Дмитрий Некрасов - Персонально ваш - 2018-02-05
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Ежов
―
15 часов 5 минут московское время. В эфире программа «Персонально ваш». Дмитрий Некрасов, предприниматель, экономист и политик. Проведут программу Евгений Снегов.
Е. Снегов
―
И Андрей Ежов.
А. Ежов
―
Сегодня в неожиданном таком формате. Дмитрий, новый поворот ситуации вокруг Алексея Навального. Сегодня он сообщил, что его вызвали на допрос по делу об избиении полицейских. В Следственной комитете это уже подтвердили, сказав, что в ходе недавней акции в рамках забастовки избирателей силовикам были причинены телесные повреждения, как раз в ходе задержания Навального. Видеокадры, на Тверской снятые, я думаю, вы видели наверняка. Как вы думаете, появление вот этой вот доследственной проверки скорее сулит Алексею Навальному какими-то конкретными последствиями, например, новым уголовным делом или же это развитие такой знакомой тактики силовиков, сделать преследование Навального по всем фронтам таким, повседневным, рутинным? Как вы это видите?
Д. Некрасов
―
Я здесь тоже не вижу ничего нового. То есть, Алексей регулярно ходит на митинги, в том числе несанкционированные, регулярно попадает, по результатам его задерживают, по результатам возникают какие-то дела. То есть, я не усматривал бы здесь какого-то там изменения глобального тактики. Я думаю, что до выборов и даже, скорее, до инаугурации никаких таких серьезных действий, связанных с Навальным, не будет. Какая реальность нас ждет после того, как начнется новый срок президента, я не знаю. Возможно, конечно, как сказать, будет и ужесточение ситуации, но пока им это просто невыгодно. То есть, вы понимаете, что сейчас любое слишком резкое, агрессивное действие, оно только приведет к эскалации протестов и это им сейчас совсем не на руку. Поэтому, я бы не ожидал сейчас какого-то такого драматического развития событий.
Е. Снегов
―
То есть, это такой стабильный прессинг, по-вашему?
Д. Некрасов
―
Вы же знаете, очень многие вещи, они имеют свою определенную инерцию, они могут и случайно происходить. То есть, если исходить из того, что наши, условно, силовики, они там разумные и объединены неким единым разумом, то, с точки зрения разумности, делать это было бы странно. Но может очень многое происходить и случайно. Ну и просто какая-то инерция на будущее. Я не думаю, что эта ситуация так или иначе получит какое-нибудь серьезное развитие до президентских выборов или даже, скорее, до инаугурации президента. Потому что, мы помним, что в прошлый раз именно к инаугурации были приурочены наиболее массовые акции. Поэтому, скорее всего, до этого момента никаких радикальных событий, особенно с Навальным, в первую очередь с Навальным, потому что это в наибольшей степени могло бы спровоцировать, я думаю, происходить не будет.
А. Ежов
―
Предприниматель, экономист и политик, в прошлом – ответственный секретарь Координационного совета оппозиции, Дмитрий Некрасов, гость программы «Персонально ваш» сегодня. Я напомню, что нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, но и смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Тут уже идет прямая трансляция программы «Персонально ваш». Также можно смотреть на сайте «Эха Москвы» в Сетевизоре. Ну и напомню традиционные средства связи, +7 985 970 45 45 это номер для СМС-сообщений, есть также Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы» и чат Ютюба. Дмитрий, вы сказали, что до инаугурации вы… Просто, существует такая расхожая точка зрения, что Навальный, в принципе, это такая фигура неприкасаемая. То есть, в том смысле, что лишение свободы – это вряд ли та мера, на которую пойдут власти. Вы допускаете, что это возможно после, не знаю, 8-го мая, когда у нас инаугурация в этот раз?
Д.Некрасов: До выборов и даже до инаугурации никаких таких серьезных действий, связанных с Навальным, не будет
Д. Некрасов
―
Я вообще все допускаю. То есть, могут происходить самые разные вещи и я, честно говоря, не знаю пока куда будет эволюционировать режим после того, как начнется новый срок. Обычно всегда все-таки там происходили определенные изменения. Мы же не знаем, какие кадровые будут изменения и как вообще вся эта стилистика будет меняться. Я не думаю, что здесь какая-то… Нет, просто, понятно, что есть какие-то вопросы, которые для Путина лично критически, ну не то, чтобы критически, но просто за которыми он лично следит, просто, он знает об этом лично, об этом лично разговаривает, бывает такое. И, соответственно, эти вопросы, как правило, в нашей системе не могут быть решены без какого-либо хотя бы там обсуждения с ним.Я плохо себе представляю, что кто-то там сейчас возьмет, пойдет, прямо, арестует и посадит Навального, по крайней мере, не проконсультировавшись об этом с Владимиром Владимировичем. Соответственно, это просто усложняет принятие решений по такому вопросу. Любая концепция, которая вырисовывает, что перед нами какое-то разумное существо, разумная какая-то система, у которой там сложная, многоступенчатая логика, она никогда не подтверждается практикой. Причем, что я знаю, все ситуации, в которых я был, говорят о том, что все происходит крайне ситуативно, крайне случайно, крайне непоследовательно, исполнители делают не то, что им сказали, одни ветви борются с другими.
Как вот с тем же самым Навальным происходило перед выборами мэра, когда там одни арестовывали, другие не арестовывали. То есть, это такая история, что мы не имеем дело с чем-то, выстроившим длинную стратегическую систему. Да и сам Путин тоже, скорее, склонен к принятию каких-то ситуативных решений в зависимости от конкретного расклада в конкретный момент времени. Поэтому, я бы длинные планы о том, что они сделают… Они сами еще не знают, что они сделают.
А. Ежов
―
А, что касается вот прогнозов. Многие оценки разные давали по поводу того, что будет происходить с режимом после инаугурации. Вы, скорее, здесь придерживаетесь пессимистического прогноза, такой точки зрения? Просто, тот же Павел Чиков из «Агоры», известная такая была история с публикацией его таких вот предположений о том, что будет происходить, это закручивание гаек по всем фронтам. Вы, скорее, придерживаетесь вот такого направления мышления?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что закручивание гаек дальнейшее весьма вероятно. Все-таки мы видим, то есть, понятно, что, при всей случайности отдельных процессов, общие тенденции некоторые видны. То есть, за все время путинского правления в целом, условно говоря, силовая составляющая, она, скорее, возрастала и влияние как силовиков, так и силовых методов решения совершенно конкретных политических задач, в политике оно нарастало. Поэтому, я точно бы не ожидал, условно говоря, какое-то откручивание гаек. Будут ли они закручиваться или не закручиваться, сложно сказать. Весьма вероятно, что будут закручиваться. Просто, это же не единственная плоскость, в которой страна живет.Там гайки против, условно говоря, политических активистов непримиримой оппозиции. Есть другие составляющие. То есть, есть там, условно, экономический курс, где там гипотетически может быть сделана ставка, сейчас модно говорить про технократов. Насколько это эффективно - вопрос следующий. Но, в целом, вроде как сейчас такая мода, поветрие есть. Может быть, там будет что-то в экономике двинуто в другом направлении. Плюс есть еще как бы соотношение баланса сил различных кланов и политических групп, которые там даже, условно говоря, по ряду вопросов выступают в оппозиции, но не являются такой уличной непримиримой оппозицией. И, соответственно, закручивание гаек по отношению к непримиримой оппозиции может сочетаться в то же самое время с учетом мнения каких-то групп относительно там экономики или социальной сферы в других направлениях.
То есть, это не какая-тот нелинейная черно-белая картина, где вот есть там хорошие, есть плохие, есть злобная власть, которая всех хочет задушить. Это как бы на многих уровнях, на многих досках происходит. И как на самом деле двинется режим у меня плохо понимают. То есть, вряд ли будет какая-то сильная либерализация, но отдельные элементы возможно будут предложены обновления этого политического ландшафта.
Д.Некрасов: Путин склонен к принятию ситуативных решений в зависимости от расклада в конкретный момент времени
Е. Снегов
―
Продолжая оппозиционную тему, вот у вас какие в целом сложились впечатления, ощущения от всероссийской забастовки избирателей, которая вот уже больше недели назад состоялась? Многие эксперты, даже вполне такие нейтральные, высказывали мнение, что как-то, в общем, это провалилось в той или иной степени, довольно мало народа пришло. Вот у вас какое мнение по этому поводу?
Д. Некрасов
―
Ну да. В смысле, я так думаю…
А. Ежов
―
Чисто климатическая причина? Так вот вопрос поставим.
Д. Некрасов
―
Да нет. Я изначально, когда Алексей там начал, особенно, когда начал говорить про бойкот, и даже до этого, когда он шел на эту как бы президентскую кампанию, понимая, что с высокой степенью вероятности его не зарегистрируют, я не очень понимал, какая у него стратегия выхода. Потому что, как бы сейчас уже уступить он не может, это понятно, но, в целом, было изначально понятно, что любой бойкот провалится. То есть, мне это было очевидно глобально. Я, в принципе, противник бойкота, безотносительно, в общем-то, на любых выборах. И на этих выборах вот мы с Дмитрием Гудковым будем заниматься наблюдением.То есть, мы как раз там развернули штаб, msk.gudkov.ru на сайте можно записаться наблюдателем, если хотите от нас выдвигаться. Дмитрий Гудков вот будет организовывать, закрывать в Москве все участки по наблюдению. Чтобы по крайней мере в Москве быть уверенными, что выборы у нас пройдут более-менее честно. То есть, я - сторонник такой, скорее, тактики. И понятно, что ничего не удастся сделать, что количество людей, которые не придут из-за призывов Навального, оно незначительно. И, в любом случае, даже если б оно было значительно, его невозможно посчитать. Это невозможно предъявить. Бойкот невозможно никаким образом предъявить. Но он уж поскольку то, что он сказал, он сказал, как бы была это ошибка или нет, это уже вопрос прошлый.
Сейчас понятно, что он не может как бы сказать, что «я передумал», это очевидно. Соответственно, он это будет отыгрывать до последнего. Ну, посмотрим, что из этого получится. Но я, честно говоря, он потому и теряет, с моей точки зрения, на всем на этом, что как бы изначально не было продумано, куда отсюда выходить. То есть, бойкот, исторически, у нас это не получалось. То есть, если бы он мог обеспечить, чтобы пришло 30% на избирательные участки, ну тогда окей, еще можно было бы говорить. Но, а реально мы говорим о том, придет там 55 или 60. Примерно, об этом мы говорим.
Е. Снегов
―
А вот по-вашему, 70, которые ставит, как говорят, задачу Кремль, 70% явки, получится этого добиться?
Д. Некрасов
―
Реальной явки 70%, конечно, не будет. Но я думаю, что они и не будут ее рисовать в таком размере. То есть, мы же понимаем, как у нас устроено электоральное поле. У нас есть, грубо говоря, большие города, где считают более-менее честно. А есть разные там султанаты электоральные, которые там на Северном Кавказе, еще там где-то, где вообще просто рисуют, где реально ничего не считают.
А. Ежов
―
В среднем, в общем, 70 получится? Как вам кажется?
Д. Некрасов
―
Нет, я думаю 70 никак не получится. Получится вокруг 60. Я думаю даже, может получиться сильно меньше 60. Но я говорю, будет, я думаю, где-то 55-63, такой диапазон.
А. Ежов
―
Смотрите, вы говорите, что тактика забастовки, по-вашему, бессмысленна. А вот тактика тотального наблюдения, о которой вы говорите в той же Москве, в принципе, теоретически же… Хорошо, выявили вы там ряд нарушений на тех или иных избирательных участках, в итоге-то, по большому счету, к чему это приведет? Хорошо, может быть, даже, если повезет, где-то отменят результат.
Д.Некрасов: Сейчас уже уступить Навальный не может, но, в целом, было изначально понятно, что любой бойкот провалится
Д. Некрасов
―
Стоп, стоп, стоп. Здесь-то как раз результативность очень высокая. Давайте, вспомним, как проходили выборы в Москве на Госдуму 11-го года, с каким количеством вбросов, как проходили выборы Прохорова и потом как проходили выборы того же самого Навального, где вбросы были минимальны. По крайней мере, в Москве и в больших городах после тех самых протестов, и тех самых акций, и всего прочего, и дальше резко расширившегося наблюдения, мы, по крайней мере, добились того, что в Москве, Питере, городах-миллионниках почти всех, у нас массовых, то есть, грубо говоря, того масштаба нарушений, которые были, допустим, в Москве при Лужкове, когда просто там добрасывали в огромных объемах, их нет.То есть, мы понимаем, что да, и здесь могут где-то что-то отдельно накидать. Вот как, допустим, на муниципальных выборах вот здесь как раз на Арбате на паре участков пришли кучи военных и вот, допустим, где-то обеспечили тем самым результат выборов. В том-то и дело, мы потому и видим эти вещи, что они стали просто явно выпирать. А в массе своей, все московские выборы, которые проходили, по большому счету, начиная с 13-го года, относительно честные. Я не имею в виду, с точки зрения доступа к СМИ, денег и всего прочего. Я не про это «честно». Я про то, как считают. Понятно, что какие-то нарушения сохраняются и, грубо говоря, последовательное наблюдение – это как раз действие в направлении того, чтобы сделать их еще более честными, постепенно уменьшать размер этих нарушений. Кстати говоря, Навальный сам же тоже по всей стране занимается тоже наблюдением. Мы, в принципе, в Москве сотрудничаем с Навальным.
По наблюдению в Москве, грубо говоря, они своих людей под нас дают, а мы… Они, просто, решили сосредоточиться на, допустим, области, где гораздо меньше наблюдателей. То есть, мы прекрасно понимаем, что в Московской области нарушений будет больше, чем в Москве. Мы это прекрасно понимаем, все это понимают. И вот как раз постепенно-постепенно можно так двигаться к честным выборам.
А. Ежов
―
Хорошо. В итоге, все равно, при наличии тех самых электоральных султанатов, о которых вы говорили, по большому счету.
Е. Снегов
―
Не нивелируется ли этот успех?
А. Ежов
―
Вы же не сможете закрыть все избирательные участки по стране.
Д. Некрасов
―
Во-первых, на все султанаты приходится, примерно, столько же избирателей, сколько на одну Москву. Глобально, на такие султанаты приходится не больше 20% избирателей по стране. На Москву, примерно, столько же. Хорошо, чуть-чуть меньше. Понятно, что будут какие-то вбросы, но мы понимаем, что масштаб этих вбросов, 5-7% накидают президенту по всей стране. В настоящий момент это никак не повлияло на результат выборов. Мы все прекрасно, что с теми подконтрольными федеральными СМИ, которые есть, ресурсами и всей этой нашей внешнеполитической истерией, при самых честных, наичестнейших выборах, Путин все равно бы выиграл в первом туре.Это надо просто понимать. Это такая реальность. Постепенно, со временем, может быть, когда-нибудь, хотя, конечно, может и не быть, но мы, по крайней мере, надеемся. Делай, что должен, и будет, что будет. Если процессы, грубо говоря, выборов будут хотя бы в той же степени честности-нечестности, как сейчас, а не так, как это было некоторое время назад, то в другой ситуации, особенно на каких-то там выборах типа Думских и так далее, будет определенный шанс, что немножко изменятся общие результаты. Хотя, совершенно никто этого не гарантирует. Я не говорю, что все будет хорошо. Может, наоборот, все будет совсем плохо. Но, по крайней мере, если мы говорим конкретно про выборы конкретно в Москве и крупных городах, то разница между 11-м годом и 16-м – 17-м не видеть сложно.
А. Ежов
―
Предприниматель, экономист и политик, в прошлом ответственный секретарь Координационного совета оппозиции, Дмитрий Некрасов, гость программы «Персонально ваш». Напомню, что нас не только можно слушать на волнах радио «Эхо Москвы», но и смотреть на Ютюб-канале одноименном, называет «Эхо Москвы». Уже больше тысячи человек на нас сейчас смотрит, на нашего гостя, точнее. Здесь также есть чат, куда вы можете писать. Не забывайте и про куда более традиционные средства связи, это СМС-номер +7 985 970 45 45.
Д.Некрасов: В массе своей, все московские выборы, которые проходили с 13-го года, были относительно честные
Е. Снегов
―
Да, и что касается теперь следующего вопроса о зарегистрированных кандидатах на этих выборах. Вот в Центризбиркоме сказали, что пока не получили документы от Павла Грудинина, которые подтверждали бы, что он закрыл свои иностранные счета. И на этом фоне СМИ коллективные, условно, телевизор, госканалы, некоторые прогосударственные издания, активно Грудинина мочат, скажем так. И доказывает ли это, по-вашему, что Грудинин действительно имеет неожиданный, скажем так, шанс на неплохой результат?
А. Ежов
―
«Почему так озаботились? Почему эти информационные нападки?», - формулирует наш слушатель Стас Путельцов из Курска.
Д. Некрасов
―
Нет, ну я считаю, что у Грудинина действительно есть неплохие шансы показать хороший результат, однозначно, второй. Причем, возможно, такой хороший второй.
А. Ежов
―
Как же Владимир Вольфович?
Е. Снегов
―
Говорят, он довольно сильно обеспокоен перспективой 3-го места.
Д. Некрасов
―
Это правда. Но я думаю, и если мы, опять-таки, предполагаем, что система разумна, что не всегда не так, что Администрации президента должно быть выгодно, чтобы Грудинин получил хороший результат. Но я имею в виду, понятно, не 25%, но, допустим, 15, что-нибудь такое. Потому что, очевидно, что это создают дополнительное ощущение состязательности, это оживляет картину, новые лица и так далее. Нет, понятно, что, если б там Грудинин набрал 30%, это бы всех переполошило и это вообще ломало бы систему. Но, в целом, умеренно хороший результат Грудинина, на мой взгляд, если предположить, что система разумна, на руку Кремлю и Кремль должен работать на него, а не против него. Но, при этом, понятно, что СМИ, ну как сказать, они же пытаются угадывать сигналы, как правило. То есть, это же не такая прямо управляемая система, что там пришли, всех собрали… И такое бывает, но в основном. Это, скорее, система – попытка угадать, куда сейчас дует ветер, где линия партии. Ну и плюс инерционные истории отрабатывать – этих мы все время мочим, этих там не мочим.
А. Ежов
―
Слушайте, но и с телевизором, если о нем говорить, там собрания в Администрации президента.
Е. Снегов
―
Еженедельные даже летучки.
А. Ежов
―
Даже известно, по каким дням. Поэтому, вряд ли им приходится нос по ветру держать.
Д. Некрасов
―
Это известно. Ну я вот сам к вам, допустим, из того же самого телевидения приехал, Я постоянно туда хожу, на эти ток-шоу. Я прекрасно понимаю, как это все работает. Это не настолько управляемо, как вам кажется. Во-первых, там куча экспертов, никто их не контролирует, никто заранее не говорит, кто что говорит.
А. Ежов
―
Но в рамках информационных программ, я уверен, что контролируется все, тотально. Вплоть до верстки. Я не говорю про ток-шоу, откуда вы сейчас приехали.
Д. Некрасов
―
Да, да, да. В плане информационных программ – да, наверное. Смотрите, сложной системой нельзя управлять просто. Это все-таки довольно сложная система. То есть, контролируется, условно говоря… Что значит «контролируется»? Прямым текстом под запись как, что говорить? Нет, так не контролируется. Общий рассказ о том, что, ребята, вот мы сейчас, у нас там такая-то политика, это туда-то, это туда-то – да, так контролируется. Но даже дальше, на следующем уровне, на этаж ниже когда все это дело спускается, опять-таки, очень часто люди действуют исходя из своего понимания, как они должны это делать. Это не настолько, как сказать, прямо управляемая система. Она управляется, скорее, на уровне символов и сигналов. А сигналы у нас все читают в меру своей испорченности и информированности.
Д.Некрасов: Администрации президента должно быть выгодно, чтобы Грудинин получил хороший результат
А. Ежов
―
По поводу Грудинина Марина, наша слушательница, интересуется: «Верите ли вы, что у Грудинина рейтинг, на самом деле, выше, чем у Путина, как об этом пишут во многих соцсетях?»
Д. Некрасов
―
Нет, это, очевидно, не так. У Грудинина там есть и свои проблемы. Нет, я думаю, что просто на новенького… Тут, на самом деле, история не столько в самом Грудинине, сколько в том, что очень давно не обновляли декорации. А декорации неплохо было бы обновить. Поэтому, я в целом бы ожидал, что новые кандидаты, это там и Грудинин, и Собчак, они могут набрать много ровно потому, что они новые. То есть, эта составляющая в голосовании будет. Нет, конечно, еще раз, как бы это не было мне прискорбно, то есть, я далеко не отношусь к сторонникам Путина, но, очевидно, что сегодня, конечно, в силу того, что работает пропаганда, в силу того, что там дискредитирована оппозиция в значительной степени, Украина… Прямо скажем, я ж постоянно проецирую эту картинку, вот говорят, «у вас будет то же самое». В условиях всей этой внешнеполитической конфронтации, конечно, Путин бы сейчас выиграл при любых самых честных выборах, это надо понимать, тут нет никаких… Ни Грудинин, ни Навальный не набрали бы… То есть, хоть выпусти всех, дай всем честно агитировать. Я во втором туре бы сомневался. Сильно бы сомневался.
А. Ежов
―
Что касается политического будущего Грудинина. Что-то с ним произойдет после этой кампании или ему просто лень? Говорят, там всякие разные сценарии, включая губернаторство в Подмосковье. Как вы это видите?
Д. Некрасов
―
Был бы, наверное, не самым плохим губернатором. Вы знаете, я думаю, что у Грудинина, конечно, есть политическое будущее. Во-первых, там можно какие угодно претензии к этому предъявлять, но, в принципе, он действительно построил там достаточно неплохое, эффективное хозяйство в Подмосковье. Мы же можем сравнивать с соседскими хозяйствами. Много колхозов и совхозов вокруг Москвы. И мы понимаем, что с чем произошло. В массе своей просто землю распродали. То есть, он этого не сделал.
А. Ежов
―
Слушайте, но с точки Грудинина, тоже там есть разные эти, как это было.
Д. Некрасов
―
Нет, понятно. Стоп, стоп, стоп. Понятно, что всю эту красивую картинку он не на сельском хозяйстве заработал. Он тоже часть этих земель застроил и засчет этих денег… Просто, он эти деньги не вывел куда-то или не вложил в торговый центр, хотя и в торговый центр тоже вложил, но вложил в том числе и в сельское хозяйство. Это чистый такой вариант Лукашенко, когда на самом-то деле деньги от российской нефти, которую мы перепродаем на Запад, но зато мы эти деньги потратим на сельское хозяйство и будет у нас красивое сельское хозяйство, вот молоко производим. Вот ровно та же самая история бесконечная. И это с экономической точки зрения у меня к первому очень много претензий. Это все понятно, что это фикция. На самом деле, это не на сельском хозяйстве построено. Но, тем не менее, он эти деньги не, как сказать, не проел, инвестировал, в том числе, построил такую красивую витрину. Соответственно, у человека есть политические амбиции. Он умеет говорить. Я не разделяю его убеждения даже близко. Но, что же делать, как бы. Но многие люди в нашей стране их разделяют. Поэтому, я думаю, что у Грудинина есть политическое будущее, безусловно.
А. Ежов
―
У вас не возникло ощущение, что это как-то все вымучено, что ему самому это неинтересно? Вот наблюдая за кандидатом Грудининым с того момента, как стало известно о его выдвижении. Нет?
Д. Некрасов
―
Не знаю. Мне кажется, ему-то самому это дело очень интересно. То есть, я его как раз именно по эфирам этих самых федеральных каналов с ним там не раз пересекался и не два. Не знаю, мне кажется, ему-то это как раз очень сильно интересно. Там я просто слышал две совершенно разные версии относительно того, как все это дело произошло. Одни убеждены, что это хитрый ход Зюганова, чтобы никого не усиливать из вторых лиц в партии, которые были бы из партии, если б кто-то из них шел на кандидата, они бы дальше могли бы серьезно оспаривать конкуренцию Зюганова в партии, а Грудинин как человек внешний.Но точно также, с другой стороны слышал, что это все-таки из АП продавили Грудинина. Я, честно говоря, не знаю, какая из этих версий правдива. Я, конечно, больше склоняюсь к первой, потому что самые простые объяснения, как правило, проще. Но самому ему, в любом случае, человек, скорее всего, получит второе место, имеет возможность пиариться по всей стране, у него есть политические амбиции. Так что, я думаю, что ему это вполне интересно. Я не знаю, откуда такая история, что ему это может быть неинтересно.
Д.Некрасов: В условиях внешнеполитической конфронтации, Путин бы сейчас выиграл при любых самых честных выборах
А. Ежов
―
Нет, это чисто ощущение субъективное.
Д. Некрасов
―
У меня обратное субъективное ощущение.
Е. Снегов
―
Он вполне активен, по-моему. Даже ездит сейчас вроде бы по регионам.
Д. Некрасов
―
Да, да, да. Везде катается, ведет кампанию. Конечно, он просто не умеет, как Жириновский, допустим, делать, но он кампанию ведет активно.
Е. Снегов
―
Еще один вопрос относительно митингов, прошедших в эти выходные.
А. Ежов
―
Уже не оппозиционных. Уже не в рамках забастовки избирателей.
Е. Снегов
―
Уже вполне провластных, патриотических. Там довольно такая странная была концепция всех этих митингов. Там вроде бы и поддержка олимпийских спортсменов, и годовщина Сталинградской битвы. Ну и говорят, там предвыборный штаб Путина непосредственно в организации всего этого дела участвовал. Бюджетников, разумеется, без них не обошлось, сгоняли, вполне очевидно. И вот как вы думаете, вот эти все привычные методы повышения активности гражданской не вызовут скорее раздражение вот у ядерного электората, у тех же бюджетников. Все-таки мерзнуть, в выходной свой выходить на улицу под снег и так далее, это как-то не очень приятно.
Д. Некрасов
―
Частично вызовут.
А. Ежов
―
Насколько серьезно?
Д. Некрасов
―
Сложно судить. У меня другая же точка зрения, другой взгляд на мир. Мне очень сложно оказаться в шкуре тех самых людей, которых туда выгоняют. Я просто вижу, что многим это действительно нравится, что вся эта история про Сталинград, деды воевали, она действительно обладает огромным мобилизационным эффектом и это знаете, как религиозная вещь. По сути дела, мы идентичность свою строим вокруг мифа о победе. Это превратилось в некую просто церковь. Церковь великой победы. Службы, молебны и все похожие на это вещи. У этого есть много негативных вещей, но есть и позитивные, безусловно. То есть, нужны какие- то консолидирующие вещи в обществе и так далее. Поэтому, знаете, на разных повлияет по-разному. То есть, на людей, которые изначально смотрят на мир, условно говоря, с такой точки зрения агностицизма и которые не очень любят ходит, условно, в церковь, их, конечно, если выгоняют на митинги, на которые они не хотят идти, их это раздражает. Но у них изначально подход к этому такой. Изначально раздражает любое навязывание какой-то такой вещи. А люди, которые, наоборот, нуждаются в том, чтобы быть сопричастны к чему-то большому, к какому-то большому мифу, им, наоборот, это нравится, это их может мобилизовывать. Почему нет?
А. Ежов
―
А концепция нынешняя вас не удивляет? Ну тут все в кучу, и Сталинград, и Олимпиада. Это кризис идей что ли каких-то?
Д. Некрасов
―
Еще раз, это же фактически церковь. Это попытка их творческого сплава. Я не вижу тут никакого кризиса. Они как раз пытаются все сопрячь.
А. Ежов
―
Ясно. У нас в гостях в программе «Персонально ваш» предприниматель, экономист и политик Дмитрий Некрасов. Я напомню, что нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на Ютюбе на канале «Эхо Москвы», присоединяйтесь, здесь есть чат. Писать также можно по номеру +7 985 970 45 45, ждем ваших вопросов, реплик и комментариев. Программу сегодня ведут Евгений Снегов и Андрей Ежов. Вернемся к вам уже через 5 минут после кратких новостей в эфире «Эха Москвы».НОВОСТИ
А. Ежов: 15
―
35 московское время. У нас в гостях предприниматель, экономист и политик, в прошлом ответственный секретарь Координационного совета оппозиции Дмитрий Некрасов. Перед тем, как мы продолжим наш разговор. Такие сообщения относительно срочные от нашего корреспондента из Мосгорсуда, в ближайшие 15 минут должно быть решение по ходатайству об изменении меры пресечения врачу-гематологу Елене Мисюриной. С ходатайством, напомню, обратилась прокуратура Юго-Западного округа Москвы. Поддержать Мисюрину сегодня пришел известный врач Леонид Рошаль. На вопрос судьи «Зачем?» он сказал, что сделал это по велению совести. Средства связи: +7 985 970 45 45, смотрите нас на Ютюб-канале и пишите в чат, который возле трансляции. Амнистия для уехавших в Лондон от преследования российских бизнесменов, сегодня дали понять в Кремле, может обсуждаться только с учетом точки зрения правоохранительных органов. Бизнес-омбундсмен Борис Титов, напомню, такой список вроде как готовил. Что, получается, отечество своих сынов не ждет? В Кремле не видят смысла в такого рода амнистии? Да и вообще, нужно ли это, как вам кажется условному Чичваркину, например?
Д.Некрасов: По сути дела, мы идентичность свою строим вокруг мифа о победе. Это превратилось в некую просто церковь
Д. Некрасов
―
Это такая, знаете, история, что вот там дождь идет, проливной ливень, но вот мы здесь зонтик над двумя людьми поставим. Люди-то убегают не от того, что у них зонтика, а от дождя, туда, где погода получше, солнца больше. Объективно, у нас из страны уехали десятки тысяч бизнесменов и вывели деньги. Подавляющее их большинство не из-за политики уехали. Кто-то отдельный, конечно, из-за политики. Но подавляющее большинство это какие-то бизнес разборки, друг у друга отнимали… У нас же просто в хозяйственный спор очень часто вовлекают силовиков для того, чтобы одна сторона в качестве аргумента против другой стороны. Понятно, что кто-то там наворовал, кто-то там коррупционер, но это, опять-таки, это тоже все-таки не большинство. Огромное количество людей, и даже те, кого не преследуют конкретно, просто выводят свои деньги, потому что там деньгам спокойнее.Глобально, мы же понимаем, что это ж касается не только России, бизнесмены из Китая, Индии, Африки, Латинской Америки тоже в массе своей, и там точно так же в таких же передачах это все время обсуждается, выводят свои деньги в Европу и США, потому что там им безопаснее. Таким образом, вопрос не в амнистии, которая это какое-то разовое решение над какими-то двумя людьми зонтик раскрыть, а вопрос в том, чтобы дождя не было. Вопрос в том, чтобы в целом правоприменительная практика была таковой, чтобы бизнесмены чувствовали себя в достаточной безопасности и не пытались страховаться, выводя какие-то деньги за рубеж. Глобально, в текущей ситуации понимая наш исторический опыт, особенно начала 20-го века, и разные другие вещи, надо быть очень нерациональным человеком, если у тебя есть какие-то деньги здесь, чтобы не застраховаться, не выведя что-то туда. Ну, а потом всегда… Очень много есть, конечно, конкретных, опять-таки, случаев, где, наверное, надо было бы все это дело пересмотреть и дать возможность людям вернуться, но подавляющее большинство от этого не вернется, что бы мы не делали. То есть, тут надо систему менять. Данная акция – это конкретно просто Титов в рамках предвыборной кампании, что он умеет, он же омбудсмен, вроде как по должности, бизнес-омбудсмен, по защите прав бизнеса.
Соответственно, он сделал то, что мог сделать. Рассматривать это как какую-то системную вещь… Грубо говоря, есть, конечно, небольшой ручеек людей, которые остались сами здесь, оказались под санкциями или близки к тому, чтобы оказаться под санкциями, и которые свои капиталы пытаются вернуть в Россию. Но в сравнении с тем количеством людей, которые заняты решением ровно обратной задачи, это просто капля в море. То есть, пока мы в конфронтации со всем миром, пока у нас нет нормально работающей демократии и нормально работающих институтов, пока у нас нет защиты прав собственности, нормального суда, которому бы все доверяли и правоохранительных органов, которых было бы нельзя за взятку на кого-нибудь натравить, деньги, к сожалению, будут продолжать утекать.
И, что еще хуже, чем деньги, еще вместе с ними мозги и умения предпринимательские. Потому что, если в начале это действительно много, кто уезжал это там просто наворовал и уехал, то сейчас-то уезжают и строят свои бизнесы там те, кто уже доказали свою способность строить бизнес здесь, которые могли бы работать на благо нашей экономики. И это не решить такими разовыми каким-то поездками или каким-то списками. Это все ерунда. Глобально ничего не изменится.
А. Ежов
―
А смотрите, с точки зрения Кремля, вот такое решение об амнистии тех же самых лондонских условных 20-ти бизнесменов не было бы хорошим таким имиджевым шагом перед выборами? Какие мы вегетарианцы и прекрасные, вообще, свободные ребята.
Д. Некрасов
―
Нет, в логике какого-то пиара там, конечно, почему нет. То есть, это может быть нормальным шагом. Понимаете, еще раз. Глобально, система касается десятков тысяч людей и ощущения этих десятков тысяч людей относительно того, насколько справедлив в России суд, насколько защищены права собственности и каковы вообще риски. Вот это глобально от этого все зависит. А локальные какие-то пиар-ходы, они ничего не изменят.
Е. Снегов
―
Да, к слову о справедливости суда. Еще одна обсуждаемая тема - это приговор Никите Белых. Я напомню, 8 лет строгого режима и многомиллионный штраф ему присудили. Первый вопрос к вам. Как вы вообще в целом оцениваете этот приговор? И тут же вдогонку. Вот многие опасаются, что из-за всех заболеваний экс-губернатора до конца срока он просто может в тюрьме не дожить. И есть ли, по-вашему, шанс на то, что его в ближайшем будущем выпустят вот по этим основаниям?
Д. Некрасов
―
Насчет ближайшего будущего я бы не был столь оптимистичен. Понимаете, тут ситуация сложная. Мы все время впадаем, мы тоже, либералы, тоже впадаем в такую крайность, что мы всегда все защищаем своих. Я не очень хорошо знал Никиту, но мне, конечно, очень сомнительно, что то, как по-глупому как вот ФСБ инкриминирует, что он так брад деньги. Тем не менее, конечно, я не знаю всех обстоятельств дела, очевидно, и у нас сейчас в последнее время все время тоже такая тенденция, что, грубо говоря, если либерал, то мы все начинаем возмущаться «доколе». Если там не либерал, то немножко другое отношение. Да, к суду.Если бы было доверие к нашему суду, то и вопросов бы никаких не было, решил суд... Но, поскольку у нас доверия к нему нет, то каждый приговор подвергается сомнению. Но почему-то, что, если там просто там каких-то не политических людей вдруг там арестовали, то даже некоторые там типа удовлетворение, типа борются с коррупцией. А как бы политических людей, которых мы знаем, мы сразу поднимаем на щит. Я далек от мысли, что у нас в стране там идет какая-то полномасштабная кампания, целью которой является именно борьба с коррупцией, понятно, что это больше там, условно говоря, межклановая борьба, хотя заодно показать, что мы боремся с коррупцией, можно. Но я не знаю обстоятельства каждого конкретного дела. И в нормальном обществе суд должен был бы выносить решение по этим вопросам, и мы должны были бы ему верить.
Е. Снегов
―
К слову, про Белых. Его можно ведь довольно с сильной натяжкой назвать либералом. То есть, он действительно им был и, наверное, остается, но он вполне успешно как-то встроился во властную вертикаль, после чего от него многие отвернулись. Тем не менее, эти люди его сейчас по-прежнему защищают.
Д. Некрасов
―
Вы знаете, те люди, которые отвернулись от того, что кто-то куда-то встроился, они-то как раз не либералы. Потому что, либерализм, в первую очередь, подразумевает толерантность к различным точкам зрения. И то, кого я называю радикальной уличной оппозицией, они в массе своей как раз совершенно далеки от либерализма. Они исповедуют другую свою единственно правильную точку зрения. Никита был, безусловно, либералом, с точки зрения взглядов, того, как должна развиваться экономика, как должна развиваться политическая система и так далее. То есть, он был, безусловно, либералом. Понятно, что есть определенные опасения и вероятность того, что просто там именно в связи с этими его взглядами что-то было сфабриковано, именно поэтому.Хотя, то, что я знаю про нашу систему, скорее, там по-другому все работает, это просто там какие-то межклановые войны, кто-то там кого-то обидел, кто-то чье-то место хотел занять, кто-то таким образом ослаблял команду кого-то другого, в данном случае, допустим, Белых был назначенцем все-таки Медведева, а у нас, в общем, фактически всех губернаторов медведевского призыва, если так посмотреть, что общего у губернаторов, которых сажали, в основном, это медведевский призыв. Если так предположить, что это решение принял Путин, который его зачем-то принял, чтобы что-то показать, я очень слабо верю, что Путин мог руководствоваться логикой, что типа вот «мы так накажем либералов, давайте, им покажем». Скорее, логика была, что вот «люди, я таким образом показываю, как в нашей политической системе какие должны быть механизмы лояльности, кому присягать, кому не присягать, как себя вести». То есть, это, возможно, знак, но, скорее, знак, обращенный к элите. Я не знаю, я просто, скорее, поверил бы в такое, нежели в то, что там что-то такое показательное именно с точки зрения либерализма, маловероятно.
А. Ежов
―
По поводу знаков, обращенных к элите, или клановой борьбе. В Дагестане сегодня происходят интересные вещи. Врио премьера республики, двух его замов, бывшего министра образования задержали сотрудники ФСБ, отвезли на самолете, кажется, АН-128, тут просто подробностями пестрили сообщения информ-агенств, посыпались золотые пистолеты, всех доставили в Москву, расследование ведется по делу о хищении бюджетных средств. Вот это что, новый эпизод того же сериала про, возможно, борьбу с коррупцией? Хотя, кстати, с точки зрения медийной, в телевизоре пока этого, насколько я понимаю, ничего нет. Вы как это видите?
Д.Некрасов: Белых был назначенцем Медведева. Губернаторов, которых сажали, в основном, это медведевский призыв
Д. Некрасов
―
Вы знаете, если как бы вы – параноик, это не значит, что за вами не могут следить. То есть, тот факт, что очень многое делается как борьба кланов или специально для пиара не значит, что кто-то где-то реально не пытается бороться с коррупцией. И такая задача заодно, она, конечно, стоит. И, в целом, ну тут, в общем, Васильева, я так понимаю, в Дагестан направляли, для того, чтобы как-то там разобраться. Там-то же мы понимаем, что НРЗБ же очень разная страна и на Северном Кавказе уровень коррупции сильно отличается от среднероссийского. И система клановости там гораздо более сильна и укоренена. И, наверное, там-то как раз без каких-то спецопераций…То есть, за Никитой в Кировскую область не летели на самолетах спецгруппы, которые бы там куча народу. И у него пистолета не было золотого, понимаете, да. Там действительно часто из-за связанности внутриклановой очень сложно проводить какими-то местными силами операции. Это там должна быть там спецоперация, действительно, у людей на руках много оружия, многие умеют с ним обращаться. Я бы скорее приветствовал подобного рода вещи, если там действительно пытаются навести порядок. Единственное, что я всегда в таких случаях, особенно это касается вот таких сильно коррумпированных регионов, говорю одну вещь, у нас в стране на сегодняшний момент, коррупция – это едва ли не единственный механизм принятия решений, если вы начинаете ее разрушать, что очень хорошо и правильно и можно только приветствовать, то нужно много компенсаторных мер в плане того, как будут работать другие механизмы принятия решений.
Потому что, у нас все другие механизмы. По сути, не работают за ненадобностью. И непонятно, как решаются. То есть, у нас часто, когда где-нибудь какое-нибудь громкое коррупционное дело, потом «бац», целое ведомство, иногда и аппарат правительства, или уж тем более региональная администрация, просто парализованы на несколько месяцев, на полгода, никто никаких не выдает справок, не подписывает решений по проектам. Все останавливается. Реальные процессы тоже останавливаются. То есть, хотелось бы, чтобы у нас как-то нормальные механизмы тоже работали и как-то этим тоже надо заниматься. Потому что, очень часто, если наши бессистемные налеты и посадки, часто совершенно по делу и правильно делают, что этим занимаются, просто приводят к тому, что происходит полный паралич в исполнительной власти.
А. Ежов
―
Предприниматель, экономист и политик Дмитрий Некрасов гость программы «Персонально ваш». На минувшей неделе очень много дискуссий было посвящено подготовленному Минфином США кремлевскому списку. Наша слушательница под ником «nata ru», на сайте она оставила вопрос. Она интересуется, не удивило ли вас, что США вообще никак не сотрудничали в деле составления этого доклада с Алексеем Навальным? Я не знаю, откуда нашей слушательнице известно, сотрудничали или нет, но, тем не менее, об этом как-то не сообщалось. Может быть, сотрудничали, но тот же Навальный, например, предпочел не афишировать.
Д. Некрасов
―
Там совсем не Навальный, там активно всем этим занимаются люди типа Илларионова, типа Кара-Мурзы.
А. Ежов
―
Фамилия Пионтковского звучала.
Д. Некрасов
―
Да, да, да. То есть, в основном, составлением списков занимаются те наши оппозиционные политики, которые находятся за пределами Российской Федерации. Им там и с руки больше, просто физически, и как бы для них эта тема более актуальна. Список довольно странный, такое ощущение, что делали как бы для видимости, для проформы, то есть, очень формальные критерии. Возможно, демонстративно не сотрудничали, ровно потому, чтобы не быть обвиненными в политической ангажированности. Потому что, действительно, тот же самый Илларионов, он уже там очень давно занимается составлением списков.То есть, есть целый набор людей, которые этим занимаются активно, тот же самый Кара-Мурза. И которые в предыдущей итерации добивались больших успехов по списку Магницкого и так далее. Возможно, решили специально отстранить, чтобы, грубо говоря, политические силы, связанные с определенной страной, не могли своих внутриполитических российских целей с использованием подобного инструмента. Хотя, возможно, все гораздо проще объясняется. Там либо просто головотяпством, потому что уровень некомпетентности этого списка понятен. Либо прямой установкой Трампа, что типа ребята, давайте, сделаем для проформы, они нас обязали по закону, вот выдайте им ерунду какую-нибудь, чтоб отстали. То есть, это наиболее вероятное объяснение, мне кажется, просто такую задачу поставил Трамп изначально.
А. Ежов
―
А как вам версия о наличии секретного списка? Что вот это вот все для отвода глаз сделано, чтобы не спугнуть тех самых истинных фигурантов?
Д. Некрасов
―
Я не очень понимаю. То есть, думаю, что секретный список потому и секретный, что в нем тоже ничего особо содержательного не написано. А какие задачи кто преследует? То есть, Трамп не хочет конфронтации с Россией. Он сам всячески пытался с этой темы соскочить. Его, чтобы он не соскочил, обязали законом о том, что он обязан отчитываться так, так и так. Ему это все крайне некомфортно, ему это все крайне не нравится. Он про Россию вообще, достали его этой темой. Очевидно, что он, скорее всего, саботирует. Это просто саботаж.
Е. Снегов
―
Может, поэтому список такой неконкретный получился?
Д. Некрасов
―
Да, да, да. Что значит «неконкретный»? Там объединены те люди, которые частью вообще пострадали от режима и которых, по идее, должны, противники режима потенциальные. Частью как бы вообще никакого отношения не имеют к политике, просто честные бизнесмены, которые вообще никуда как бы… И, при этом, многие там, с другой стороны, знаковые фигуры не указаны. Тоже довольно странно, прямо скажем. Это, очевидно, либо сигнал Москве со стороны Трампа, либо сигнал Конгрессу, что мы будем формально подходить к возложенным на нас обязанностям, либо просто, что тоже бывает иногда в политике, головотяпство, даже не иногда, а очень часто. Просто некомпетентность. Некомпетентности полно у нас бывает.
Е. Снегов
―
А какие-то фактические последствия для этих 210-ти фигурантов этого списка будут?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что они в некотором смысле уже наступили. Поймите, что у многих там бизнесы, которые либо на Западе представлены, либо даже внутри России. Понимаете, то если человек, допустим, там явно в списке и есть те люди, которые не хотят попасть в список, а у них, допустим, банк в России, то они тоже начнут задумываться о том, чтобы предоставить кредит такому человеку, ну, например. Я не говорю уже про международные разные вещи. То есть, те структуры, и иностранные, и даже российские, для которых чувствительность попадания в какие-либо списки велика, они будут учитывать этот фактор при принятии самых разнообразных решений.
Д.Некрасов: Трамп не хочет конфронтации с Россией. Вообще, достали его этой темой. Очевидно, что он саботирует
Понятно, что везде там, грубо говоря, корысть может победить или не корысть, как бы все это в разных ситуациях все решают по-разному, но я абсолютно убежден, что люди, попавшие с список, у которых обширные бизнес-интересы, и если, особенно, эти бизнес-интересы есть на Западе, в целом, получат немало головной боли от попадания туда и реально потеряют где-то там просто в стоимости заимствования, возможно, просто у них возрастет. То есть, это конкретные деньги. То есть, любой нормальный бизнесмен всегда кому-то должен много денег. И, когда ему дают деньги в долг, оценивают уровень риска с ним связанный. И эта оценка выражается в ставке по этому кредиту. Соответственно, ставка по этим кредитам для наших участников списка, она в целом несколько возрастет. Не берусь сказать насколько, но возрастет. То есть, это совершенно живые деньги. То есть, это не вот, чтобы какая-то эфемерная вещь.
А. Ежов
―
Но при этом, формально список санкционным не является. Что, уже попадание в такой лист, это все? Ну не все, но многое.
Д. Некрасов
―
Административно ничего не запрещено, но, допустим, я банкир или финансист. Вы попали в список. И вот я думаю, дать мне вам в долг или не дать. Я могу решить дать, но из-за того, что в списке, чуть-чуть подороже дать. То есть, если, грубо говоря, есть вот один человек в списке, другой – не в списке, и они готовы у меня взять на одинаковых условиях деньги, я лучше дам тому, который не в списке просто от греха, мало ли что. То есть, в оценке рисков это всегда все равно учитывается. То есть, это не ерунда. Люди не хотят попасть в этот список, я вас уверяю.
А. Ежов
―
Роман Абрамович, интересно, случайно или нет направил прошение в виде на жительство в Швейцарию. Сегодня стало известно. В очередной раз. Он тоже фигурант списка. Связываете как-то эти вещи, как наблюдатель исключительно?
Д. Некрасов
―
Не знаю. Я думаю, что Роману Абрамовичу будет сложно выйти из списка безотносительно того, где он будет резидентом, в Швейцарии или в Великобритании. Это не суть. Не знаю. Может и связано. Может и нет.
А. Ежов
―
Предприниматель, экономист, политик, ответственный секретарь Координационного совета оппозиции в прошлом Дмитрий Некрасов был гостем программы «Персонально ваш». Ее провели Евгений Снегов и Андрей Ежов.