательных участков – 660 06 64, если не доберетесь – 660 06 65. Сейчас мы дадим буквально несколько секунд, наверное, минутку нашему гостю отдышаться, пока вы голосуете. Писать нам сейчас ничего не надо. У нас просто замер вашего настроения, доберетесь – не доберетесь.
А. Позняков
―
Нет, писать можете, потому что огромное количество вопросов, конечно, есть и к Андрею Мовчану. И пишите нам на портал +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт, Телеграм-чат @vyzvon, форма на сайте echo.msk.ru. Все это тоже работает. И трансляция этого эфира, как и очень многие трансляции ведутся на Ютюбе. Можно увидеть Андрея Андреевича, не только услышать можно будет. Так что, подключайтесь, смотрите, Ютюб-канал «Эхо Москвы» тоже к вашим услугам.
И. Землер
―
Все. Отдохнули, выдохнули. Стоп голосование. 62% из тех, кто нам позвонил, не собираются идти на избирательные участки. И 38%, соответственно, дойдут, решили для себя, что дойдут до избирательных участков. Андрей Андреевич, а вы?
А. Мовчан
―
Добрый день!
И. Землер
―
Здравствуйте!
А. Мовчан
―
Я не знаю, честно говоря, еще, пока я не решил.
И. Землер
―
Еще не решили. А вообще вы рассматриваете для себя как альтернативу – идти или не идти? Или у вас это уже какое-то сложившееся отношение?
А. Мовчан
―
Вы знаете, я не очень рассматриваю эти выборы как событие. Поэтому, мне кажется, идти или не идти, более-менее, все равно. Решается будущее страны, если так громкими словами говорить, совершенно не на этих выборах и вообще пока похоже не на выборах. Поэтому, будет настроение – сходим, не будет – не сходим.
И. Землер
―
Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра «Карнеги» в программе «Персонально ваш». Мы все в сборе.
А. Позняков
―
Да, мы все сборе. Но, все-таки, участники определены, бюллетени в каком-то виде нам представлены, как они будут выглядеть уже прототипы есть. Учитывая этот набор, эти 8 человек, насколько можно ожидать ярких каких-то баталий, заявлений, выступлений, обсуждений действительно наболевших тем для общества, для политики?
А. Мовчан
―
Вы знаете, у меня такое впечатление, я, может быть, плохо слежу за ситуацией, но у меня такое впечатление, что баталии как-то уже все закончились на этапе до сбора подписей. А в момент определения списка людей в бюллетене как-то все выдохлись и больше никто не занимается этими баталиями. Все уже как бы сделано. Я имею в виду кандидатов. Если посмотреть на нашу активность сегодняшнюю у так называемых кандидатов по сравнению с тем, что происходит, скажем, в Европе или в Америке, то, конечно, это можно считать уже временем тишины перед выборами просто.
А. Позняков
―
Что они будут делать, если до выборов у нас еще месяц и сколько…
И. Землер
―
Несколько дней.
А. Мовчан
―
Чуть больше месяца. Нет, они ничего не будут делать. Собственно, они все как бы сделали уже. Что они еще могут сделать? Не агитировать же за себя…
А. Позняков
―
Ну и дебаты же у нас должны быть, правильно?
А. Мовчан
―
Ну будут какие-то дебаты. Даже кто-то будет их смотреть.
И. Землер
―
А почему вы думаете, что никто агитировать за себя совсем уж не будет? Например, я думаю, что Явлинский будет, Собчак будет. Титов, наверное, тоже каким-то образом будет.
А. Позняков
―
Сурайкин каждый день куда-нибудь приезжает.
И. Землер
―
Да и Грудинин как-то не их тех, кто собирается сидеть под столом отмалчиваться.
А. Мовчан
―
Это все не тот уровень…
И. Землер
―
Я просто уточняю, как Жириновский не будет молчать…А.Мовчан: В России все воспринимается как право без исключения
А. Мовчан
―
Ну Жириновский никогда не молчит и это не связано с выборами. Это не тот уровень напряженности, который бывает на выборах, где есть из чего выбирать, конечно. Такое ощущение, что все кандидаты сами, в общем, понимают, что оклад у них стабильный вне зависимости от активности и поэтому действуют не очень активно.
А. Позняков
―
Не вполне понятно, зачем они тогда в этом участвуют, зачем это все происходит.
А. Мовчан
―
Ну как, есть вот замечательный сериал «Westworld», который наверняка сейчас многие наши радиослушатели слушали или смотрели. Там есть прекрасная фраза, сказанная отрицательным персонажем, «нет никакого удовольствия в победе, если никто не проиграл». Я думаю, что все, что происходит, это все просто большой подарок Владимиру Владимировичу для того, чтобы он почувствовал себя победителем в очередной раз.
А. Позняков
―
Это сейчас очень обидно было. Знаете, как сказали фактически Грудинину, сказали «знаете, что, уважаемый, а вы здесь просто развлекаете первое лицо». Или Собчак вот вы это сказали. Звучит так.
А. Мовчан
―
Подождите, вот, если передо мной, скажем, пятиметровая пропасть, а мой рекорд прыжка – 1 метр. Что я делаю, прыгая туда? Если и Грудинин, и Собчак, и все остальные прекрасно понимают, что их рейтинг не выводит их во второй тур и не дает им возможности стать президентом, то они что делают?
А. Позняков
―
А на рейтинг повлиять никак нельзя? Грудинин вот заявляет громко: «Я хочу второго тура добиться».
А. Мовчан
―
Ну хорошо. Но у него сейчас рейтинг сколько, 8, кажется, процентов? За 40 дней из 8% каким образом он сделает, сколько 30, 40, сколько ему нужно для второго тура?
А. Позняков
―
Так, хорошо, а доступ на федеральные телеканалы – это не значимо?
А. Мовчан
―
Для кого как. Если человек делает свой личный пиар, наверное, значимо.
А. Позняков
―
То есть, какой-то личный пиар можно здесь делать и какую-то политическую выгоду можно получить?
А. Мовчан
―
Политическую вряд ли. У нас политическая выгода распределяется из одного источника все равно. А выгоду экономическую – конечно. Но это и есть тот самый оклад, о котором мы говорим. Они ж, конечно, делают это не из-за альтруистических соображений и не потому, что они любят президента и хотят его развлечь. А потому, что каждый из них видит какую-то свою выгоду. Явлинский, видимо, финансирование для партии, возможно. Грудинин свой пиар - как бизнесмена и как лица в системе экономической российской. Собчак – как медиа лицо, которое будут больше приглашать потом. Я не знаю, мне сложно за них оценивать. У каждого из них есть свои идеи и у многих они вполне себе легитимны. Тот же Титов, наверняка, это делает для того, чтобы упрочить свое положение как омбудсмена и больше помогать бизнесу. Но, тем не менее, все это не связано с выборами президента. Это все другая повестка.
А. Позняков
―
Ну да. Но тоже в каком-то смысле политика продвижения каких-то социальных вопросов, аспектов политических. Или все-таки никакой политики вообще?
А. Мовчан
―
Я не очень понимаю, что такое в России политика. Политика – это там, где есть конкуренция некоторая. Здесь конкуренции нет. Это, скорее, не политика, а процессы при дворе, изменение уровня своего положения. Ты участвуешь в выборах – ты таким образом делаешь хорошее для всей страны и для президента. Президент это не забудет. Каким образом не забудет, возможно, договорено со всеми уже.
И. Землер
―
А через 6 лет у нас возможно появление политики в том смысле, который вы вкладываете в это слово?
А. Мовчан
―
Вообще, эти вещи появляются быстрее и неожиданнее, чем кажется. Поэтому, простой ответ – да, возможно. Если б вы задали вопрос, верю ли я в это – нет, не верю. Наверное, как-то так.
А. Позняков
―
А в биткойн вы верите? Вот он за несколько недель подешевел вдвое практически. Это сейчас чуть-чуть отыграл, совсем чуть-чуть, одну тысячу. Это уместное сравнение, когда говорят, что это прямо как пирамида?
А. Мовчан
―
Нет, наверное, как пирамида – нет. Потому что, пирамиды имеют свои вполне определенные свойства. Все-таки в биткойне нет пирамидальности. Там нет выплат последующим вкладчикам за счет предыдущих. Биткойн – это, скорее, финансовая афера другого рода.А.Мовчан: Наша проблема в том, что мы не умеем судить
И. Землер
―
Но тоже афера?
А. Мовчан
―
Конечно, афера. Опять же, что такое… Никого не хочу обижать, но…
И. Землер
―
Я думаю, что биткойн сейчас не обидится.
А. Мовчан
―
Я надеюсь. К вопросу о том, верю ли я в биткойн. Кстати, я верю в биткойн, он есть. Он существует. Другой вопрос, стоит ли его покупать. В некотором смысле, конечно, афера. Потому что, замкнутое сообщество не очень понятными способами выводит актив, не имеющий стоимости, разгоняет его стоимость методами, за которые, если бы это были ценные бумаги, например…
И. Землер
―
У нас бы посадили.
А. Мовчан
―
Просто сажали бы. И не только у нас. Но, поскольку, биткойн как бы это ничего, то за это и посадить невозможно, поскольку не к чему прицепиться. Очень много аффилированных транзакций, очень много мошенничества, очень много проблем внутри, очень неказисто это дело работает. Очень красивая идея, очень хорошо проданная. Огромные деньги вложены в маркетинг. И как любая идея, которая позволяет людям сегодня вложить рубль, завтра получать миллионы, она получает некоторое количество сторонников, которые вкладывают в это деньги. Кто-то зарабатывает, кто-то теряет деньги. Превращается в такую странную лотерею, в которой люди более-менее друг другу платят деньги и большой кусок этого уходит тем, кто лотерею организует.
И. Землер
―
Правильно ли сейчас делают наши финансовые власти, начиная с Минфина, когда пытаются отрегулировать законодательно ситуацию вокруг биткойнов? Любых криптовалют.
А. Мовчан
―
Биткойн есть. Вообще, в лингвистике есть правило, что, если есть объект, то должно быть его название.
И. Землер
―
Понятно, да, слово тоже есть.
А. Мовчан
―
Да, вот, чтобы слово тоже было, конечно, нужен некий закон, который хотя бы отвечает на вопрос «А это что?». Потому что, у нас же на рынке, в нашей объективной реальности, есть три типа объектов. Вообще говоря, есть имущество, есть ценные бумаги и есть деньги. Вот, если это имущество, надо НДС платить. Просто банально. Если это ценная бумага, то она должна эмитироваться определенным образом, регистрироваться определенным образом и учитываться определенным образом. Если это деньги, то они должны использоваться в расчетах определенным образом. Например, не на территории России, потому что у нас рубль есть и ничего другого быть не может. Значит, уже ответ на вопрос «Что это такое?», он дает достаточно много для рынка с точки зрения возможности с этим работать. Пока такого ответа нет, вы всегда можете ожидать, что завтра будет НДС, а послезавтра запрет, потому что это деньги. Вот теперь – нет. Теперь есть ответы на вопрос «Что это такое?».
И. Землер
―
То есть, финансовые власти ведут себя по отношению к этому непонятному, для меня, например, абсолютно непонятному явлению, как биткойн, правильно?
А. Мовчан
―
Явление достаточно понятное, в принципе, и ведут себя, конечно, правильно. Потому что, вы должны как ученый это каталогизировать, описать и как законодатель объяснить, как с этим взаимодействовать. Для любого явления. Явление же есть, его же нельзя отменить, оно существует.
А. Позняков
―
Вот вы сравниваете биткойн с лотереей. И Греф сравнивал в прошлом году биткойн с казино. А вот есть целые государства как Венесуэла, которые заигрывают с биткойном. Они даже какие-то свои собственные криптовалюты пытаются пускать. Кто-то вводит у себя особые какие-то правила регулирования. Уместно ли заигрывать? Может быть, из этого можно какую-то выгоду получить?
А. Мовчан
―
Давайте, здесь разделим. Потому что, как говорят, биткойн смешивают очень много в кучу. Есть некая технология, которая называется блокчейн. Это вполне себе локальная технология, которая применима во вполне локальных случаях и в них неплохо работает. Отличная технология. Ура! Ее сделали, теперь ее можно где-то использовать. Выпустить на ее базе валюту можно. Не всегда понятно, зачем нужно, но можно. Заигрывание в виде «а давайте, мы используем эту технологию», оно совершенно нормально. Хотим – используем, хотим – не используем. Заигрывание в смысле «мы создадим валюту, которая обеспечена товарами и услугами на территории нашей страны и которая будет называться криптовалютой», ну на здоровье, если делать больше нечего, можно.Это будет такая же валюта, но только называться будет «крипто». Заигрывание в смысле «а давайте, мы запустим еще один криптоалгоритм, ничем не обеспеченный, и попробуем на нем поднять денег», это вполне в венесуэльском стиле, безусловно. Посмотрите, что у них с экономикой творится. Но для уважающего себя государства, наверное, это не приемлемый вариант.
А. Позняков
―
А устроить что-нибудь вроде офшора для биткойна? Его регламентировать, легализовать и разрешить торговать у себя на площадках.
А. Мовчан
―
Так он в большинстве стран мира вполне легализован. Пожалуйста, торгуйте на здоровье. В чем проблема?
А. Позняков
―
Делать это чистым с налоговой точки зрения. Потому что, не вполне понятно же во многих странах как это облагается.
А. Мовчан
―
Это будет постепенно сделано, конечно. Но в основном в странах Европы и в Штатах все понятно. Пожалуйста, торгуйте. Все понятно, как облагается. Там есть единые нормы и правила по налогообложению. Китай его запрещает. Но у них своя повестка в данном случае.
И. Землер
―
А наша экономика, в ее нынешнем состоянии, сейчас способна выдержать те риски, которые возможно несет в себе криптовалюта?
А. Мовчан
―
А какие риски она в себе несет?
И. Землер
―
Ну мало ли какие риски.А.Мовчан: Я вас могу убедить, что у меня волшебный поцелуй, вы будете вечно жить после этого
А. Мовчан
―
А мало ли что?
И. Землер
―
Все те же колебания, например, которые то растут, то падают. И к чему это может привести? Я говорю, я, опять же, вот я плохо себе представляю механизм этого функционирования. Есть люди-специалисты, которые, наверное, назовут какие-то риски. Вот вы видите какие-то риски?
А. Мовчан
―
Я не очень понимаю. Мне кажется, мы переоцениваем вообще роль вот этого явления – биткойна. Вот есть некоторая странная бумага или не странная.
И. Землер
―
Вот именно, что странная. И даже непонятно, бумага ли.
А. Мовчан
―
Она сложная, поэтому для кого-то она странная. Вообще, она не очень странная, она понятная, которая отвлекла на себя оборот в несколько десятков миллиардов долларов. Что, вообще говоря, на фоне общей монетарной системы мира немного. Совсем немного. Даже, если какие-то русские купили себе биткойнов, это никакого отношения не имеет к российской экономике. Вот есть российская экономика, она себе живет, она пользуется рублями, резервирует в долларах, и в евро, и в золоте, торгует нефтью. При чем тут биткойн? Пошли, купили себе биткойн. Все равно, что спросить: «А машина Мерседес как повлияет на российскую экономику?». Никак.
И. Землер
―
Надо спросить у нашего правительства, как у нас влияет на отечественный автопром машина «Мерседес».
А. Мовчан
―
Никак. Мы покупаем «Мерседесы». Значит, может быть, кто-то там купил не «Жигули», а «Мерседес». Ну, окей. Также и биткойн. Кто-то купил себе не акции «Сбербанка», а биткойн.
А. Позняков
―
«Сбербанку» от этого должно быть немного грустно.
А. Мовчан
―
Только очень немножко. Потому что, конечно, не капитализация биткойна, а реальный объем вложенных в него денег существенно меньше, чем капитализация «Сбербанка».
А. Позняков
―
Если говорить о биткойне, как об афере, когда, при каких условиях это все может завершиться, лопнуть, рухнуть? Или нет таких условий?
А. Мовчан
―
Когда угодно. Это же искусственное совершенно образование.
А. Позняков
―
А от чего это зависит?
А. Мовчан
―
Зависит от триггера. Будет какой-то триггер – оно рухнет. Не знаю, американские власти вдруг решат, что там слишком много террористических денег, и начнут атаковать эти кошельки. Вот оно все и закончится сразу же в первый же день.
И. Землер
―
Опять же, на кого это в первую очередь повлияет? Кому это доставит максимум неприятностей?
А. Мовчан
―
Я, честно говоря, полагаю, хотя не сторонник теорий заговоров, что те, кто, как говорят у нас в программе «Время», стоит за биткойном, они вовремя об этом узнают. И то, что они заработали на этом, они оттуда заберут. А как обычно, конечно, последними останутся глупые и жадные, в хорошем смысле этого слова. То есть, условно говоря, те люди, которые на улицах Москвы спрашивают «а где купить биткойн?». Значит, они узнают наутро, что там все арестовано и транзакции закрыты, потому что американскому правительству не понравилось, что там террористические деньги. И вряд ли они смогут что-то обратно забрать, потому что они покупали ничего и это ничего им и останется.
И. Землер
―
А пострадает как всегда Воронеж.
А. Мовчан
―
Такой глобальный Воронеж, где бы он ни находился, в России, или в Испании, или в Луизиане, в Америке. Потом этого может не быть долго. Я перефразирую слова Алисы из Льюиса Кэрролла, ничего может стоить любых денег. Поэтому, оно может стоить сегодня там 7, завтра 30, послезавтра 1 доллар. Это же ничего, его же оценить невозможно.
А. Позняков
―
Было бы справедливо этим людям помогать правоохранительным органам, государствам, выявлять в этом какие-то признаки мошенничества, уголовных преступлений? Чтобы эти люди могли хоть как-то пытаться эти деньги вернуть.
И. Землер
―
Делать из них обманутых вкладчиков.
А. Мовчан
―
Вы понимаете, какая загадка, вот там есть очень много мошенничества, когда воруют эти биткойны или, когда отмывают деньги через них, но сама суть биткойна абсолютно законная. Если я к вам приду и скажу заплатить за мой поцелуй 3 миллиона долларов, что в этом незаконного? Я вас могу убедить, что у меня волшебный поцелуй, вы будете вечно жить после этого.
А. Позняков
―
Как-то вы меня введете в заблуждение, я боюсь.
А. Мовчан
―
Но, что значит, введу в заблуждение? Они ж, когда говорят про биткойны, говорят «биткойн обязательно вырастет», а внизу мелким шрифтом пишут «мы ничего не гарантируем». Это стандарт на современных финансовых рынках. Если бы биткойн был чем-то, то можно было бы защищать неквалифицированных инвесторов. А поскольку биткойн как бы ничего, то как их защитишь? Нельзя сказать «вам нельзя покупать ничего». Как в известной легенде про Одиссея и Полифема, кто тебя обидел? Никто. Вот это тот же самый никто, который очень сложно привести к порядку.
А. Позняков
―
У нас бизнесмены в Великобритании по некоторым данным, кстати, некоторые из них подтверждают, очень рвутся вернуться на родину.
И. Землер
―
Я бы сказала, не по некоторым, а по данным уполномоченного по правам предпринимателей, он же кандидат в президенты Титов, привез президенту действующему список бизнесменов, которые вроде как хотят вернуться в Россию, но скрываются пока в Лондоне.
А. Позняков
―
Есть еще разные комментарии от этих самих, тех, кто успели уже пообщаться с прессой. Они говорят, что возвращаться не думают в несчастную, как они говорят, рашку, такая цитата. Другие говорят: «Ну вот, если бы отменили уголовное дело и сняли бы арест, то, наверное, было бы здорово вернуться». Вообще, насколько нужны эти люди сейчас Кремлю и России и возможно ли такое вот помилование в каком-то смысле, амнистия?
И. Землер
―
Амнистия.
А. Мовчан
―
У нас вообще в последнее время одни сплошные амнистии идут, так что, конечно, все возможно. С другой стороны, мы ж не знаем, ни кто это, ни что это. Я вообще не очень понимаю, что такое – нужны или не нужны. Это кто? Какая-то машина решает, кто нужен, а кто не нужен? Мы как во времена Советского Союза будем лишать гражданства и высылать? Или, наоборот, призывать?А.Мовчан: У вас есть триггер, на который вы все сваливаете ментально
А. Позняков
―
Но, почему, у нас есть заинтересованность как у страны, как у государства, есть заинтересованность в том, чтобы ученые возвращались. И были даже какие-то программы привлечения ученых. Тут совершенно конкретная ситуация, есть бизнесмены…
И. Землер
―
То есть, люди, которые умеют делать деньги.
А. Позняков
―
Титов предлагает программу амнистии, чтобы эти бизнесмены могли вернуться. Это необходимо? У нас достаточно своих бизнесменов, те, которые остались?
А. Мовчан
―
Вот не понимаю я, как ответить на этот вопрос, потому что для меня кажется дикой его постановка. Вот есть конкретный человек, условный, не знаю, Иванов. Он уехал в Лондон, потому что на него здесь завели уголовное дело. Он виноват либо не виноват. Если он виноват, то, если мы будем амнистировать таких людей, потому что они уехали в Лондон, то у нас будет очень четкая механика: совершил преступление, уехал в Лондон, ждешь амнистии.
А. Позняков
―
Так это ж как уголовное дело Шредингера, мы не знаем, он виноват или не виноват. Его наверняка бы осудили, если бы он у нас прошел по всей линии, потому что оправдательные приговоры – это статистическая погрешность.
А. Мовчан
―
Вот я хочу закончить. Значит, а если он не виноват, то тогда его уголовное дело нужно пересматривать вне зависимости от того, в Лондоне он, в Каракасе или в Мытищах. Потому что, это неправильное уголовное дело. Наша проблема не в том, что мы можем амнистировать или не амнистировать бизнесменов в Лондоне. Наша проблема в том, что мы не умеем судить. Мы не умеем принимать решение на основании нормального судебного разбирательства. И в этом смысле, я совершенно не могу вам ответить на вопрос, надо ли возвращать бизнесменов из Лондона. Точно вам могу ответить на вопрос, что надо менять судебную систему.
А. Позняков
―
Вы говорите, что нужно глобальное нечто произвести. Менять судебную систему – это не год, не два и, боюсь, даже не десятилетие с нашими условиями.
А. Мовчан
―
А локально вы сейчас приведете трех бизнесменов из Лондона, а через 2 дня заведете новое уголовное дело на них?
И. Землер
―
А как менять судебную систему? Что, полная люстрация до самых низовых райсудов?
А. Мовчан
―
Я думаю, что люстрация – это только часть. И люстрация связана не с тем, что у нас оплот зла – наша судебная система, а с тем, что просто очень много неквалифицированных судей. Там же секретари судов стали теперь судьями в основном. Нам нужно просто призывать более квалифицированных людей туда и с другим контекстом интереса к тому, что они делают. Да нет, кучу всего можно делать.
И. Землер
―
А где же взять вот этих людей? Их же все еще учат так с обвинительным уклоном.
А. Мовчан
―
Подождите, все же говорят о том, что надо брать из адвокатов, из адвокатуры и из юристов корпоративных, а не из следственных органов, не из судов. Это уже общее место, все кивают головами, говорят: «Да, конечно». Потом, выборность судей должна по-другому совершенно работать. В тяжелые периоды становления правосудия в Западных государствах судьи были выбраны снизу-вверх, как правило. Там на местном уровне выбирались судьи прямо гражданами. Суды присяжных, система законодательства, которая позволяет значительно более широкую палитру возможностей для защиты. Я же не юрист с 50-летним стажем, чтобы сейчас вам написать эту программу, но я знаю огромное количество людей, которые легко могут написать программу реформ.
А. Позняков
―
Тут, конечно, возникает вопрос, способны ли у нас сейчас при отсутствии опыта конкурентных выборов граждане выбирать кого бы то ни было.
А. Мовчан
―
На низовом уровне, конечно, способны. А почему нет? Вот муниципальные выборы в Москве мы видели. Там, в общем, работает же эта система. Там результаты были непредсказуемы ни для власти, ни для оппозиции. Они получились где-то посередине и отвечали более-менее тому, что граждане действительно считают.
И. Землер
―
Но, с другой стороны, если судей выбирать из народа, то мы опять получим неквалифицированных судей.
А. Мовчан
―
Нет, их выбирают не из народа, их выбирают народом. Их выбирают из тех, кто соответствует критериям. Если у вас нет соответствующего диплома, то вы не можете быть выбраны. Но при этом выбирают вас все равно люди.
И. Землер
―
Да, но при этом, если взять послужной список, скажем, председателя Мосгорсуда и выпускника юрфака МГУ, мы чисто по послужному списку проголосуем за действующего председателя Мосгорсуда.
А. Мовчан
―
Но люди не голосуют по послужному списку, как правило. Люди голосуют, когда они знают человека, когда они слышат, что он говорит. Но вот на низовом уровне. На уровне президента это отдельная тема как голосуют. Но на уровне вашего микрорайона кто будет разбирать административные дела вот у вас завтра, вас не интересует председатель Мосгорсуда при этом. Вас интересует вот этот конкретный судья. И он будет хотеть, чтобы его выбрали в следующий раз на следующий срок. Это, на мой взгляд, достаточно важно.А.Мовчан: Мы как во времена Советского Союза будем лишать гражданства и высылать?
А. Позняков
―
Елена тут пишет: «Хотел бы Мовчан стать премьер-министром России? Он знает как поднять экономику?».
А. Мовчан
―
Нет, я не хотел бы стать премьер-министром России.
И. Землер
―
А как поднять экономику?
А. Позняков
―
А как поднять экономику? Знаете, это тоже интересное заявление.
А. Мовчан
―
Нет, я даже не знаю, как поднять экономику. Я более или менее знаю, как построить систему, которая создает условия для поднятия экономики. Вот как ее поднимать должны знать 145 миллионов человек в стране.
А. Позняков
―
Все знать должны?
А. Мовчан
―
Ну а как? Они же поднимают экономику. Не премьер-министр же это делает.
А. Позняков
―
Они же не должны задумываться о том, что делать, как они на работу ходят. Они не должны задумываться над тем, что это вклад в ВВП или еще куда-то.
А. Мовчан
―
Нет, подождите, а о чем они тогда должны задумываться?
А. Позняков
―
Как семью прокормить, как сделать мир прекраснее, я не знаю, как написать красивое стихотворение.
А. Мовчан
―
Так это и есть «поднимать экономику».
А. Позняков
―
Это и есть «поднимать экономику»?
А. Мовчан
―
В России, к сожалению, существует такой как бы надправославный миф, который значительно сильнее православия в этой стране, о том, что есть где-то кто-то, который за нас все делает. Он поднимает экономику, он знает, как надо, он принимает решения, он всех спасет. Никого нет. Есть только мы. Всё. Мир пуст абсолютно и холоден. Если мы хотим экономики, мы должны все работать.
И. Землер
―
Строить мир продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35 в Москве. Андрей Позняков, Инесса Землер. И с нами Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра «Карнеги». Мы начали перед новостями обсуждать вопрос с нашей судебной системой. И вот сегодня как раз вступил в силу запрет дорожной полиции проверять и наказывать судей, которые за рулем нарушают Правила. Как вы оцениваете вот такую реформу?
А. Мовчан
―
Сложно. Я не большой специалист по распределению ответственности. Я прекрасно понимаю, какая хорошая идея даже в центре подобных решений, это идея о том, что люди, которые сильно влияют на чужие судьбы, должны мало зависеть от тех, на кого они влияют. То есть, если ты - судья и ты принимаешь решение против какого-нибудь полицейского или его родственника, или того, кто даст ему денег, а потом тебя останавливают, уверяют, что ты пьян и лишают тебя прав. Ну как бы не хорошо, с одной стороны. С другой стороны, в России, как правило, подобные вещи рассматриваются как повод для нарушения Правил. Если меня не могут остановить, значит, я могу делать все, что угодно. И, в общем, все это я долго говорил для того, чтобы сказать, я не знаю.
И. Землер
―
Такой парадоксальный вывод.
А. Мовчан
―
Да, поскольку вся система ответственности, и личной ответственности перед собой, или ответственности перед государством в России поломана, то все эти меры, они криво себя ведут. И действительно после этого мы видим, как машины с номерами АМР, например, нарушают правила, как машины с мигалками сбивают людей, как…
И. Землер
―
Катя Винокурова вчера об этом писала.
А. Мовчан
―
В частности, да. Значит, сейчас мы добавляем судей к тем, кто потенциально будет опасным на дорогах. Хотя, еще раз, в основе подобного иммунитета для людей, которые сильно влияют на жизнь в стране, лежит очень разумная мысль о том, что, влияя, они не должны бояться того, что они делают.
И. Землер
―
Что им отомстят.
А. Мовчан
―
Конечно.
А. Позняков
―
А это она лежит у вас, в ваших обоснованиях? Или действительно люди, которые придумывают это, думают не о том, чтобы касту неприкасаемых как-то еще создать и укрепить, вроде полковника военного на Камчатке, которого не стали судить за избиение мальчика после того, как тот снежком попал в его Прадо?
А. Мовчан
―
Смотрите, у нас же ничего не придумывают, это же все есть, Это же не чисто русское изобретение. Это есть в мире, есть в развитых странах. Есть иммунитет у тех или иных людей, чиновников, выбранных людей и так далее. Но этот иммунитет хорошо тогда, когда он воспринимается как ответственность. В России все воспринимается как право без исключения. Поэтому, здесь он имеет такие вот странные последствия, как то, о чем вы рассказывали.
И. Землер
―
Есть другие подходы к вопросам неприкосновенности, или неприкасаемости или, наоборот, прикасаемости. Оглашен кремлевский список был несколько дней назад и в прессе уже пишут, что бизнесмены начинают жаловаться на трудности, которые у них возникают.
А. Мовчан
―
Не знаю.
И. Землер
―
То инвесторы побегут, то сделка сорвется.
А. Мовчан
―
Я не вижу. Я могу ошибаться, я могу чего-то не видеть, но я не вижу никакого изменения. Список этот во всем мире, как я понял, кроме России, здесь особое мнение всегда, во всем мире он был воспринят как издевка ЦРУ над Конгрессом. «Почитайте Форбс», - было сказано Конгрессу, что вам надо, олигархов? Вот Форбс читайте». И, собственно, даже в Конгрессе это так восприняли. Поверх этого положили еще одну бумажку, которую полгода готовили, в которой написано, «да не надо санкций против, долго выводить. Что-то не понимаем мы, что будет от этого. Лучше вообще не лезьте в это дело. Занимайтесь своими делами». И Конгресс, кажется, понял. Потому что, реакции из него действительно так и выглядят, что «займемся мы своими делами, пожалуй». Поэтому, я бы, наоборот, считал, что хорошо это или плохо для человечества, я не знаю, но для наших условных олигархов это очень хорошо.
И. Землер
―
Тогда вот эти вот жалобы наших условных олигархов, это что, преднамеренная дезинформация или какое-то создание вокруг себя ареола мучеников?
А. Мовчан
―
Я думаю, что это комбинация двух вещей. Первая – если ты занимаешься бизнесом, я это очень хорошо знаю, я занимаюсь бизнесом 30 лет, у тебя далеко не всегда все идет хорошо, что-то срывается, где-то что-то не так, кто-то с тобой хочет работать, кто-то – нет. Ведь все, что будет сейчас идти плохо, все будет списываться на кремлевский список естественным образом. Вот не хотят со мной сотрудничать какие-нибудь финны. Неделю назад я бы сказал, что они не хотят сотрудничать, потому что они нашли более выгодного игрока.
А.Мовчан: У нас в последнее время одни сплошные амнистии идут, так что все возможно
И. Землер
―
Потому что, я не умею работать.
А. Мовчан
―
Или я не умею работать, или нашли кого-то еще лучше, или они дураки такие. А сегодня, естественно, мне кажется, что это потому, что кремлевский список. А вторая часть – это, конечно, некоторая форма взаимодействия с российской властью. Если можно прибедниться и за это что-нибудь получить, то, конечно, надо прибедняться. Сейчас надо говорить: «Вот беда, огорчение, не дают…»
И. Землер
―
«Власть, меня обидели иностранцы».
А. Мовчан
―
«Да, страшный кремлевский список, дай мне что-нибудь за это». А российская власть добрая, мы это видим уже в самых разных вариантах и даст наверняка что-нибудь. Те же вот эти спецбонды, например, по хорошей ставке.
И. Землер
―
В биткойнах.
А. Мовчан
―
Ну нет, в биткойнах, слава богу, нет. Поэтому, конечно, да, это нормальная форма поведения. Во-первых, у вас есть триггер, на который вы все сваливаете ментально, потому что он есть. А, во-вторых, если можно что-то добиться с помощью него, будете добиваться.
И. Землер
―
Как снежный человек такой, получается.
А. Мовчан
―
Кто?
И. Землер
―
Вот этот вот список кремлевский как снежный человек. Никто толком не понимает, что это означает, никто его, собственно, живьем не сталкивался с ним, но все им пугают.
А. Мовчан
―
Да, почему? Я думаю, что все понимают, что это означает. Есть открытая часть, которая просто издевка. И есть закрытая, которую никто не видел, никто про нее не говорит и ничего не просочилось. Поэтому, видимо, там пустая страница просто в закрытой части, иначе бы уже давно что-то просочилось.
И. Землер
―
Вот это-то и страшно.
А. Мовчан
―
И есть явное, выраженное нежелание исполнительной власти американской вообще заниматься вопросом антироссийских санкций anymore. И они все время говорят, что да, частные санкции против конкретных людей, конечно, будем когда-нибудь вводить, но давайте, займемся чем-нибудь более полезным. И к этому идет постепенно вся Америка сейчас и законодательная власть тоже.
И. Землер
―
Следующий логический шаг – отмена уже существующих санкций, нет?
А. Мовчан
―
Нет, это проблема. Большая бюрократия умеет двигаться вперед и совершенно не умеет двигаться назад как самолет. Для того, чтобы назад, нужен тягач какой-то специальный. Поэтому, если помните поправки против Советского Союза дискриминационные торговые, они отменялись лет 15 после того, как уже было всем очевидно, что их давно пора отменить. Поэтому, быстрых обратных изменений я б не ждал. Но и движение вперед, скорее всего, будет как оно идет в последнее время. То есть, поймали кого-то еще за хвост, против него санкции введем.
А. Позняков
―
Уже почти двое суток весь мир бурлит по поводу успешного запуска тяжелой ракеты Илона Маска. Частично успешного, потому что что-то не получилось, но, тем не менее, яркое событие. И есть комментарий о том, что, в общем, это серьезный удар, как оказалось, по нашей космической отрасли. Вы разделяете такое впечатление?
А. Мовчан
―
Наша космическая отрасль умеет бить себя головой об стену намного лучше, чем кто-нибудь другой. Мы сами справляемся вполне, как и во многих других местах, мы самодостаточны в этом смысле. У Илона Маска запуск со спорной успешностью, и он сам прекрасно это понимает. То есть, это запуск тестовый, запуск пробный, запуск, который не должен был быть успешным. Запуск, про который сам Маск говорил, что 50%-ая вероятность успеха. И, тем не менее, сказать, что завтра можно использовать эту систему в коммерческих целях, невозможно. Там один из трех ускорителей разбился и, собственно, вторая ступень пошла не туда, куда ожидалось. Она самопроизвольно поменяла орбиту и так далее. В смысле того, что Маск куда-то продвинулся вперед – да, конечно, естественно. Испытание, и ошибки, и отрицательные результаты – это очень хорошо. В смысле, что вот после этого запуска началась другая эра – конечно, нет. Собственно, ничего нового-то не произошло. Эта ракета существует в природе, просто очередной запуск. Маск – великолепный маркетолог и прекрасный специалист по пиару. Маск – человек очень тщеславный в хорошем смысле этого слова, он очень хочет оставить жирный след в истории и позитивный жирный след в истории. А «Тесла», собственно, приносит огромные убытки, астрономические совершенно убытки.
И. Землер
―
Очень уместное слово получилось.
А. Мовчан
―
Да, pardon my french, я не хотел каламбура. Поэтому, послать в космос в качестве балласта свою машину, это отличный маркетинговый ход. И, вообще, все, что происходит вокруг «Фалькона», это все нормальный процесс research development, нормальный процесс создания нового кэриэра и создания новой системы вывода грузов на орбиту и за пределы земной орбиты. Называть это успехом или неудачей, мне кажется, слишком прямолинейно.
И. Землер
―
А нужны ли такие успехи и неудачи, в принципе, для каких-то более глобальных успехов уже без неудач?
А. Мовчан
―
Конечно. Так и устроен прогресс. Вы делаете, делаете, делаете, а потом что-то получается. Потом опять делаете.
И. Землер
―
Что может получиться из такого запуска? Давайте, включим внутреннего фантаста.
А. Мовчан
―
Значительное снижение стоимости килограмма, выведенного на орбиту.
И. Землер
―
То есть, это космонавтика, а не транспорт?
А. Мовчан
―
Это транспорт туда, в космонавтику. Но на орбиту над выводить все больше и больше всего, потому что мы же системы связи туда закидываем, мы закидываем туда энергетические системы потихоньку и коммуникационные, и то, и сё, и пятое, и десятое. И поэтому, в этом отношении, конечно, то, что делает Маск, вполне разумно. Он получает тяжелый грузовик, который сможет работать относительно дешево. И, конечно, возвращаясь к началу, мы теряем этот рынок. Он не очень большой. Может быть, его не так уж и страшно потерять на сегодняшний день, но мы его, конечно, теряем. И будем терять и дальше, потому что от технологий мы срезаны санкциями теперь, от конкуренции мы отрезаны и своим имиджем, и своим техническим уровнем. Мы продолжаем, вообще говоря, запускать корабли, которые спроектированы 50 лет назад. Но это и без Маска происходит. То есть, Маск – это классно, это большой прорыв, но и без него в России было бы ровно то же самое.
И. Землер
―
Маск – это все-таки частная компания. Возможно ли в России появление каких-то таких частных исследовательских прорывных в научном смысле разработок?
А. Мовчан
―
Маск – это не совсем частная компания. Там НАСА вполне себе присутствует. Другое дело, что это компания, как бы лидер у нее частное лицо и интересы частных лиц она во многом поддерживает. Теоретически, в России тоже, конечно, все возможно. Практически, для того, чтобы подобные вещи развивались, вам нужна экосистема. В мире больше не существует изолированных научных центров. Вы не можете построить институт на необитаемом острове и создавать там науку. Вам нужны тесные плотные связи, экосистема поставщиков комплектующих, реактивов, вычислительных центров, поставщиков экспертизы. И если вы не находитесь в этой плотной сетке, то вы не можете сделать ничего и никогда. В России проблема начинается с того, что у нас ученые плохо говорят по-английски практически все. Я немножко связан с образованием международным, и я вижу, как тяжело, например, нашему выпускнику института получить отзыв на английском языке от научного руководителя, потому что научные руководители не говорят на этом языке. Информационные системы, связи, обмен оборудованием, технологиями, инкорпорация нас в международной цепочке создания научной стоимости практически отсутствует. Поэтому, ожидать, что мы прямо сейчас что-то можем хорошего произвести в науке я б не стал.
А. Позняков
―
Проблема именно в ученых или проблема в государстве как организаторе науки?
А. Мовчан
―
С одной стороны, мы опять пытаемся найти вот этого кого-то, кто где-то сидит и все нам организует. А, с другой стороны, мы, конечно, очень мало как государство тратим на науку денег. И у нас очень плохая система школьного образования. Не в смысле, что мы плохо учим считать и писать, мы, наверное, хорошо учим. А в том смысле, что это абсолютно недостаточно и не всегда даже нужно в современном мире. А учить нужно другим вещам – иностранным языкам, научному подходу. То, что называется reasoning по-английски, то есть, способности мыслить, читать тексты. Вот с этим у нас катастрофа. И без этого невозможно создавать кластеры ученых и людей, которые занимаются наукой дальше.
И. Землер
―
С другой стороны, вроде бы современные выпускники на английском говорят иногда лучше, чем на русском. Неужели до сих пор еще…?
А. Мовчан
―
Где?
А.Мовчан: Массовое сознание в России очень далеко от идеи построения справедливого обществ
И. Землер
―
У нас, в России.
А. Мовчан
―
Я такого не вижу. Вижу, выпускники школ на английском практически не говорят. Выпускники институтов, в общем, тоже плохо говорят все еще. Сейчас значительно больше в связи с открытостью границ мотивации у конкретных родителей конкретных детей. То есть, класс детей, говорящих хорошо по-английски, сформировался, ну это сколько, 1% от выпуска.
И. Землер
―
Видимо, я тоже попала под стереотипы.
А. Позняков
―
Почему я задаю этот вопрос? Потому что, вот Владимир Путин на фоне всех этих историй обещает создать все условия для работы ученых, при этом обещает, что не будут держать их на цепи. А есть вообще ученые русские, российские, которых бы вот так стоило бы привлекать максимально, которые были бы способны действительно технологические прорывы создавать, которые нам РАН обещает в этом году?
А. Мовчан
―
Вы понимаете, мне очень не нравится эта родоплеменная логика. Мы уже давно ушли от подобной конструкции. Посмотрите на Америку. Попробуйте проанализировать этнический и гражданский состав их университетов. Никто не говорит «американский ученый». Там есть все: есть китайцы, американцы, ирландцы, европейцы, русские, эфиопы, индусы. Кто угодно. Они просто сейчас там работают, потому что это по их теме, потому что это в нужном коллективе, потому что их туда наняли и так далее. Нам не нужно возвращать русских ученых в Россию. Нам надо привлекать лучших ученых для работы на нас. Абсолютно неважно, какой они национальности при этом. И пока мы это не поймем, мы все будем продолжать оперировать на уровне индейского племени, которое меряется там «ты – сил или ты кто?».
А. Позняков
―
Алексей Навальный опубликовал на своем сайте очередное расследование о деятельности властей и бизнесменов. На этот раз идет речь о зампреде правительства Сергее Приходько, предпринимателе Олеге Дерипаске. И, дескать, использовались специальные люди эскорт-агентства для того, чтобы соблазнять и для того, чтобы как-то налаживать коммуникативные связи. Какова социальная роль подобных выступлений, расследований и не снижается ли она у нас со временем из-за многочисленных подобных откровений, публикаций? Не будем говорить, непонятно, правда-неправда, пока еще.
А. Мовчан
―
Мне кажется, к сожалению, сразу, чтобы прервать шквал критики в свой адрес, к сожалению, мне кажется, что у нас эта роль ничтожна. Вообще, массовое сознание в России очень далеко от идеи построения справедливого общества или конструкции, основанной на порядочности, честности и доверии. Мы ж поскольку никому не доверяем, вы можете посмотреть замеры социологических агентств, недоверие – это главный движущий фактор, то мы поэтому и не ожидаем ничего от людей во власти. Более того, если во власть попадает честный человек, то мы скажем: «Дурак какой-то. Оно что, не понимает, что делать надо? Зачем нам дурак во власти? Нам нужен умный, хитрый, который всех может обмануть, себе заработать побольше, отжать. Тогда мы, по крайней мере, можем на него ориентироваться как на человека с мозгами». Поэтому, все эти расследования, они, видите, они очень звонкие, они очень громкие, они с удовольствием читаются. Так же, как с удовольствием смотрятся сериалы по телевизору с ментами. Но выводов общество не делает никаких, потому что это противоречит его культурному коду.
А. Позняков
―
А какие выводы должно было бы сделать общество Западного образца?
А. Мовчан
―
Все тоже относительно. Нельзя сказать, что на Западе власть всегда кристально чиста. Но все-таки, если есть какие-то вопиющие проблемы, то, как правило, человек не может переизбраться, если в его окружении эти проблемы действительно присутствуют. А чиновник, если он назначен, как правило, он вынужден уходить со своих постов, если возникают подобные вещи.
А. Позняков
―
Вопрос тогда, на кого работает Алексей Навальный? На кого он пытается воздействовать этим, если у аудитории потенциальной, у российских граждан, нет этих ценностей?
И. Землер
―
А его аудитория его поддерживает в любом случае, есть расследования или нет расследований.
А. Мовчан
―
Я не знаю, на кого работает Алексей Навальный. Он знает это лучше и наверняка вам ответит на этот вопрос.
А. Позняков
―
То есть, это все для кого? Для СМИ, для журналистов? Это имеет какой-то смысл практический, кроме того, чтобы как-то возмутить, поразвлечь некоторую узкую категорию граждан?
А. Мовчан
―
Я не знаю. Мне хотелось бы предполагать, что произойдет накопление критической массы. Что, если это будет продолжаться долго и будет системно, то люди начнут на это обращать внимание. Так иногда происходит. Другое дело, что эти самые расследования очень часто страдают примитивными ошибками. И каждый раз, когда выходит условный Усманов и говорит: «Да что вы там снимаете. Это ж вранье». И потом действительно оказывается, что это вранье. Такие расследования дискредитируются и превращаются из попытки очистить общество в попытку закидать грязью.
А. Позняков
―
Сейчас интересно было. Ведь широкая публика уже не замечает вот этих вот копаний в деталях. Вранье там было в 5-й строчке или в 10-й, или в 30-й.
И. Землер
―
Широкой публике остается «тьфу, тьфу, тьфу на тебя, Алексей Навальный», собственно говоря.
А. Мовчан
―
Да, на самом деле, широкая публика замечает. Широкая публика при всем при том, она очень следит за фальшью. И, если ты вышел и громко крикнул: «У Петьки 5 рублей». А оказалось, что у него 6, то публика перестает обсуждать вопрос, откуда у него эти деньги, а говорит: «Так ты считать не умеешь. Ты 5 от 6 не отличаешь». И это, на самом деле, очень серьезно дискредитирует. Я слышу это эхо от расследований каждый раз, когда возникает ложь. Невольная или вольная, я не знаю. Очень большое количество людей, которые относятся к этому в целом как позитиву, начинают рассматривать этот негатив.
А. Позняков
―
Спасибо большое. Это был Андрей Мовчан. «Персонально ваш». Инесса Землер и Андрей Позняков были с вами.