Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-01-30
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
30 января 2018 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Алексашенко, экономист.
Эфир ведут Яков Широков и Марина Максимова.
Я.Широков
―
15 часов и 5 минут в Москве, в студии – Яков Широков и Марина Максимова, добрый день.
М.Максимова
―
Всем добрый день.
Я.Широков
―
Сегодня вторник, и традиционно нашим экспертом по вторникам является экономист Сергей Алексашенко, добрый день. Или доброе утро.
С.Алексашенко
―
Добрый день. Яков, здравствуйте.
М.Максимова
―
Неизбежный вопрос в начале этого эфира про «Кремлевский доклад» и список из чиновников и бизнесменов. И что?
С.Алексашенко
―
И ничего. Собственно говоря, знаете, весь смысл этого доклада состоит в том, что он появился, что администрация выполнила требование закона и представила то, что она называет «Кремлевским докладом». В этой связи мне пришла в голову мысль о том, что язык дан дипломатам для того, чтобы скрывать свои мысли. И, на самом деле, американской администрации удалось очень хорошо скрыть свои мысли. Санкции – это инструмент дипломатии. Да, он жесткий, он может быть болезненным, он неприятный, но, тем не менее, это – инструмент дипломатии. И санкции эффективны в том случае, если оппонирующая сторона не очень хорошо понимает, что будет дальше, как они будут применяться, будут ли они ужесточаться или сниматься, в ответ на что.Собственно говоря, если исходить из этих целей, то американская дипломатия, американской администрации удалось такую завесу тумана повесить, что, в общем, что этот доклад есть, что нет. То есть, собственно говоря, никаких новостей мы из этого доклада не узнали, никакого понимания о том, что будет делать администрация в отношении санкций, будет ли она расширять этот список или нет, у нас нет. Единственное, я бы обратил внимание на то, что вчера в Конгрессе состоялся закрытый брифинг руководителей американской разведки, которые рассказали НРЗБ Госдепартамента о том, как они видят себе политику санкций. Собственно говоря, закрытый настолько, что пока никаких утечек нет и ничего обсуждать пока невозможно.
Но, собственно говоря, один из сторонников жесткой политики по отношению к России, сенатор Кардин, рассказал о том, что «все хорошо, мы все услышали, мы все понимаем. Теперь будем смотреть, как это будет выполняться. То есть, я так понимаю, что некая позиция у американской дипломатии присутствует. В чем она состоит – мы не знаем, доклад нам не помогает ответить на этот вопрос.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что наша передача транслируется в Сетевизоре и на YouTube-канале «Эха Москвы». А еще с нами можно связаться, отправить вопрос по смс, +7-985-970-45-45, в Твиттере через аккаунт vyzvon или даже в чате YouTube, и на сайте для этого есть специальная форма.Но вот про доклад. Понятно, что туман, непонятки и прочее, прочее. Но такая бурная реакция в Москве – она с чего?
С.Алексашенко
―
Ну а как, Яков? К этому докладу так долго готовились, месяца полтора-два. Кремль… «Вот, сейчас, Америка начнет новую волну, вот это есть чуть ли не объявление войны», - заявил господин Костин, став на секундочку пресс-секретарем российского президента. То есть, знаете, как, ждали, медведя на воеводство прислали, а он Чижика съел. Вот, собственно говоря, а как мне отреагировать? Все попали. Они так долго сами себя убеждали, что попадание в этот «кремлевский список» означает, что ты становишься токсичным, что с тобой перестают работать американские банки и компании, что у тебя замораживаются активы на территории Соединённых Штатов. То есть, такое ощущение, что у всех – активы, они этого страшно боялись, и вот, наконец, они все на это дружно отреагировали.Опять, я повторюсь, мне кажется, что это, знаете, самовозбуждающаяся система. Сами себе нарисовали врага и после того, как рисунок нарисовали, сами его испугались и начали на это бурно реагировать. На мой взгляд, никаких оснований для паники, для принятия контрмер. Ну, собственно говоря, если поручить любому информагентству… Ваш главный редактор сказал, чтобы вы за 15-20 минут составили подобный список. Я думаю, что вам понадобится, может быть, чуть больше – минут 45, может быть – час, составить аналогичный американский список. В чем проблема? Вот список всей американской администрации, вот список всех руководителей сенатских комитетов, вот – список руководителей комитетов Палаты представителей, вот – агентств. Вот и составили.
Госкомпаний здесь практически нет, поэтому как-то можно не включать. Ну, можно парочку губернаторов. Включили московского мэра и мэра Санкт-Петербурга. Соответственно, можно американских парочку губернаторов включить. Соответственно, вот такой же список, вот она – ответка. И ничего более серьезного, мне кажется, по большому счету сейчас предпринимать не надо, потому что никаких дальнейших шагов из этого доклада не следует.
Я.Широков
―
А в целом ощущение, вот этот доклад готовили второпях или все-таки вдумчиво?
С.Алексашенко
―
Вот эта версия доклада, которая, собственно говоря, опубликована, по-моему, - 7 страниц с учетом приложений, сам доклад составляет чуть меньше двух страниц, она готовилась очень вдумчиво. То есть, написано так коротко и так непонятно, зачем все это. Каждый раз подчеркивание – «мы выполняем требование закона, которое состоит в том-то, том-то и том-то». Очень вдумчиво, абсолютно классная бюрократическая работа, знаете, придраться со стороны Конгресса невозможно. Что просили, то и получили.Опять, я повторюсь, мне кажется, что неслучайно, что вчера, накануне, собственно говоря, в день передачи доклада официально в Конгрессе прошел брифинг закрытый для того, чтобы объяснить конгрессменам и сенаторам, в чем смысл политики. То есть, не обращайте внимания на этот доклад, он к политике не имеет никакого отношения.
С.Алексашенко: Санкции – это инструмент дипломатии. Да, он жесткий, он болезненным, он неприятный
М.Максимова
―
А точно ли не будет никаких рисков репутационных для бизнесменов, которые попали в этот список? Действительно, ведь это, может быть, политики в США знают, что вот, это – просто бумажка, надо было – и написали, по пунктам расписали. А какие-нибудь компании, банки решат, а вот стоит ли сотрудничать? Серый список, не белый, не черный, а где-то посередине.
С.Алексашенко
―
Если встать на вашу точку зрения, эта гипотеза озвучивалась раньше и достаточно многими, что попадание в список – признак недоверия, признак того, что с тобой не станут сотрудничать после этого. Предположим. После того, как этот список опубликован, мне кажется, что процентов 80 бизнес-связей с Россией должны остановиться. Потому что люди, бизнесмены, мы берем бизнес-часть, государственные компании и частные олигархи, которые представлены – это процентов 80 того бизнеса, не экономики, а бизнеса, который сотрудничает с Западом, который выходит на рынки капиталов, который берет банковские кредиты, которые размещает там свои акции. Вот это так. И я думаю, что очень скоро…Сейчас знаете, есть такое окно возможностей, как говорят банкиры, где-то до середины февраля, числа до двадцатого, открыта возможность выпуска новых акций и облигаций, размещения их на рынке. Это связано с периодичностью появления отчетности. И мы увидим, в эти оставшиеся две недели до середины февраля, сможет кто из компаний, руководители и владельцы которых фигурируют в этом списке что-то привлечь на рынке капитала. Если смогут, значит, нужно четко понимать, что никаких последствий этого нет. Если никто сейчас не сможет выйти на рынки капитала, давайте подождем еще три месяца – следующее окошко откроется в середине апреля.
Но мне кажется, что, американские банки, список же американский, придут в Минфин, спросят: «Ну как, нам вот вообще всех вычистить?». «Да нет, слушайте, не надо, оставьте… Вот видели у кого галочки стоят, звездочки? Вот тех, кто в санкционном списке. Вот с теми, у кого звездочки – не работайте, а со всеми остальными – работайте, пока никаких ограничений нет».
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это – программа «Персонально ваш» и в студии Марина Максимова и Яков Широков, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко. Вот смотрите, многие пишут, что «список олигархов» вообще чуть ли не тупо взяли скопипастили с сайта Forbes. Вот это не говорит ли о том, что они сами не знают, кого туда включать, и взяли всех под одну гребенку?
С.Алексашенко
―
Яков, собственно говоря, в методологической части доклада написали, что включили по открытым источникам тех, у кого состояние превышает миллиард долларов.
Я.Широков
―
А почему?
С.Алексашенко
―
Послушайте, вы меня не спрашивайте почему. Они взяли и процели такую границу. Потому что какую бы границу они ни провели – полмиллиарда, 999 миллионов, все равно бы задавали вопрос «почему?». Потому что если провести границу на уровне одного рубля сбережений, то туда попало бы все российское население, этот список даже невозможно было бы донести до Конгресса, потому что он был бы очень тяжелый. Взяли, провели условную границу, ровно для того, чтобы задавали вопрос «А почему миллиард?» Ну а почему нет?
М.Максимова
―
Вы сейчас прямо процитировали Путина, я хочу сказать. Потому что вот мне пришло буквально 10 минут назад. Он заявил, что за каждым из членов «кремлевского списка» стоят обычные россияне, то есть – все население страны занесли в этот список.
Я.Широков
―
Я кстати хочу по этой теме, про миллиард, на которой мы остановились, спросить у слушателей у наших, правильно ли, они считают, что отсекли всех миллиардеров. Если вы считаете, что правильно, звоните нам по телефону 660-06-64, если считаете, что неправильно – 660-06-65. Еще раз напомню: правильно ли, что отсекли в этом списке всех миллиардеров – 660-06-64, это «да», и 660-06-65 – это вы считаете, что неправильно.
С.Алексашенко
―
Можно я продолжу немножко? На самом деле буквально за 10 минут до начала эфира я отправил в вашу интернет-службу свой текст, там 9 вопросов к «кремлевскому списку, я не знаю, его повесили или нет.
Я.Широков
―
Я уже прочел.
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, там вопросы к этому списку. Там есть миллиардеры. И там есть Юрий Шефлер, который уже лет больше 10 скрывается от российского правосудия, которого из-за водки «Столичная» преследуют по всей стране. Возможно, у него даже есть миллиард, я не буду спорить.
Я.Широков
―
И вот сейчас его возьмут за ганглии.
С.Алексашенко
―
Да. И вот он является членом этого списка. А вот есть другой, казалось бы, внешне точно такой же человек, Андрей Бородин, бывший руководитель «Банка Москвы», который тоже скрывается от российских властей, у которого тоже есть миллиард, но его в этом списке нет. Или есть Михаил Черной, который не скрывается от российских властей, они его не преследуют, он давно уехал из России, но у него тоже есть миллиард. И так далее. Не знаю, в этом списке, когда вы говорите, что там все миллиардеры, я бы не стал говорить об этом, потому что там нет полковника Захарченко, про которого мы знаем, что у него миллиард-то точно есть.
Я.Широков
―
Но он и в списке Forbes не фигурирует.
С.Алексашенко
―
Подождите, это же не список Forbes, мы же обсуждаем не список Forbes, мы же обсуждаем «Кремлевский доклад». Я не знаю, там нет какого-нибудь там Васи, Пети, девушки Лены, у которых, может быть, миллиард лежит наличными на даче, в квартире, в машине кто-то возит этот миллиард. Поэтому мне кажется, что методологически вот то, что я, прочитав этот список и посмотрев на него, я могу сказать одно, что четких критериев, где граница отсечения понять невозможно.За исключением одной вот этой формальной – взяли список Forbes, скорее всего, перемешали со списком «Блумберга» и получили, не знаю, границу отсечения в один миллиард. Это более-менее соответствует. Все остальное: почему этот есть, а этого нет – настолько нечеткая граница, что, мне кажется, бессмысленно искать эти критерии.
С.Алексашенко: Сами себе нарисовали врага и после того, как рисунок нарисовали, сами его испугались
Я.Широков
―
Еще сейчас говорят, что Павлу Дурову, основателю «Телеграм» и «Вконтакте» не хватило нескольких десятков миллионов, чтобы тоже в этом списке очутиться.
С.Алексашенко
―
Ничего, сейчас проведет вот это ICO своего грама, и точно в него войдет. Павел, вы подумайте, как следует, стоит ли этим заниматься. Попадете в «Кремлевский список».
Я.Широков
―
Посмотрите, а еще какие-то ошибки фактические в этом списке, например, «Россеть», Олег Бударгин, который уже бывший глава, покинул этот пост в сентябре прошлого года. Вот это не говорит о том, что все это впопыхах сделали?
С.Алексашенко
―
Говорит, Яков. Это говорит о том, что уровень контроля, уровень понимания, внимания к этому вопросу не очень высокий.
Я.Широков
―
«Отвалите от нас» был список?
С.Алексашенко
―
Да. Отвалите. Знаете, как. Закон выпустили 2 августа, список составили 3 августа, полгода он лежал, ждал.
Я.Широков
―
Так кому он тогда нужен, получается?
С.Алексашенко
―
Сенаторам и конгрессменам, которые приняли закон. Администрация Трампа им сказала: «Ребята, вы просили список – получайте». Только политика в другом состоит, политика – вот вас отбрифингуют и расскажут. А также Кремлю, президенту Путину нужно, знай, что если ты про кого-то из них не знаешь, знай, что мы знаем.
Я.Широков
―
Доказательство того, что американцы нас не любят в лишний раз?
С.Алексашенко
―
Яков, вообще они, знаете, я бы так сказал, что это – доказательство того, что администрация Белого дома, вашингтонского Белого дома, естественно, не любит этот закон. Абсолютно формальное выполнение закона, которое бессмысленно, теряет всякий смысл.
М.Максимова
―
А это понимают в Кремле? То есть, можно ли ждать какого-нибудь, потому что заявлений сегодня было много, они считают, что мы должны жестко ответить… Я, во-первых, не понимаю, чем мы можем ответить и нужно ли отвечать. Понимают ли эту ситуацию в Кремле и будут ли там, помимо громких заявлений, ответный список составлять? Такой же прям, скопировать.
С.Алексашенко
―
Марина, судя по той реакции, которая льется из Кремля и близких к Кремлю источников – не понимают. Они всерьез думают, что за этим списком стоит что-то серьезное. Ну а уж если они как-то отреагируют, в любой форме – список, заявление или кого-то там выставят из посольства, пару десятков человек, то это совершенно точно говорит о том, что неадекватное восприятие действительности. Я повторюсь: этот доклад – он вообще ни о чем. Он просто ни о чем.
М.Максимова
―
Получается, если в Кремле этого не понимают, что список ни о чем, это в любом случае приведет к еще большему ухудшению отношений. В принципе, кто-то говорил там сегодня о том, что это – «почти разрыв». Окей, это не разрыв, не почти разрыв отношений, но скажем так, что мы продолжаем идти по наклонной.
С.Алексашенко
―
Марина, я думаю, что если Кремль отреагирует какими-то действиями, тогда это действительно будет движение вниз по наклонной плоскости. Но мне почему-то кажется, что они сейчас посидят там, почешут чего-нибудь, поплюют в потолок и решат, что может и не надо. Давайте мы такой же список сделаем, вот, типа, и ответили. Список руководителей американской администрации, классный список.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что наш эксперт сегодня – экономист Сергей Алексашенко, в студии Марина Максимова и Яков Широков. Я останавливаю голосование, более-менее уже понятно. В общем, я могу сказать, что 86% наших слушателей, проголосовавших по телефону, считают, что правильно отсекли миллиардеров всех в этот доклад. И 14% с этим категорически не согласны. У меня вот вопрос теперь такой. Все готовились к этому докладу, говорили, что облигации федерального займа сейчас под ударом, гособоронка под ударом. Ничего не произошло. Чего, значит, теперь ждать от курса рубля? Который немножко от этого все-таки зависел.
С.Алексашенко
―
Яков, я думаю, что курсу рубля нужно ждать и смотреть с содроганием, куда будет двигаться нефть. Вот если нефть будет дорожать, значит, и рубль будет дорожать. Если нефть будет дешеветь, значит, и рубль будет дешеветь. Вот в краткосрочном режиме я думаю, что ничего, даже если какие-то новые санкции будут введены, наверное, ничего из-за этого не последует. Кстати, про ОФЗ, про госдолг должен быть второй доклад, вот про него пока ничего не известно. Это, в общем, второй доклад, который требует закон представить. Даже если предположить, что санкции, связанные с ОФЗ будут введены, то они будут гласить следующее: покупка новых облигаций федерального займа не разрешается.
С.Алексашенко: Не обращайте внимания на этот доклад, он к политике не имеет никакого отношения
То есть, все, что старое у вас есть – пожалуйста. То же самое, как с акциями тех компаний, которые в санкционном списке, с облигациями. Если они у вас есть, вы их можете держать у себя, никто их не требует продавать. Но, соответственно, вы не можете покупать новые. Поэтому никакого резкого давления на рынок облигаций федерального займа, на рынок внутреннего госдолга, а уж тем более – на курс российского рубля не будет.
И, насколько я вижу по динамике цен на нефть, платежный баланс России находится в очень хорошем, сильно устойчивом состоянии, и я думаю, что даже если 1-2-3-5 миллиардов долларов захотят сейчас убежать из России, иностранные вложения в ОФЗ, я думаю, что курс рубля на это отреагирует очень слабым падением, а может быть – не отреагирует вообще. На рынке слишком большой избыток валюты.
Я.Широков
―
Наши слушатели бурно реагируют. Я напоминаю, что можно писать вопросы по смс - +7-985-970-45-45, или в Твиттере – аккаунт vyzvon, либо в чате YouTube на основном канале «Эха», а также специальная форма на сайте. Ну вот Владимир из Татарстана пишет: «Мало включили, надо еще всех членов «Единой России» туда». А Евгений из Пензы спрашивает: «Есть ли в этом списке Елена Батурина?» Насколько я понимаю, есть.
С.Алексашенко
―
Есть.
Я.Широков
―
И Сергей из Москвы тоже спрашивает: «А что это за секретная часть списка? Вообще что-либо о ней известно?».
С.Алексашенко
―
Да, о ней известно, в докладе написано, что в этом списке содержатся вот квазигосударственные структуры, у которых активы превышают два миллиарда долларов, а доля государства превышает 25%, которые играют важную роль в российской экономике, а также любых активов на территории США. Вот кто туда входит, что там содержится более подробно мы, конечно, не знаем. Я думаю, что там примерно такой же список, большое перечисление компаний и, может быть, их руководителей.
Я.Широков
―
Тоже по спиcку Forbes…
С.Алексашенко
―
Ну, нет. С рейтинга «РБК». Более, наверное, подробно как-то. Опять, это нужно четко понимать, что формат секретного приложения, скорее всего, повторяет формат открытого приложения. И это не есть политика администрации США в вопросах санкций по отношению к России. Это – информационный доклад, и ничего другого там не содержится.
М.Максимова
―
Хотела еще задать вопрос от слушателей. Говорят, что, как-то вот, хорошо, этот санкционный список, точнее, санкционным его нельзя называть списком. Как-то это может отразиться на обычных людях?
С.Алексашенко
―
Нет, никак. Никак на обычных людях это отразиться не может. 2/3 россиян вообще не имеют никаких сбережений, не имеют банковских вкладов. Поэтому даже если предположить, что все российские банки подпадут под какие-то жесточайшие финансовые санкции Запада – 2/3 россиян об этом могут даже и не узнать, потому что в банк не могут сходить, потому что бессмысленно туда идти. И поэтому их это вообще никак не коснется.Я думаю, что если вот по отношению ко всем этим людям применить санкции, включить их в тот санкционный список специально обозначенных людей, которым запрещен въезд в Америку, активы которых замораживаются, долларовые счета которых замораживаются, движение долларов невозможно, такие, жесткие персональные санкции. То вот россияне почувствуют это тем, что усилится озлобление, я не знаю, правильно сказал, они станут еще более злобными в своих действиях внутри страны. Внутренняя политика ужесточится. Вот это точно совершенно будет… «Продолжаем бомбить Воронеж» - это такой классический ответ, потому что совершенно безопасно и не вызывает риска ядерного ответного удара.
Я.Широков
―
Мы, кстати, хотим спросить у наших слушателей. Это – второй наш вопрос на голосование. Ждете ли вы каких-то ответных жестких шагов Москвы? Неважно, внешняя политика, внутренняя политика. Просто – жестких ответных шагов Москвы на сегодняшний вот этот доклад. Давайте так. Если вы ждете, набираете нам 660-06-64, если не ждете – 660-06-65. Напомню еще раз: ждете ли вы ответных жёстких шагов Москвы на «Кремлевский доклад» - 660-06-64 – «да». И 660-06-65 – «нет».
М.Максимова
―
Кстати, еще вот один из слушателей в продолжение этого вопроса: «Как вы думаете, по аналогии с прошлым строем, будут ли элементы «железного занавеса»? Запрут ли народ в стране?».
С.Алексашенко
―
Марин, мне кажется, что сейчас политика прямо противоположная. Все желающие уехать – пожалуйста, уезжайте, мы вас не держим. У нас «железный занавес» - это когда тебя другая сторона не пускает. В принципе, там классический советский режим, что тебе, чтобы выехать из страны, нужна выездная виза, чтобы вернуться обратно. Он же у нас существует: когда вы приезжаете в аэропорт Шереметьево или Домодедово, отдаете свой паспорт пограничнику, у пограничника есть право вас выпустить или не выпустить. То есть, такое, вот знаете, она быстро выдается, пограничником выдается, но он в своем компьютере что-то смотрит и может вас не выпустить. В этом смысле визовый режим на выезд из страны сохраняется.
С.Алексашенко: Курсу рубля нужно ждать и смотреть с содроганием, куда будет двигаться нефть
И точно так же, как наша кремлевская власть говорит «все, кто хотите, уезжайте». А некоторые, которые особо храбрые «мы вас предупреждаем, что вам лучше не возвращаться, потому что если вернетесь – против вас будет уголовное дело, и вы будете арестованы». Поэтому вот такой «железный занавес» существует. Что касается «железного занавеса» со стороны противника… Я, по той информации, которая у меня есть, американцы никак не ужесточили правила выдачи виз для россиян, и даже несмотря на сильное сокращение штаба сотрудников в посольстве, в общем, как-то так более-менее нормализовался процесс выдачи виз. И, в общем, простые российские граждане как ездили в Америку, так и продолжают. И мне кажется, что…
Я вот посещал по паспортным своим делам российское посольство в Вашингтоне. В общем, тоже там никакого ажиотажа, никакой паники, никаких криков возмущенных «пустите нас в Россию, дайте нам визу». Работают в обычном режиме. Поэтому мне кажется, что «железный занавес» с точки зрения передвижения простых людей – он пока не входит в повестку дня ни той, ни другой страны.
Я.Широков
―
У нас меньше минуты, хочется спросить, раз вы напомнили про ограничения на возвращение в Москву. Вот ваша история, есть ли какие-то сейчас подвижки? Слушатели тоже спрашивают, хотят узнать.
С.Алексашенко
―
Яков, никаких подвижек нет, у меня, в общем, все висит в том же самом состоянии. Ничего не говорят.
Я.Широков
―
Мы прервемся сейчас на несколько минут. Напоминаю, что у меня в гостях сегодня по Скайпу - экономист Сергей Алексашенко, ну а московская студия – Марина Максимова, Яков Широков, не переключайтесь. А в YouTube, кстати, будет еще небольшая трансляция, маленький подарок для наших зрителей.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Марина Максимова, Яков Широков в студии, наш гость сегодня – экономист Сергей Алексашенко, он у нас на прямой линии по Скайпу. Напоминаю, что нас можно смотреть по Сетевизору, а также в YouTube-канале «Эха Москвы», здесь же задавать вопросы в чате YouTube.
М.Максимова
―
Новость пришла буквально перед началом эфира. Родственники погибшего при крушении самолета Малазийских авиалиний в Донецкой области выиграли иск против Игоря Стрелкова о многомиллионных компенсациях.
Я.Широков
―
Гиркин.
М.Максимова
―
Гиркин, да. Игорь Гиркин, известный под псевдонимом Стрелков. Иск был подан в окружной суд северного округа Иллинойса, коллективный иск от 25-ти родственников погибших. Соответственно, они утверждали, что Гиркин несет ответственность за гибель пассажиров и экипажа самолета, требовали вот эти многомиллионные компенсации.
Я.Широков
―
Какие шансы?
М.Максимова
―
И какие шансы получить эти многомиллионные компенсации?
С.Алексашенко
―
Нулевые. Я думаю, что просто у Игоря Гиркина, Стрелкова, нет этих миллионов, поэтому можно с человека требовать все, что угодно. Ведь это же не иск Российской Федерации, это не иск Министерство обороны. Это – иск физическому лицу. Во-первых, решение американского суда нужно каким-то образом перетранслировать в Россию, попросить исполнить этот иск. Ну, судебные приставы повесят Игорь Стрелкову флажок о невыезде из России. Собственно говоря, это помешает ему уехать куда-нибудь в Америку, но точно совершенно не помешает при необходимости поехать в Украину или Белоруссию. Поэтому никаких последствий от этого иска не будет, и Игорь Гиркин-Стрелков может спать спокойно.
Я.Широков
―
А точно Белоруссия не рискнет и не станет связываться с Гиркиным?
С.Алексашенко: «Железный занавес» передвижения простых людей не входит в повестку дня
С.Алексашенко
―
Яков, я думаю, что я немножко другое имел в виду. Мы же знаем, что Игорь Стрелков-Гиркин поехал в Украину выполнять задание, я не знаю, по своей инициативе или кто-то его там рекомендовал, посоветовал. Вот. В Белоруссию могут с таким же заданием отправить, правда? Или продолжать свою деятельность в Украине. Или в Белоруссии, там аналогичные события развернуть, я про это говорю.
М.Максимова
―
То есть, это – некое бессмысленное в некоторой степени действие? Это не победа?
Я.Широков
―
Символическая, что ли, получается?
С.Алексашенко
―
Я, честно говоря, вообще считаю, что из всего, что мы знаем из расследования НРЗБ, который, наверное, самый публичный и открытый источник информации, доказательств участия Игоря Гиркина в запуске «Бука», в транспортировке «Бука», в отдании приказа нет. То есть все, что о нем говорит, что он в Твиттере разместил надпись «Птичку сбили». Собственно говоря, поделился новостью – не означает, что он это сделал.Я думаю, что всерьез чего если следует опасаться, это после того, как в Нидерландах пройдет судебный процесс, а он начнется в обозримом будущем, насколько я понимаю, следствие уже закончено. И вот там вот все пока материалы говорят, что виновность российской стороны, российского государства, потому что там, собственно говоря, и оружие российской армии, и военнослужащие. Вот там иск может быть Российской Федерации. И, если вспомнить американский самолет над Локерби, если я помню правильно, компенсации составили где-то 10 миллионов долларов на человека. Соответственно, если тот же самый масштаб будет применяться без учета инфляций, девальваций, то это где-то порядка трёх миллиардов долларов.
Собственно, вот этот иск, который будет принять международным судом, и будет в отношении Российской Федерации, и после этого активы Российской Федерации за границей могут попасть под арест – вот это будет гораздо более серьезным иском, нежели чем решение суда в Иллинойсе. Про суд в Иллинойсе можно забыть. Знаете, с одной стороны вроде как новость, а с другой стороны – к жизни не имеет никакого отношения.
Я.Широков
―
Сергей из Москвы пишет: «Иск Гиркину показывает всю несерьезность расследования, которое проводится за границей». Разве это не так?
С.Алексашенко
―
Нет, конечно, потому что иск Гиркину – это суд в Иллинойсе. Вы посмотрите на карту Америки, разберитесь, что такое Иллинойс и поймите, какое отношение суд в Иллинойсе имеет к этому делу. Международное расследование возглавляет полиция Нидерландов, это – международная следственная группа, там пять стран, которые, собственно, совместными усилиями ведут это расследование. И суд будет в Нидерландах.Точно так же можно провести суд в России в отношение какого-нибудь, как там было? Украинский пилот, который сбил со своего… Можно провести такой же суд в отношении украинского пилота, который, якобы, сбил малазийский боинг, в России. Это, мне кажется, из разряда тех новостей, которые новостями не являются.
Я.Широков
―
А вы считаете, что если в Нидерландах суд будет, то это как-то посильнее подействует?
С.Алексашенко
―
Это посильнее подействует, потому что после того, как был суд, связанный с катастрофой над Локерби, в отношении Ливии были введены очень жесткие санкции. Я думаю, что если суд состоится, и доказательства судом будут признаны весовыми, база доказательная будет признана, и обвинения в адрес Российской Федерации будут подтверждены. Именно Российской Федерации. Я думаю, вслед за этим очень даже может последовать ужесточение санкций.
Я.Широков
―
Кадаффи-то долго держался.
С.Алексашенко
―
Ну, слушайте, да, просто как он кончил тоже не надо забывать.
Я.Широков
―
Ну это уже произошло после, наверное, многие годы спустя.
С.Алексашенко
―
После того, как он расплатился. Нужно понимать, что он держался на силе штыков, у него была своя Росгвардия, которая помогала ему держаться, были свои нефтяные доходы, которые он талантливо использовал в том числе и для защиты своего режима и для своей охраны. Нужно также не забывать, что в расчете на душу населения доходов в Ливии было гораздо больше, чем в России. Поэтому там и режим, казалось, попроще было удерживать.
М.Максимова
―
Это – программа «Персонально ваш», наш гость – экономист Сергей Алексашенко, Марина Максимова, Яков Широков. Исследование сегодня появилось. «Ромир» пишет: «Россияне адаптировались к проблемам в экономике. В последнее время стали меньше тревожиться из-за проблем в экономике, отказываются экономить на продуктах питания, например». Это что, какое-то привыкание пришло?
С.Алексашенко
―
Марин, знаете, все эти опросы, мне кажется, это – искусство составления вопросов, чтобы получить заданный ответ. Вот статистика говорит совершенно об обратном, что россияне потребляют в физическом выражении меньше. Меньше мяса, меньше молока, меньше молочных продуктов. И дальше – это вопрос терминологии. Это россияне экономят или россияне меняют матрицу потребления и вместо мяса-молока решают потреблять хлеб и макароны? Вот мне кажется, что падение уровня реальных доходов населения, картина сильно отличается от того, что нам рисует «Ромир».Собственно говоря, анализ потребления населения говорит о том, что люди с достатком сильно выше среднего могут тратить деньги, не знаю, на развлечения, на иностранные поездки, кто-то – на драгоценности, кто-то – на свои яхты, кто-то может деньги просто так в квартире складывать как полковник Захарченко. А вот граждане доходом средним и ниже среднего – у них практически все деньги уходят на текущее потребление. Именно поэтому в России 2/3 населения не имеют сбережений – нечего сберегать. Все уходит на текущее потребление.
С.Алексашенко: Мы своим газом помогаем согревать Америку, которая без нашего газа точно бы замерзла
И когда вы живете от получки до получки, ставить вопрос «Ребята, вы экономите на продуктах питания или не экономите?» - да нет, конечно. Все, что есть, мы продаем. Это – искусство постановки вопроса, который, вообще говоря, ничего не раскрывает. Люди живут от зарплаты до зарплаты, таких людей в России больше половины. А еще им задают вопрос: «А скажите пожалуйста, как вы считаете, что является лучшей формой сбережений – американские доллары, евро или акции?». Люди доллары и евро никогда в жизни не видели, какие сбережения? У них рубля нет в сбережениях.
Поэтому все эти опросы, нужно четко понимать, их нужно как-то делить, выделять ту группу людей, у которой есть сбережения, и они принимают решения, на чем они экономят, на чем они не экономят. Вот поэтому, опять, ни о чем. Исследование некачественное, сразу могу сказать.
Я.Широков
―
Кстати, советник президента Сергей Глазьев сегодня сказал: «Те, кто хранит деньги в американской валюте, фактически субсидирует врага». А вот логика в чем?
С.Алексашенко
―
Ну логика в том, что помогают американской федеральной резервной системе насыщать мир долларами. Вы знаете, если мир делить на черное и белое, есть свои враги и все, кто не с нами, тот против нас, в парадигме Сергея Глазьева, наверное, это так. То есть, покупая американский доллар и храня его у себя под подушкой, вы точно поддержите американскую экономику. Но, продолжая логику Сергея Глазьева, нужно тогда сказать, что российские государственные банки, Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк и дальше по списку, которые в первой десятке – их девять, а которые в первой двадцатке – их 13, они же все оперируют в долларах, у них у всех есть большие долларовые активы, они точно поддерживают врагом сильнее, чем поддерживает врагов российское население.Поэтому, если помощник президента считает нужным бороться с врагами, то пусть он начнет сначала бороться с врагами внутри Кремля, вот с теми назначенцами Кремля, которые народные деньги размещают во вражеские активы. Начните с головы, чего там – население помогает врагам. У вас госкомпании врагам помогают. А уж не говоря о том, что Ямал-СПГ, который получил деньги из Фонда национального благосостояния, продал газ в Америку. Ну куда это годится?
Мы своим, российским, газом помогаем согревать Америку, которая без нашего газа точно бы замерзла. И вот, не знаю, у нас там снег опять пошел сегодня в Вашингтоне. Как можно врага в этот момент поддержать нашим российским газом? Нет бы каждому гражданину России выдать по 100 грамм газа, сидели бы и дышали, вместо того, чтобы согревать Америку. Поэтому мне кажется, что логика господина Глазьева, с ней можно соглашаться, но тогда набор действий другой. Начните с госкомпаний. Или госбанков.
Я.Широков
―
Вот, кстати, про логику и ответку. Мы проводили голосование по поводу того, ждут ли россияне жесткого ответа Москвы на сегодняшний доклад. И вот смотрите, интересная получилась ситуация. 49% ждут, 51% не ждет жесткого ответа. Это значит, что у нас больше пессимистов или честных людей меньше?
С.Алексашенко
―
Яков, мне кажется, что честный ответ – 50/50. Вы выйдете сейчас из студии, встретите вы динозавра или не встретите на улице?
М.Максимова
―
Это только про женщин!
С.Алексашенко
―
Ну, про мужчин то же самое, там просто по-другому вопрос формулируется, но, в общем, примерно то же самое получается в ответе.
Я.Широков
―
Хорошо. И еще сегодня слушатели спрашивали на сайте у нас. Кстати, напомню, что можно присылать свои смски по телефону +7-985-970-45-45 или в Твиттере – аккаунт vyzvon. «Вот мягкая реакция в отношении лично Алексея Навального со стороны власти – это к чему?».
С.Алексашенко
―
Послушайте, а в чем мягкая реакция власти по отношению к Алексею Навальному? Его самого задержали, полдня продержали в кутузке. Вот если вы сейчас выйдете из здания «Эха Москвы», на вас набросится полиция, и вот также, как она задержала Алексея Навального, задержит вас, толкнет в этот автозак, с вами будет еще кто-то с вашей радиостанции – его тоже затолкнут туда, там наваляют по мордасам. Это такое мягкое обращение? Спасибо, что не расстреляли? А то, что у него по трети штабов точно прошли с обысками, с конфискациями техники? То, что у него журналистов на 10 суток посадили, то, что девушка, которая вела программу новостей, у которой маленький ребенок, задержали на полдня, хотя по закону не имеют права этого делать.Это, вы считаете, мягко обошлись? В принципе, да. Спасибо, что не убили. Помните, анекдот был такой про Феликса Эдмундовича Дзержинского? «А ведь и расстрелять бы мог. Глаза такие добрые-добрые, а ведь и расстрелять бы мог сразу». Вот то же самое и здесь. Мне кажется, что никакой мягкости в отношении Алексея Навального нет. И, собственно говоря, то, что немножечко по-другому использованы инструменты… Я вчера очень внимательно слушал дискуссии относительно того, почему полиция в Москве, в Петербурге не стала применять силу. Вы знаете, мне кажется, количество Росгвардии и полицейских, которые были выведены на улицы Москвы, оно было примерно таким же, как всегда. То есть, ее было много.
То есть, они были готовы применять силу, но просто хотели посмотреть – а если вот сразу не начать мочить и крутить их на Пушкинской, что-нибудь страшное случится? То есть, если вот что-то страшное случится, то мы в течение часа подгоним все наши войска и быстро всех заберем. Знаете, Кремль же живет своими страхами. И кто-то, возможно – под личную ответственность, сказал – «давайте попробуем чуть по-другому. Давайте им дадим пошуметь, а если вот красная черта». Знаете, как президент Обама нарисовал в Сирии красную линию. «Вот эту красную линию перейдут, значит, тут же запускаем Росгвардию и ОМОН».
Выяснилось, что ничего страшного не случилось. Достаточно спокойно, походили по Москве, дошли до Белого дома, покричали у ворот Белого дома. Ну, хорошо, покричали и покричали. И даже на штурм Белого дома не пошли, правда? Выяснилось, что, оказывается, не так страшен черт, как его малюют.
Я.Широков
―
Кстати, да. К вопросу и спору о мягкости реакций. Это, опять же, этот термин кто-то из слушателей просто прислал. Только что вот есть сообщение, что в Шереметьево задержали Киру Ярмыш, пресс-секретаря Навального, и пресс-секретаря его предвыборного штаба Руслана Шаведдинова, которые вели трансляцию на канале «Навальный Live» в день забастовки избирателей. Сейчас их везут и, вроде бы, обвиняют в призывах к несогласованным акциям. То есть, вот такое, получается, отложенное наказание.
С.Алексашенко
―
Нет, Яков! Ничего отложенного, просто конкретное. Я так понимаю, что люди вели трансляцию из-за пределов Российской Федерации, вот поскольку они пересекли границу Российской Федерации, их тут же взяли, также как ведущих, тех, кто вел программу новостей с территории Москвы. Вот она вся жёсткость. Просто там, знаете, формально Алексею Навальному тоже нечего было предъявить, иск о нарушении участия в митингах. Но митинга же никакого согласованного не было. Как можно нарушить правила митинга, которого нет? Вот решили так.Хорошо, знаете, Алексея Навального не посадили, а посадили брата Олега Навального. Вот вы думаете Алексею от этого сильно легче? Да нет, конечно. Это – мягкость Кремля или жесткость? Это – издевательство, это гораздо более жестко, когда берут людей, которые с тобой работают, и их сажают в тюрьму, независимо от того, какой срок – 10 суток или 5 лет. Собственно говоря, я, честно говоря, не вижу никакой мягкости в линии Кремля. Она продолжает быть супер-жесткой.
М.Максимова
―
У нас минутка буквально. Интересное заявление, которое по поводу интернета сделал Владимир Путин, говорит, что анонимность интернета, с одной стороны, вроде как хороша как демократия, а с другой стороны – много проблем, кто там прячется – неизвестно. «Сейчас же не 37-ой год, что хочешь, то и говори, тем более – в интернете. Черный воронок за тобой завтра не приедет»
С.Алексашенко
―
Он сегодня приедет! Владимир Владимирович, вам, видимо, не докладывают. Воронок приезжает прямо сегодня. Вот вы в интернете, не вы, а кто-то говорит в интернете, к нему просто приезжают, врываются и забирают. Воронок приезжает. И, кстати, надо показать, что приезжает к тем, официально, кто не прячется в интернете. Вот почему-то все кремлевские тролли, которые прячутся в интернете, вот с ними ничего не происходит. Получается, как раз-таки противоположное.Прятаться выгодно, потому что тебя найти не могут. А как только ты начинаешь проводить какую-то открытую линию, не прячешься за чужим именем или фамилией, за никами – все, к тебе воронок приезжает прямо с болгаркой и по полной программе конфискуют все, что у тебя могут найти. Владимир Владимирович, вы в другом мире живете, извините.
Я.Широков
―
Ну, это был лейтмотив нашего сегодняшнего разговора и передачи. Это были Марина Максимова и Яков Широков, сегодня нашим экспертом был экономист Сергей Алексашенко, ну а запись передачи можно будет посмотреть на сайте, на основном канале YouTube «Эха Москвы», там, кстати, можно будет подписаться, чтобы получать уведомления о новых программах. До скорых встреч. Надеюсь, услышимся.
М.Максимова
―
До свидания.