Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2018-02-02
02.02.2018
В. Варфоломеев
―
Добрый день! В этой студии Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова и наш сегодняшний гость — публицист Юрий Сапрыкин. Здравствуйте!
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте!
О. Бычкова
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Мы обсуждали сегодня приговор Никите Белых, и наша слушательница Елена спросила: «Чем сейчас не 1937 год?». Я ее вопрос, адресованный нам, сейчас задам и вам, Юрий. Как на него можно ответить?
Ю. Сапрыкин
―
Тем, что 8 лет строгого режима — это все-таки не 10 лет без права переписки. Мы видим, так сказать, точечное, показательное применение репрессий вместо «ковровой бомбардировки» с сотнями тысяч жертв. Я бы все-таки был осторожнее с метафорами. Наверное, человек так устроен, что мы всегда хотим сравнить беды, которые мы переживаем, с самыми страшными и масштабными бедами, которые переживали люди в России или в мире когда-то еще. Но тут надо все-таки видеть масштаб. Приговор Никите Белых — это ужасно, приговор Улюкаеву — ужасно. То, что происходит с делом Серебренникова — это ужасно. Но 1937 год, Освенцим, Хиросима, что угодно — это все-таки вещи другого масштаба.
В. Варфоломеев
―
Но в целом с термином «репрессии» вы согласны?
Ю. Сапрыкин
―
Да.
О. Бычкова
―
А за что наказывают Никиту Белых, по вашему?
Ю. Сапрыкин
―
Не «за что», а «зачем». Никиту Белых наказывают за тем же, зачем наказывают других губернаторов: Хорошавина, Гайзера и всех остальных. Никита Белых — понятно, что для нас он более симпатичный парень, более социально близок, мы ему больше верим, мы его ближе знаем. В отличие от Хорошавина и Гайзера, я сидел с ним за одним столом и здоровался с ним за руку. И он правда симпатичный парень, и мы ему больше верим.Но в целом понятно, что в обществе есть запрос на борьбу с коррупцией. Он объективно есть. Его в свое время разогнал Навальный, но он и без Навального существует — на борьбу с проворовавшимся начальством. И начальство говорит народу: «Вот, посмотрите — мы сами лучше всех боремся с проворовавшимся начальством. Проворовавшееся начальство — это не мы, это вот эти. И вот этих всех, кого нужно, мы пересажаем».
Поэтому цели тут две. Одна — продемонстрировать населению, что «если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет», то сразу в дело вмешаются компетентные органы. А вторая — держать губернаторов, держать элиту в тонусе.
В. Варфоломеев
―
Наш разговор с Юрием Сапрыкиным можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и смотреть прямо сейчас на нашем эховском канале в ютюбе.
Ю. Сапрыкин
―
Я вполне допускаю, что и Никита Белых, и Хорошавин, и Гайзер, и вссе остальные — это достаточно случайные жертвы. И может быть, в деле любого из них нет того состава преступления, который им приписывается.
В. Варфоломеев
―
То есть, вы хотите сказать, что мишени для этой антикоррупционной атаки во многом выбираются случайно?
Ю. Сапрыкин
―
Да.
О. Бычкова
―
А вся эта история, а также истории Серебренникова, Малобродского, Апфельбаум и многих других не заставляют ли нас сделать вывод, что невозможно быть «системным либералом»? Невозможно сотрудничать с этой властью. У нее не может быть никакого «человеческого лица», и его невозможно создать. Что вы по этому поводу скажете?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, сотрудничать с властью, конечно, можно — на ее условиях, по заданным ею правилам игры.
О. Бычкова
―
Так вот они все же, в общем, не выходили ни за какие рамки правил игры.
Ю. Сапрыкин
―
Да, но в процессе этой игры правила поменялись. Оказалось, что ты подписывался на игру в футбол, а началось водное поло. И в этой игре то, что ты делаешь, уже абсолютно неуместно, невозможно и ни в какие ворота не лезет. Вообще на ваш вопрос нужно, конечно, ответить «да». Вопрос в том, какие цели ты перед собой ставишь. Наверное, цели Серебренникова и цели Никиты Белых все-таки разные. Вопрос в том, хочешь ли ты сделать административную карьеру или хочешь заниматься чистым творчеством. Если ты делаешь административную карьеру, то не сотрудничать с властью невозможно. Ты можешь это делать только внутри созданной ею системы, внутри собственно властной системы. Если ты занимаешься чистым творчеством, то, конечно, да. Это хороший сигнал для всех: лучше держаться от этих ребят подальше — и даже это не будет гарантией твоей безопасности.
В. Варфоломеев
―
А для чего в свое время в Москве был такой условный «системный либерал» в сфере культуры, как господин Капков во главе Департамента культуры? Открывавший театры, парки...
Ю. Сапрыкин
―
Для того, чтобы открывать театры и парки.
В. Варфоломеев
―
Для чего это нужно было делать?
Ю. Сапрыкин
―
Как для чего? Чтобы жизнь становилась лучше и веселее. Потому что тогда были такие правила игры. Это медведевская Россия, условно говоря. Реконструкция парка Горького и назначение Капкова директором Парка Горького случились на предыдущем историческом витке, когда мы говорили о модернизации, инновациях и всём таком прочем. Вопрос о том, что какие-то молодые, образованные, яркие, креативные — как хотите их называйте — горожане должны получить какие-то места, где они чувствуют себя как дома, решался на государственном уровне. Казалось, что это важно. А потом ветер изменился - и вместе с ним изменились и приоритеты, и ландшафт, и человек на этой должности.
В. Варфоломеев
―
Правы ли были тогда деятели культуры, распахнувшие свои души навстречу административным порывам команды Капкова?
Ю. Сапрыкин
―
А почему команды Капкова? А деятели культуры, которые неоднократно ходили, например, на встречу к Медведеву — они были правы или нет?
В. Варфоломеев
―
Тот же вопрос, более широкий.
Ю. Сапрыкин
―
Некоторые из них сейчас не в России, а некоторые из них сейчас в тюрьме. Некоторые лишены возможности работать.Ю.Сапрыкин: Лет эдак через 10 Путин просто потеряет интерес к управлению страной
О. Бычкова
―
Некоторые из них доверенные лица одного из кандидатов в президенты.
Ю. Сапрыкин
―
Да-да. Поэтому про кого из них мы сейчас говорим? У них очень по-разному сложилась судьба. Наверное, на тот момент им всем, да и мне отчасти, казалось, что у этой дружбы, у этого сотрудничества есть какое-то прекрасное будущее. Что от этого для всех может выйти много пользы. Но потом вместо футбола началось водное поло.
В. Варфоломеев
―
То есть, когда открывается «окно возможностей»...
Ю. Сапрыкин
―
Им сложно не воспользоваться. Это в человеческой природе заложено.
В. Варфоломеев
―
И понимая все риски, и оценивая, что это окно открылось совсем ненадолго...
Ю. Сапрыкин
―
Послушайте, Владимир: вы — успешный театральный режиссер.
В. Варфоломеев
―
Легко себя представляю в этой роли!
Ю. Сапрыкин
―
Вам 40 лет. Вы поставили уже спектакли и во МХАТе, и в Большом, и в Германии, и где угодно. И вот вам говорят: «Берите театр». Вам сейчас это говорят: «Берите театр и делайте в нем всё, что хотите. И еще мы вам денег на это дадим». Вы же понимаете, что ваша жизнь проходит. И в следующий раз вам этот театр либо не предложат совсем, либо предложат тогда, когда вам он, может быть, уже не очень нужен, на каких-то совсем иных, более неприятных, неудобных и оскорбительных условиях. Вы воспользуетесь этим «окном возможностей»? Конечно, да. В 100% случаев ответ «да». Так на этот вопрос отвечали Олег Ефремов, Юрий Любимов, Анатолий Эфрос — кто угодно.
О. Бычкова
―
Галина Волчек.
Ю. Сапрыкин
―
Вот просто перечислите весь «первый ряд»: Олег Табаков... На этот вопрос любой творческий человек, у которого есть серьезные амбиции и ощущение, что он может руководить большим коллективом, всегда отвечает одинаково. Иногда это заканчивается плохо.
В. Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин — наш сегодняшний гость. Вернемся к приговору Никите Белых. Напомню: это 8 лет строгого режима. Сегодня в интернет-издании Republic задаются вопросом: как жить дальше, как сосуществовать с репрессивной системой?
Ю. Сапрыкин
―
Почему ж мы так, во множественном числе? Олег Кашин задается этим вопросом. Давайте уже назовем...
В. Варфоломеев
―
Я всегда ориентируюсь на сами издания, а не смотрю подписи под статьями.
Ю. Сапрыкин
―
«Узнаю я их по голосам...»
В. Варфоломеев
―
Уйти в скит, не обращать внимания, твердить, что жизнь продолжается? Как быть-то? Вот это «окно возможностей», о котором мы говорили, захлопнулось. Более того: те, кто его открывали, или некоторые из них, вдруг оказываются в местах не столь отдаленных. Что делать остальным? Тем, которые вроде и рады очередным «оттепелям», и пытаются приближать тот или иной такой «славный период».
Ю. Сапрыкин
―
А кого вы сейчас имеете в виду? И какие «оттепели»?
В. Варфоломеев
―
Те люди, которые мечтают о свободе и хотели бы, как минимум, возвращения к годам конца 80-х — начала 90-х. Или даже к медведевскому «окошку» или медведевской «форточке». Там все-таки было потеплее и покомфортнее, чем сейчас, при этом морозе.
Ю. Сапрыкин
―
Просто мы не видим никаких признаков их приближения и никакой радости по их поводу. Мне кажется, пункт первый в списке вещей, которые надо делать — это просто смотреть на вещи трезво. Просто не закрывать глаза на то, что когда ты идешь на «суд нечестивых» или, как это сейчас называется, на собрание доверенных лиц или на какую-нибудь комиссию по развитию и преобразованию того-сего — не закрывать глаза на то, что люди, которые совсем недавно занимались примерно тем же самым, вдруг по вполне рациональным причинам угодили на 8 или на 10 лет в тюрьму. Что рядом с вот этим реформированием, преобразованием, улучшением и укреплением есть репрессивная машина, которая действует по своим законам. И на которую не знаю кто может повлиять. Вот Путин может на нее повлиять? Сечин может на нее повлиять? Он часть этой машины или он вне этой машины? Мы же ничего про это не знаем.
О. Бычкова
―
Мы сомневаемся в том, что Путин может повлиять на эту машину?
Ю. Сапрыкин
―
Я сомневаюсь, по крайней мере, в том, что он хочет на это влиять. Есть такой сталелитейный цех, который льет сталь. Его работа заключается в том, чтобы создавать «громкие» дела и выносить по ним жестокие приговоры. Он этим будет заниматься, пока не найдется какая-то общественная сила, которая переформатирует его, там, с производства танков на производство кастрюлек, компьютеров или еще чего-то.
О. Бычкова
―
Пока не кончится сталь или пока не кончится нефть.
Ю. Сапрыкин
―
Да. Но в его природе лить сталь. И из этой стали делают танки — всё! И на это невозможно закрывать глаза. Это всегда где-то рядом.
О. Бычкова
―
А вот такая вещь, как «внутренняя эмиграция». Это термин из других времен, но, тем не менее, мы часто об этом вспоминаем. Как это может или не может выглядеть в нашей сегодняшней реальности?
Ю. Сапрыкин
―
В нашей сегодняшней реальности это прекрасно может выглядеть. Я думаю, вы все — я уж точно — знаете массу примеров людей, которые постепенно в эту «внутреннюю эмиграцию» отползают или уже прочно отползли. Да чего там на других кивать — вот перед вами пример «внутреннего эмигранта»: люди, которые 6 лет назад сидели в оргкомитете протестных митингов, сейчас без особенной необходимости уже не особенно хотят слушать новости или участвовать в каких-то общественных компаниях, понимая их бессмысленность. Ты просто находишь для себя какое-то дело, какое-то приложение своих способностей, которое не связано с услужением этой репрессивной машине или с каким-то сотрудничеством с ней; где, тебе кажется, от твоих занятий будет какая-то польза, какое-то добро.
О. Бычкова
―
То есть, когда Навальный сейчас призывает людей на улицу, на забастовку и так далее — это бессмысленные действия?Ю.Сапрыкин: Кто я такой, чтобы критиковать Навального?
Ю. Сапрыкин
―
Мое оценочное суждение? Да.
О. Бычкова
―
Почему?
Ю. Сапрыкин
―
Потому что для того, чтобы устроить забастовку избирателей, нужно просто не ходить на выборы. Я не очень понимаю, в чем смысл: выходить на улицу, чтобы потом не пойти на выборы? Выходить на улицу, чтобы призвать других не пойти на выборы? Почему для этого нужно выходить на улицу? Вот у меня тут правда ломается логика, извините. Еще раз: я всегда в таких случаях говорю, что я не хочу критиковать Навального ни в коем случае. Мы в очень неравных позициях. У него сидит брат. У него постоянно сажают его сотрудников. Его самого хватают, запихивают в автозак и увозят в ОВД. Кто я такой, чтобы его критиковать? Но при всем при этом, извините, да, мне кажется, что эта очень мощно стартовавшая президентская кампания, в которой не по его вине не случилось регистрации на выборах, заканчивается сейчас, к моему великому сожалению, более-менее ничем.
В. Варфоломеев
―
Если уж вы сами себя назвали «внутренним эмигрантом», можете объяснить мне, в чем цель такого эскапизма?
Ю. Сапрыкин
―
Я бы не назвал это эскапизмом. Цель такого эскапизма — чтобы успеть в отведенное тебе Богом время сделать что-то ценное, что-то полезное, что-то, от чего людям будет хорошо. А не просто сидеть, переругиваться в фейсбуке, тратя свою жизнь на какую-то бесплодную злобу и склоки.
В. Варфоломеев
―
То есть, совмещать это невозможно?
Ю. Сапрыкин
―
Возможно, кому-то удается. Мне — нет.
В. Варфоломеев
―
То есть, это не делается в целях безопасности: чтобы не попасть в автозаки?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, абсолютно. Я не знаю, надо ли, чтобы все говорили друг за друга, но в моем случае точно нет.
О. Бычкова
―
Давайте попытаемся обсудить еще одну тему. 75 лет победы в Сталинградской битве отмечают в самых разных городах, в Волгограде... Множество разных мероприятий. Завтрашние патриотические митинги, концерты «Россия в моем сердце!» - восклицательный знак, кавычки закрываются. Скажите: как вам кажется, какую трансформацию эта тема — Сталинградской битвы, войны — претерпела на протяжении последних десятилетий? С тех пор, как мы с вами, люди нашего поколения наблюдали это со своего школьного возраста? Если она действительно меняется.
Ю. Сапрыкин
―
Совершенно поразительно: я сейчас шел по Новому Арбату и видел на больших световых табло на «Доме книги» рекламу концерта «Россия в моем сердце!». Я смотрел на лица исполнителей — Газманов, Валерия — и думал: вот как странно устроена жизнь. Мне было 15 лет — на подобных концертах выступали Газманов и Валерия. Сейчас мне 45 — по-прежнему Газманов и Валерия. При этом они не изменились, а я — да. Но там ни словом, ни каким-то значочком не упомянуто, что это имеет какое-то отношение к юбилею Сталинградской битвы. Это просто какой-то еще один концерт на Васильевском спуске.
В. Варфоломеев
―
Это удивительная история, потому что в официальных документах Общественной палаты, которая формально выступает как бы организатором — но мы ничего, естественно, не слышали про подаваемые уведомления, ответы мэрии... Заказали Васильевский спуск — заказали. Там говорится как раз про юбилей Сталинградской битвы. А общественные организации поменьше, и не столичные, а в других регионах, тоже собирают людей на такие митинги. Завтра они пройдут во всех, как я понимаю, региональных центрах. Там будет и вторая заявленная цель: поддержать наших спортсменов-олимпийцев, которые оказались в трудном положении. Удивительный симбиоз!
Ю. Сапрыкин
―
Чтоб 2 раза не выходить на площадь.
О. Бычкова
―
Чтоб 2 раза не вставать.
В. Варфоломеев
―
Две победы. Или же у нас спорт и война идут плечом к плечу.
Ю. Сапрыкин
―
Да нет, я думаю, что здесь действительно происходит какая-то экономия усилий организаторов. Или просто непонимание, ради чего всё это делается. Или желание все поводы свалить в одну кучу. В общем, выглядит всё это не очень здорово и не очень красиво.
В. Варфоломеев
―
Здесь не упоминается еще третий очевидный повод, до которого остается месяц с небольшим. Кстати, артисты, которых вы перечисляли, все в числе доверенных лиц того самого кандидата.Ю.Сапрыкин: Некоторые из них сейчас не в России, а некоторые из них сейчас в тюрьме
Ю. Сапрыкин
―
Конечно. Как изменилась память о войне? Тут я, наверное, не открою Америки. Мне проще сравнивать, опять же, со своими 15 годами — со временем, когда еще было живо большое количество ветеранов. Когда это был очень человеческий, очень семейный и очень такой пронзительный, что ли, праздник.
Я очень хорошо помню: 9 мая, мы идем с бабушкой и дедом. Дед воевал, бабушка была в тылу. Они слышат позывные Минуты молчания на улице. Они останавливаются и стоят со слезами на глазах молча. Это такое впечатление — на всю жизнь. То есть, видно, как у них всё пережитое проходит перед глазами.
Никакой вот этой торжественности, парадности, веселухи, каких-то плясок под танцевальную музыку на Васильевском спуске этот праздник совершенно не предполагал. Каких-то бравурных надписей на ветровом стекле автомобиля, битья себя в грудь про то, что мы сейчас всем покажем и можем повторить. Это всё наросло за последние годы — за последние 10 лет, я бы даже сказал. Даже в начале 2000-х такого не было.
Конечно, это уже не столько память о войне или о живых людях — это такой способ национальной идентификации. Кто мы? Мы вот...
В. Варфоломеев
―
Победившие фашизм.
Ю. Сапрыкин
―
Да, мы наследники тех людей, которые победили фашизм. По ассоциации с ними мы тоже часть какого-то вселенского добра, которое сокрушило вселенское зло. Поэтому дальше уже можно представлять какие-то разные следствия: поэтому мы имеем право на то и на это.
О. Бычкова
―
Пишут, что впервые за 75 лет, собственно, отмечается победа в Сталинградской битве.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, это точно не так. Не буду сейчас пересказывать прямую трансляцию концерта в 1993, кажется, году к 50-летию Сталинградской битвы. Не буду пересказывать, потому что после этого Роскомнадзор вынесет вам предупреждение. Там артист Станислав Садальский обращался к «дорогим волгоградцам» от избытка чувств не совсем цензурными словами.
В. Варфоломеев: К 60
―
летию, я думаю, это было.НРЗБ.
О. Бычкова
―
Да, но тем не менее выбрали именно эту битву, именно эту дату. А может быть, действительно, потому что это близко лежит к тому, что будет происходить в середине марта. Вполне возможно.
В. Варфоломеев
―
Постепенно подбираемся к выборам. Одни тема, которую мы косвенно затронули — о доверенных лицах. Среди них в этот раз впервые появился человек, имя которого удивило многих. Шестидесятник, постановщик «Крутого маршрута», руководитель художественного театра «Современник» Галина Волчек. Что за «крутой маршрут» ее привел сюда — к человеку, при котором, как мы сказали в начале, в стране происходят репрессии?
Ю. Сапрыкин
―
Тут не могу ничего обсуждать. Мне кажется, что Галина Волчек своей биографией заработала право делать то, что она считает нужным в ее статусе, в ее возрасте. Ей это кажется правильным? Ну, окей.
О. Бычкова
―
То есть, вы не осуждаете людей, которые вот так идут участвовать в этом всем.
Ю. Сапрыкин
―
А что их осуждать? Этому можно было удивляться в 2004 или там в 2000 или каком-то еще году. Сейчас это всё уже стало доброй традицией. Если у тебя есть театр, если за тобой стоят несколько сот человек народу, если ты живешь в том или ином симбиозе с этой властью все эти годы, и все эти люди ходят... Путин ходил в «Современник». Его не выгнали оттуда, не дали приказ охранникам его оттуда выставить. Если ты общаешься с этим людьми на протяжении последних 15 или 20 лет, и потом тебе предлагают: «Стань доверенным лицом», - конечно, тебе сложно отказаться. Даже если ты где-то не поддерживаешь внутреннюю политику и действия правоохранительных органов.
В. Варфоломеев
―
Но некоторые все-таки отказываются, не соглашаются. Хотя такие случаи, как правило, публичными не становятся.
Ю. Сапрыкин
―
Я насчет этой кампании ни разу ни о чем подобном не слышал.
В. Варфоломеев
―
А ведь театры за многими. Мне очевидец рассказывал одну смешную историю. Президентские выборы то ли 2004 года, то ли 2008. Встречаются доверенные лица и спрашивают друг друга: «Я-то понятно, за мной больница. Ты-то почему пошел?» - тот говорит: «А за мной театр».
О. Бычкова
―
Ну да, а какая разница, собственно, театр или больница? Хорошо, давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на несколько минут: на краткие новости с Ириной Меркуловой, на небольшую рекламу. Напомню, что это журналист Юрий Сапрыкин у нас в качестве «персонально вашего». Смотрите нас и обязательно слушайте на канале ютюб «Эхо Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Публицист Юрий Сапрыкин — наш и ваш сегодняшний гость. Это прямой эфир радио «Эхо Москвы». Здесь Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев, нас можно не только слушать, но и смотреть на основном ютюб-канале нашей радиостанции. Переходим к теме выборов, которые мы, впрочем, уже упоминали несколько раз. Помните, в предыдущие годы были различные, казавшиеся в том числе курьезными, ситуации. Скажем, сторонница Навального по отчеству Тимуровна в документах ФМС числилась как Тимурович — хотя это была девушка Дарья. На этом основании от нее не приняли подпись и забраковали. Или, скажем, бывший генеральный прокурор Скуратов баллотировался в Государственную Думу. Ему отказали, потому что он не указал еще одну свою должность: что он еще и профессор. И его сняли по этому поводу с выборов.Вот сейчас в ЦИКе происходят какие-то совершенно удивительные дела. Сегодня на заседании выяснилось, что у кандидата от КПРФ господина... товарища Грудинина не закрыты банковские счета в Швейцарии и Австрии. ЦИК это отметил, но заявил так: «Этот недочет можно устранить, так что продолжаем работу». Откуда такая снисходительность? Откуда такой гуманизм, не побоюсь этого слова, в ходе нынешней предвыборной кампании? Что это такое, на ваш взгляд?
Ю. Сапрыкин
―
На мой взгляд, есть выборы и выборы. И мне кажется, задавая вопрос, вы тоже знаете ответ. Есть выборы в 1985 году, кажется, на которых 99,6% голосуют за кандидатов от «блока коммунистов и беспартийных». Константин Устинович Черненко в последний раз появляется перед телекамерами, едва дыша, в какой-то специально оборудованной больничной комнате, и опускает, ни слова не говоря, свой бюллетень. Это называется «выборы».Проходит совсем немного времени и начинаются выборы 1989 года, когда сразу несколько кандидатов претендуют на один мандат, когда на Съезд народных депутатов проходит Ельцин, проходит академик Сахаров. На этом съезде начинается ожесточенная рубка. Вся страна за этим смотрит в прямом эфире, все переживают, как там решатся их дискуссии по процедурному вопросу. Процедурный вопрос вдруг становится очень важным. В 1985 году он совсем неважный: как там Черненко опустил бюллетень, что на нем написано, вообще бюллетень это или нет.
О. Бычкова
―
Черненко ли это...
Ю. Сапрыкин
―
На это всем абсолютно плевать, потому что это просто другой тип выборов. Они называются одним словом, а по сути это прямо противоположные вещи. Сейчас, понятно, время прошло, сменились моды, сейчас уже «такое не носят», вместо Черненко у выборов какой-то другой интерфейс, но по сути это 1985 год.
В. Варфоломеев
―
Но, может быть, все-таки Элла Панфилова и ее команда пытаются сделать эти выборы по-настоящему честными и конкурентными? Сегодня, например, глава ЦИК сделала замечание не абы кому, а самому пресс-секретарю президента за то, что он в одном из своих выступлений, дескать, допустил агитацию в адрес Владимира Владимировича. Песков признал свою вину.
Ю. Сапрыкин
―
Прекрасно! Если в этой пьесе прописана такая реплика, это еще одно свидетельство, что времена изменились, и теперь в пьесу надо вставлять и такие как бы либеральные пассажи.
В. Варфоломеев
―
Юрий, простите, а что должно произойти на этих выборах, чтобы, например, вас убедить, что это настоящие выборы?
Ю. Сапрыкин
―
Ничего. Уже всё произошло. На этих выборах уже всё произошло.Ю.Сапрыкин: Ветер изменился - и вместе с ним изменились и приоритеты, и ландшафт, и человек на этой должности
В. Варфоломеев
―
Напомните, где был тот Рубикон?
Ю. Сапрыкин
―
В моем случае — нерегистрация Навального. Я совершенно не уверен, что я бы за него голосовал. Я бы, наверное, 10 раз подумал бы и выбирал бы между тем, этим, третьим и четвертым кандидатом. Но после того, как случилась эта нерегистрация, понятно, что «продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути». Вместо какого-то процесса из жизни, где возможны разные альтернативы и разный исход, мы наблюдаем такое театральное представление, в котором, в общем, понятно, чем всё кончится.
О. Бычкова
―
Так вам просто облегчили жизнь. Вам не нужно метаться, взвешивать: за этого или за того?
Ю. Сапрыкин
―
Да, за это я страшно благодарен.
В. Варфоломеев
―
Вы ностальгировали по выборам 1989 года. Представьте себе, что в одном из округов не допустили по каким-то причинам — пусть совершенно неправильным — одного из кандидатов. Но остались-то в том числе и другие! Можно же кого-то из них поддержать. Точно так же и сейчас: нет Навального, но есть другие — от Грудинина до Явлинского, если не нравится Путин.
Ю. Сапрыкин
―
Ну, хорошо: кто-то пойдет за них проголосует.
В. Варфоломеев
―
Так дело просто в принципе?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, дело в том, как это всё организовано, какой у этого внутренний сюжет, какой у этого смысл. Смысл этих выборов в том, чтобы, соблюдая все приличия и нарядный современный интерфейс, продлить полномочия Владимира Путина еще на определенный срок — предположим, что на 6 лет.
В. Варфоломеев
―
Но ведь без этого спектакля его полномочия продлевались и раньше. Это же не первые его выборы.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, ну был какой-то другой спектакль, а в 2000 году, наверное, и вовсе не спектакль. А сейчас правила этого ритуала уже понятны: уже «не первый год замужем».
В. Варфоломеев
―
На ваш взгляд, важно ли, чтобы после 18 марта Путину или звонили зарубежные лидеры, или просто выступали их пресс-секретари со словами: «Поздравляем господина Путина с переизбранием! Мы признаем эти выборы!»
Ю. Сапрыкин
―
Важно для кого?
В. Варфоломеев
―
Для нашей нынешней власти. С точки зрения международной легитимизации.
Ю. Сапрыкин
―
Ну, им, наверное, будет приятно. Но это, в общем, тоже уже понятно: что все позвонят как миленькие на том или ином уровне. Никто ссориться из-за этих выборов не будет. А что на них такое должно произойти, чтобы международное сообщество не признало их легитимными? Если оно сейчас не возмущается, или не возмущалось 2 месяца назад.
В. Варфоломеев
―
Ну почему же? Не соглашусь с вами. После того, как Навального не допустили, в Европе по этому поводу выступали очень резко.
Ю. Сапрыкин
―
Конгресс примет какое-нибудь заявление, Трамп позвонит сам, от Ангелы Меркель позвонит какой-нибудь ее второй зам. Всё будет хорошо.
О. Бычкова
―
А вы верите в то, что Путин будет на своем посту и этот срок, и следующий, и еще до бесконечности, и всё это будет продолжаться нескончаемо? Так как уже побит рекорд Брежнева, это как скорость света: прибавляет что-то другое, всё поглощает.
Ю. Сапрыкин
―
У меня есть на эту тему довольно четкий прогноз. Потребуется, правда, довольно много времени, чтобы понять, насколько он сбылся, но можем записать на бумажке, положить в бутылку и в сейф запечатать.
О. Бычкова
―
Потому что не доживем?
Ю. Сапрыкин
―
Прогноз заключается в том, что с одной стороны, конечно, Путин будет всегда. Я уж не знаю, в середине этого срока, в начале или в конце, но будет придумана какая-то другая конструкция, которая позволит ему, не нарушая Конституции или при минимальном изменении Конституции, оставаться у власти. Он не будет президентом, а будет председателем Госсовета, ну, или каким-нибудь Дэн Сяопином. В общем, каким-нибудь верховным арбитром над всеми ветвями власти.
О. Бычкова
―
Дэн Сяопином, только без реформ.
Ю. Сапрыкин
―
Да, Дэн Сяопином, только без реформ. А преемником его будет, скорее всего, человек какого-то другого поколения. Человек, которому сейчас немного за 30 или, максимум, немного за 40. И постепенно, лет эдак через 10, Путин просто потеряет интерес к управлению страной. А здесь всё изменится просто по каким-то поколенческим причинам — просто потому, что люди, которые придут на смену поколению 90-х, которое до сих пор остается у власти, немножко по-другому воспитаны, у них немножко другие интересы, немножко другие ценности. И если не случится какой-нибудь всемирной катастрофы, экономического краха или ядерной войны, через 15 лет страна изменится до неузнаваемости просто сама по себе. Даже если Путин в этот момент будет председателем Госсовета или кем-то таким.
В. Варфоломеев
―
А изменится в какую сторону?
Ю. Сапрыкин
―
В европейскую сторону. В сторону свободной экономики, в сторону создания каких-то устойчивых властных институтов, в сторону замирения с Западом и ослабления всякого религиозного, патриотического и прочего фундаментализма. Вот в какую-то такую сторону.
В. Варфоломеев
―
Вопрос подоспел от Тани: «В России может быть успешным президент-несиловик или силовики теперь навсегда?»
Ю. Сапрыкин
―
В этой моей конструкции, видимо, не так важно, кем будет президент, потому что над ним будет Дэн Сяопин.
В. Варфоломеев
―
Президент — мы имеем в виду (я думаю, вместе с Таней) Путина. Или такого, как Путин.
Ю. Сапрыкин
―
А, может ли быть успешным Путин-несиловик? Нет, конечно. Только Путин-силовик нас устраивает. Путин-несиловик нам не нужен.
О. Бычкова
―
Может ли быть в России царь (пускай его зовут Путин, Дэн Сяопин или Вася Иванов) — несиловик?
Ю. Сапрыкин
―
Царь не из ФСБ? Да, такие бывали. И некоторые из них были даже более жестокими, чем цари из ФСБ. Хотя вот в интервью Бортникова, например, довольно внятно прозвучала концепция истории России как истории ее спецслужб, которые под разными названиями существовали всегда. Страна была успешной, когда эти спецслужбы, как самые умные и проницательные, этой страной правили. А когда их чуть-чуть отодвигали от власти, начиналась какая-то катастрофа. Вот есть такая концепция. Но я с ней не вполне согласен.
В. Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин — наш сегодняшний гость. Может быть, немного о культуре? Время подошло.
Ю.Сапрыкин: Если ты делаешь административную карьеру, то не сотрудничать с властью невозможно
Ю. Сапрыкин
―
А мы только о культуре и говорим.
О. Бычкова
―
А вот у меня такой вопрос простой и приземленный. Сегодняшняя новость о том, что Александр Мамут покупает наконец здание кинотеатра «Пионер» за сколько-то там денег. Это как-то связано с недавними показами «Смерти Сталина» вопреки решениям министерства? Как вы думаете?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, абсолютно не связано. Это история, которая длится много лет. Еще, по-моему, фильм «Смерть Сталина» не начинал сниматься. Насколько я знаю, подходы к какому-то если не приобретению, то к переводу этого здания в ранг чего-то неприкосновенного производились довольно давно.
В. Варфоломеев
―
Анонимные Telegram-каналы, которые в последнее время стали популярным источником или информации, или слухов, телеграфируют: не исключено, что уже весной «Смерть Сталина» все-таки выпустят на широкий экран. На ваш взгляд, это вероятно? Кстати, посмотрели кино?
Ю. Сапрыкин
―
Нет.
В. Варфоломеев
―
Тогда, может быть, по отзывам других людей: как думаете, есть шансы, что Минкультуры разрешит?
Ю. Сапрыкин
―
Шансы примерно 100%.
В. Варфоломеев
―
Что кино выйдет?
Ю. Сапрыкин
―
Да, кино выйдет, кому надо — его посмотрит, никого оно не обидит, потому что, как мы знаем...
В. Варфоломеев
―
Вы про широкий прокат?
Ю. Сапрыкин
―
Да, я про широкий прокат. Ну, какой широкий — у него не будет широкого проката. И не было бы.
В. Варфоломеев
―
Я имею в виду официальный прокат.
Ю. Сапрыкин
―
Да, будет официальный прокат. Я в этом на 100% уверен. Как мы знаем по всем историям последних 5-6 лет, оскорбленные чувства возникают тогда, когда их кто-то специально пытается накрутить. Если тебе по всем телеканалам и всем государственным радиостанциям не рассказывают с утра до ночи, что фильм «Смерть Сталина», или фильм «Матильда», или спектакль «Нуреев» или черт лысый оскорбляет тебя до глубины души, то ты не будешь этим оскорблен. Ты даже не узнаешь о том, что такое кино идет в кинотеатре. Потому что ты в кинотеатры, как правило, не ходишь. Тебя это, как правило, вообще не интересует. Ты сидишь и злишься на американцев, на Обаму, на хохлов, на бандеровцев, еще на кого-то. Про кого тебе по телевизору расскажут, на того ты и злишься. А кино тебе ни зачем не нужно. Поэтому его выпустят тихо-мирно, без особой рекламы. Те, кому надо, на него сходят. Большинству посетивших этот фильм он, скорее всего, понравится — это такая довольно остроумная абсурдистская комедия, судя по всему. Всё будет хорошо.
В. Варфоломеев
―
Вы считаете, что между Министерство культуры и Мединский могут пойти на попятную? Они же уже четко объявили свою позицию.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, они не объявили позицию: они отозвали прокатное удостоверение, а до этого они его выдали. То есть они уже пошли на попятную. Почему бы им не сделать это еще раз? Что касается кинотеатра «Пионер». Мне кажется, мы живем в прекрасные времена, когда проявлением гражданского мужества становится то, что ты снимаешь с проката фильм не за день до того, как это решение принял Минкульт, и не в тот же день, а на следующий день.
О. Бычкова
―
Через два.
Ю. Сапрыкин
―
Окей, через два. Как просто стать героем!
О. Бычкова
―
Вы говорите про вот это разжигание оскорбленности чувств. То есть, вы хотите сказать, что вот это мракобесие, которое мы наблюдаем сегодня, абсолютно управляемое, и его можно как запустить, так и остановить?
Ю. Сапрыкин
―
Да, оно управляемое на 100%. Я не говорю о том, что все, кто приходит и кидается в экран какими-нибудь пахучими субстанциями или въезжает на грузовике в двери кинотеатра — это люди, которые сидят на зарплате. Нет, на зарплате они сидят не все. Некоторые из них откровенно сумасшедшие. Просто эти откровенно сумасшедшие тоже управляемы — через телевизор, через какую-то медийную истерику, которая захватывает и запускает этот процесс безумия в их сознании.
О. Бычкова
―
Нет, тут вопрос не в том, как запустить процесс. Вопрос в том, можно ли потом его остановить.
Ю. Сапрыкин
―
Послушайте, перед нами было несколько просто, как сейчас принято говорить, модельных кейсов. Вот был балет «Нуреев», который летом всех страшно оскорблял. Я на сайте «Комсомолки» или «Лайфа» прочел 10 колонок о том, какое это ужасное издевательство и недопустимое надругательство над всей российской культурой.
О. Бычкова
―
А был еще «Золотой петушок» сколько-то лет назад — вообще же все на ушах стояли!
Ю. Сапрыкин
―
Да ужасно! Так вот: по состоянию на лето «Нуреев» - это было что-то страшное, вообще невозможное. Как Всеволод Чаплин выражается, покажут «Нуреева» - рухнет Россия. В ноябре показали «Нуреева», в зале сидели все, кто в нем сидели — ни одна «Комсомолка» ни слова по этому поводу не сказала. Никого это не оскорбляло, не обидело, Россия не рухнула. С «Матильдой» было примерно то же самое. Точнее, с «Матильдой» было то так, то сяк: то это что-то страшное, мы сейчас все умрем, то у нас свобода слова, надо, чтобы все высказались, нельзя запрещать произведение искусства. Выставку Джока Стерджесса показывали 2 раза. Один раз на нее нападали какие-то хунвэйбины, чуть не разгромили, второй раз — окей, пришел один какой-то сумасшедший. Второй раз на нее ходили смотрели люди, и ничего не случилось. Более того, даже в первый раз, до того, как пришли хунвэйбины, ее посмотрело 7 тысяч человек. Никого она не оскорбила, никому и в голову не пришло написать какую-то жалобу.
О. Бычкова
―
Нет, я еще раз спрошу. Прекрасная Россия будущего через 15 лет, которую вы только что, в предыдущем абзаце описывали, когда просто вырастет новое поколение и оно будет ориентировано в другую сторону, без вот этого всего, на европейские цивилизованные и прочие ценности. А почему, собственно, должно вырасти и прийти это новое поколение, если сейчас воспитывают на вот этом вот всём?
Ю. Сапрыкин
―
Потому что его не воспитывают, а прививают отвращение ко всему этому. Потому что для того поколения, которое сейчас воспитывается, это ровно то же самое, что для нас с вами — смотры строя и песни и Устав ВЛКСМ. Это какая-то лживая, лицемерная, фальшивая фигня, которой тебя пичкают взрослые и которую ты к 17 годам уже просто возненавидишь.
В. Варфоломеев
―
У меня есть лыко в вашу строку. Сегодняшняя новость: в Волгодонске учительница отрезала школьнице прядь из распущенных волос.
Ю. Сапрыкин
―
Ой, я уже что-то страшное подумал...
В. Варфоломеев
―
Нет, это Волгодонск, не Дагестан. Девочка пришла с распущенными волосами.
О. Бычкова
―
Ну так это мы проходили в нашей школе.
Ю. Сапрыкин
―
Это мы проходили в нашей школе, конечно. Тебя отправляли к парикмахеру, если у тебя челка на глаза налезала. Тебя могли отругать, наорать, вызвать родителей — всё что угодно.
О. Бычкова
―
Я в белых джинсах ходила по городу — ты не представляешь просто. Меня только камнями не побивали.
Ю. Сапрыкин
―
Мы заходим просто на следующий круг: «ренессанс советской античности», как Леонид Парфенов говорит. И всё это закончится ровно тем же самым.
В. Варфоломеев
―
Чем?
Ю. Сапрыкин
―
Падением Рима, естественно. Нашествием варваров. И веселыми временами свободы.
О. Бычкова
―
То есть, пускай мракобесы мракобесничают, потому что это всё только...
В. Варфоломеев
―
...приближает их конец. Спасибо большое! Очень хочется дожить, чего и вам желаю. Юрий Сапрыкин, журналист, был нашим сегодняшним гостем. «Дневной разворот» в пятницу, 2 февраля, на этом завершен. С вами были Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова. Хороших выходных, и пусть снег, который нам обещают синоптики, вас не засыплет.