Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-01-29
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Крючков
―
15 часов 7 минут. С нами сегодня по Скайпу будет журналист Олег Кашин. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Олег, вы с нами на связи? Слышите нас?
О. Кашин
―
Да, здравствуйте. Слышу вас. Надеюсь, вы меня тоже слышите.
С. Крючков
―
За пультом звукорежиссера сегодня нам будет помогать Ольга Рябочкина. Ну и пишите нам. Напомню об эфирных координатах. СМС сообщения по номеру +7 985 970 45 45. Традиционное окошко на сайте echo.msk.ru, где вы можете отправить сообщение в эфир. Твиттер-аакаунт @vyzvon. Ну и сейчас мы настраиваем чат Ютюба, где тоже будет идти в том числе и видеотрансляция нашей программы.
А. Ежов
―
Да. Олег, начнем, наверное, с событий самых последних, минувших выходных. Всероссийская акция протеста в рамках объявленной Алексеем Навальным забастовки избирателей. Вчера утром какое-то дикое количество всяческих силовиков было стянуто в центр Москвы, палатки Росгвардия разбивала в переулках, полевую кухню развертывала. Все это мы видели. Но закончилось все не совсем так, как ожидали. Задержанных минимум, включая Навального. При том, что люди нормально так сидели на всех 4-х фонарях, установленных на Пушкинской площади, народ разгуливал по Тверской, выкрикивая «4-й срок – тюремный», вообще, призывал на манежку идти. Полиция лишь трогательно все это сопровождала. Основная версия, которая обсуждалась, как я понял, многие ее придерживаются, то, что массовых задержаний в этот раз решили не проводить, чтобы не портить картинку для западных СМИ за полтора месяца да выборов. Олег Кашин согласен с этим утверждением, с этой версией?
О. Кашин
―
Я с этим согласен. И у вас, как москвичей, находящихся в Москве, я бы как раз спросил, вот вы говорите, беспрецедентные силовики, палатки, Росгвардия, все, а по сравнению с другими предыдущими акциями было меньше полиции или больше? Потому что, у меня, как у потребителя новостей, ощущение было, что полиции было если не меньше, то она была качественно другая, какие-то росгвардейцы – это ж призывники, какие-то юноши тощие…
А. Ежов
―
Возможно, просто другие подразделения как-то были развернуты, тактика немного другой была, но я просто ездил вчера в рамках работы информационной службы «Эха Москвы», корреспондентской такой, в принципе, все прилегающие переулки к Тверской улице были забиты личным составом, что называется. Я встретил машины специальные в районе Ленинградского проспекта. Надо понимать, что это несколько километров, собственно, от Пушкинской площади.
О.Кашин: Не хотят портить картинку перед выборами
О. Кашин
―
Далеко от места.
А. Ежов
―
Вертолета не было в отличие, кстати, от прошлых разов.
О. Кашин
―
Тоже, давайте, вспомним последнюю большую навальновскую акцию 7-го октября, день рождения Путина, и там, насколько я понимаю, также была абсолютная лояльность полиции, никого не трогали, не обижали и позволяли сидеть на фонарях. То есть, и тоже все говорили, что понятно, почему власть жестко не винтит, потому что день рождения Путина, не хотят портить день рождения Путина, картинку. И вот у нас получается интересный какой-то набор таких вот аргументов – не хотят портить картинку, день рождения Путина, не хотят портить картинку перед выборами.Потом, видимо, будут не хотеть портить картинку перед инаугурацией. И, оказывается, что власть как-то вот так сама собой гуманизируется, чтобы не портить себе картинку. Это интересная, на самом деле, тенденция. Такое вынужденное очеловечевание. Я попытаюсь с чем-то сравнить недавним прошлым, такого, по-моему, раньше не было, чтобы власть когда-то сильно заботилась о том, как она будет выглядеть в глазах мирового общественного мнения.
А. Ежов
―
Просто, я не очень понимаю, да, солярку жечь в таком количестве зачем, если результат… То есть, я так понимаю, это какая-то импровизация по ходу была? Не было каких-то приказов отдано? Действовали наобум, что называется?
О. Кашин
―
Такой тоже философский вопрос – а кто приказы отдает в данном случае? Потому что, опять же, есть Росгвардия, есть МВД, есть Колокольцев, есть Золотов. И есть, очевидно, Администрация президента, которая, собственно, и заботится и о картинке, и о политической, так сказать, атмосфере в обществе. И как раз вот эту новейшую гуманизацию или какое-то повышение толерантности полиции я бы как раз связал с эпохой методологов, наступившей в Кремле. Как-то люди, видимо, начали по-новому работать. Полицейские-то те же самые, Кириенко относительно новый. И, наверное, это такая новая черта кириенковского Кремля, когда лишний раз кого-то стараются не обижать.
С. Крючков
―
Вы допускаете, что Золотов, Колокольцев там, не находятся на короткой связи тем же Кремлем и Кириенко?
О. Кашин
―
Разумеется. То есть, финальное политическое решение они не принимают. Ни Золотов, ни Колокольцев. Они как бы отрабатывают ту установку, которую они получили. Опять же, Колокольцев – просто милиционер, оперативник, вряд ли он этим озабочен. Но Золотов, все, что мы о нем знаем, все, что мы о нем слышали, мужчина такой свирепый и если б у него был как бы мандат на зверствования, он бы, я думаю, с удовольствием своим бойцам велел бы всех избивать в мясо. Видимо, такого мандата вчера не было.
С. Крючков
―
Но это, что касается антуража. А что касается содержательной стороны? Вот по-разному же оцениваются результаты вчерашней акции. Кто-то говорит, что впустую все это прошло, кто-то говорит, что чувствуются подвижки в общественной атмосфере. Вот вы об этом упомянули. А на ваш взгляд, пусть даже вы в Лондоне там находитесь или где-то еще, что принципиально отличает эти акции именно на уровне ощущений от движений «За честные выборы» 11-го – 12-го годов?
О.Кашин: Власть как-то вот так сама собой гуманизируется, чтобы не портить себе картинку
А. Ежов
―
Среди претензий, просто, то, что нет идеи. Я много таких мнений встретил и вчера вечером, и сегодня, когда социальные сети условно пролистывал.
О. Кашин
―
Нами 18 лет правит человек, у которого нет никаких идей, и прекрасно себя чувствует. Поэтому, здесь как раз проблемы нет. Но вот тоже, вы правильно спросили. Естественно, я тоже об этом думаю в контексте того, что так или иначе протестные митинги на улицах Москвы проходят непрерывно на протяжении уже 6 с лишним лет. И, просто, мне тоже каждый раз после митинга приходится писать соответствующий текст на эту тему, чтобы как бы объяснить, наверное, прежде всего самому себе, что это значит и чего от этого ждать. Я как раз сегодня, пиша такой текст, я задумался о том, что вот эти митинги, эти выходы на улицу, эта картинка, и вечно задерживаемый Навальный, и подростки на фонарях, и все на свете, в какой-то момент действительно уже стало такой неотъемлемой чертой вот нашей путинской реальности.То есть, я не могу ее представить уже без митингов. И это идет через запятую то, что там показывают по телевизору, то, что 9-го мая Бессмертный полк и то, что раз в несколько месяцев противники режима выходя на улицу и, соответственно, так или иначе взаимодействуют с полицией. Вот, это такая, на самом деле, черта, которая, ну вот уже мы, когда пройдет путинская эпоха, мы будем и по ней скучать тоже. Даже вспоминая о том, что при Путине в магазинах была колбаса, допустим, и, соответственно, при Путине на улицах были подростки. Это почему-то мы привыкли отделять людей, которые митингуют, от всего остального ныне сложившегося официального мейнстрима. На самом деле, это давно его часть и, я думаю, если вдруг завтра эти митинги исчезнут, по ним будут скучать, прежде всего, и полицейские, и Кремль, и пропаганда, и прочие. Потому что, действительно, уже сложился такой баланс кислотно-щелочной в нашем обществе, в котором важную роль играют эти люди, которые выходят митинговать. Да, без идеи, да, без цели, да, без возможности взять Кремль когда-нибудь, но при этом такая черта нашей эпохи.
А. Ежов
―
Что касается появления Владимира Жириновского на этой акции и последовавший визит Ксении Собчак к отделению, куда доставили Навального, это тупое такое, топорное, повышение собственной цитируемости в СМИ? У этого других целей нет?
О. Кашин
―
Вы знаете, как раз как ветеран репортажей о митингах в прошлую эпоху, я Жириновского помню, как он регулярно приходил на каком-то этапе в середине нулевых на чужие митинги и, в частности, когда была серия митингов по монетизации льгот, если это была Москва, обязательно появлялся Жириновский, может быть, тоже помните, он раздавал деньги прохожим из пачки по 500 рублей, было очень трогательно. Однажды, мне даже досталось 500 рублей. Я был, на самом деле, доволен, потому что деньги падают с неба. Поэтому, здесь он как раз вернулся к своей старой практике. Тем более, сам он говорит, что тоже в былые годы митинговал на Пушкинской, дальше при Горбачеве его тоже задерживала милиция, поэтому он понимает эту молодежь.Действительно, вот шутки шутками, из российских политиков, системных прежде всего, конечно, Жириновский, наверное, единственный, кто способен выходить на улицу и разговаривать даже с теми, кто его ненавидит и не то, что находить с ними общий язык, по крайней мере, задавливать своей харизмой, которая, несмотря на его преклонный возраст, у него, конечно, остается. Но, что касается Собчак, это какая-то отдельная тема, в том смысле, что, на самом деле, вот мы, говоря об оппозиции, говоря о критиках режима, почему-то всегда берем какие-то такие возвышенные вопросы – вот удастся ли им страну? Или еще что-то. А, на самом деле, если брать вот такого среднего сторонника Навального из Фейсбука, то у него, конечно, у среднего сторонника Навального сегодня первый враг не Путин, а Ксения Собчак.
И что бы Ксения Собчак ни делала, это вызывает какую-то прямо такую настолько звериную ненависть, что, просто, поневоле начнешь сочувствовать Ксении Собчак Сегодня я читал комментарий Антона Долина, нашего великого кинокритика, который прямо написал, он пишет: «Я человек, наверное, трусливый, но я действительно боюсь выступать в поддержку Собчак, потому что меня затопчут». И как раз в этом контексте, действительно, ее вчерашнее появление в ОВД Якиманка и утренняя поездка в Грозный вызывают, конечно, вот такой восторг именно как то, насколько она умело и точно бьет в самые такие нервные точки привычных поклонников оппозиции, которых почему-то это бесит гораздо сильнее, чем любая активность Путина.
С. Крючков
―
Кстати, почему бесит?
О.Кашин: Это новая черта кириенковского Кремля, когда лишний раз кого-то стараются не обижать
О. Кашин
―
Тоже, это такой избитый лозунг, избитое выражение, конечно, внутривидовая борьба всегда будет более напряженная, более кровавая, чем межвидовая и, естественно, вот такая очевидная ревность у людей есть, когда появилась какая-то Собчак и начинает перехватывать нашу повестку. Более того, опять же, я не то, что пытаюсь давать какие-то советы, просто, не понимаю, действительно, почему та оппозиция, которую считают хорошей, там Навальный и компания, почему они не попытаются, по крайней мере, задушить Собчак в объятьях и начинать говорить, Собчак – наш кандидат, мы ее поддерживаем, мы с ней дружим. Я думаю, это и у Кремля вызвало бы разрыв шаблона и не только у Кремля, что называется.
А. Ежов
―
Там уже какие-то следы конфликта, которые, в том числе, разворачивались и в этой студии, с публикациями.
О. Кашин
―
Да, конечно, мы помним.
А. Ежов
―
Я думаю, может быть, это препятствие? Нет?
О. Кашин
―
Слушайте, я тоже как, извините, бывший член Координационного совета застал те, наверное, уже счастливые и романтические времена, когда Собчак спокойно и не вызывая ни у кого возмущения заседала за одним столом с Навальным, с покойным Немцовым, с кем там еще был Координационный совет. И как-то ни на каком этапе в 12-м году никто не говорил, что вот это Дом-2, это вот провокаторша пришла из Дома-2, давайте, ее прогоним. Нет, на самом деле, все с ней дружили, обнимались, митинговали вместе и как-то никакого конфликта не было. Более того, там Оккупай Абай во многом начался, буквально, с Ксении Собчак и тоже это никого тогда не смущало.В итоге, теперь она такой падший ангел оппозиции и, соответственно, я тоже, просто, наблюдаю как, при чем, даже те же люди, такие бескомпромиссные, которые когда-то Навальному не могли простить его каких-то неполиткорректных высказываний и ругали его «фашистом», когда были выборы мэра и так далее. Сегодня эти же люди уже Навального как бы хвалят и, соответственно, обвиняют Собчак в том, что она теперь враг. То есть, наверное, всегда нужен кому-то вот такой постоянный враг, которого было бы здорово мочить, сваливая на него вину за все безобразия, которые есть.
С. Крючков
―
Олег, а если мы бросаем взгляд на Ксению Анатольевну не только как на кандидата в президенты потенциального, но и вот содержательно анализируем эту историю с поездкой в Грозный, ведь пикет около памятника журналистам, погибшим за свободу слова, в поддержку Оюба Титиева, это ведь, в принципе, важная вещь, которую себе пока что из заявивших о своих президентских амбициях кандидатов, условных кандидатов, так и не позволил. Вот вы для себя составили какое-то мнение относительно этой истории? И как расценивать этот поступок Собчак? Не как кандидата, а именно по-человечески.
А. Ежов
―
И почему Навальный, например, не перехватил эту историю?
О. Кашин
―
На самом деле, можно понять, что, наверное, у Навального возможностей безопасно побывать в Грозном меньше, чем у Собчак, так или иначе.
С. Крючков
―
Это что, ярлык от Путина у Собчак есть в этом смысле?
О. Кашин
―
Вы знаете, ярлык-не ярлык, вчера была такая тоже дискуссий в соцсетях и там один комментатор писал, что вот ладно Собчак, ей все можно, конечно, если бы Елена Милашина, журналист «Новой газеты», которая всегда пишет про Чечню, которая открыла НРЗБ и так далее, если бы Милашина приехала, то ее бы скрутили, побили и прогнали. И тут приходит в комментарии сама Милашина, которая ездила с Собчак туда и говорит, вы не правы, потому что, действительно, Собчак совершила мужественный поступок, который, опять же, по версии Милашиной, и здесь я с ней всегда согласен, что называется, она – специалист, она объясняет, что после какого-то очередного последнего витка напряженности со стороны чеченских властей они получили оклик из Москвы, ничего плохого не делать, по крайней мере, до выборов, поэтому здесь Грозный стал немножко безопаснее в этом смысле.
О.Кашин: То, что этот доклад может кого-то перессорить в России, наверное, это самое интересное
Плюс, действительно, все-таки, чего уж там, Собчак – публичная фигура, которую просто так, это даже не Каляпин, которого, собственно, мы только знаем, а он – не звезда, его могут поливать зеленкой, могут громить его офис. А Собчак все-таки фигура знаменитая. Ну и тоже, выболтаю какую-то непубличную подробность, накануне поездки она, не думаю, что с одним мной, но со мной тоже советовалась, насколько это опасно и не убьют ли ее. И, в общем, мне было тяжело брать такой грех или не грех на душу и говорить: «Езжай-езжай, не волнуйся, ты чо!». Я ей просто сказал, что, так или иначе, любое участие в российской политике – это удар по твоей личной безопасности, поэтому, Грозным больше, Грозным меньше, это не изменит. Если есть планы ехать – надо ехать. Поэтому, здесь как раз я не верю, что люди могут так играть, как актеры и вряд ли у нее была какая-то прямо санкция, разрешение, мандат от Путина или Кадырова. Вряд ли.
С. Крючков
―
Хотят или не хотят они играть в эту игру, но, тем не менее, по сути это ровно так. Потому что, Песков сегодня заявил, что у Путина конкурентов на политическом олимпе нет и вряд ли кто-то может серьезно, да вообще хоть как-то, претендовать на то, чтобы попасть в значимые проценты.
О. Кашин
―
Я, кстати говоря, догадываюсь, что вы не вполне такие классические либералы, во вы, двое ведущих, но при этом все равно мы общаемся как какой-то либеральный кружок, а ведь есть еще гигантская, гигантская, гигантская общественная фракция поклонников Грудинина, в которую, в частности, теперь входят и Сергей Удальцов, и Леонид Развозжаев, такие заметные герои Болотного дела. И для них, с их точки зрения, конечно, главный герой этой кампании – Грудинин, на которого обрушена вся пропагандистская мощь власти, которого прессуют, клевещут на него и так далее. И вот идет реальная битва между Грудининым и Путиным. Понятно, что Песков этого никогда не скажет, но давайте иметь в виду, что в обществе, действительно, очень много людей, для которых сейчас идет битва Путина и Грудинина.
О.Кашин: Мы привыкли отделять людей, которые митингуют, от всего остального официального мейнстрима
С. Крючков
―
Вы солидарны с этой позицией? То есть, это реально какая-то битва, на ваш взгляд?
О. Кашин
―
Нет, разумеется, не солидарен. Но тоже интересный момент, причем, это касается и Собчак и Грудинина, мы понимаем, что в целом все понарошку, в целом все предрешено, президентом будет Путин, как бы это не обсуждается. Но при этом, волна компромата на Грудинина, которая постоянно выплескивается через пропагандистскую прессу, какие-то попытки дискредитировать, расколоть и так далее, это, очевидно, всерьез. То есть, какие-то политтехнологии, чтоб они, видимо, не застаивались, чтоб была тренировка, власть использует всерьез. Это такое сочетание понарошечных битв и реальных битв. Это вот есть такой популярный вид не спорта, а развлечения, рестлинг, когда люди делают вид, что дерутся, на самом деле, не дерутся. Наверное, это оно и есть. Но, при этом, и в рестлинге проявляются какие-то бойцовские качества людей.
А. Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире радио «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». Здесь в студии в Москве Стас Крючков и Андрей Ежов. Вы можете присоединиться к нашей беседе со своими вопросами, репликами и комментариями, + 7 985 970 45 45 это привычный, известный номер для СМС сообщений. Нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на Ютюб канале «Эхо Москвы», там также есть чат. Используйте все возможные средства связи, как это сделал наш слушатель НК вот по поводу нашего разговора о возможном-не возможном объединении Навального с Собчак, он пишет следующее: «У Навального – бесшабашная молодежь, а у Собчак – респектабельная протестная публика. И не надо смешивать горячее и горькое, путая избирателя». Вы согласны с такой постановкой вопроса?
О. Кашин
―
Вот где был этот товарищ НК в 11-м году, когда как раз всеобщие восторги вызывало…
А. Ежов
―
Напишите нам, НК.
О. Кашин
―
Объединение там какой-то гламурной, лояльной публики на Болотной с традиционными какими-то митинговыми радикалами? Всегда любые общественные движения вперед происходят из-за сочетания несочетаемого. И, в этом смысле, я думаю, что, если бы кто-то в оппозиции мечтал действительно о переменах, конечно, они бы хватались за любую возможность объединения именно с теми лояльными и респектабельными людьми, которые никогда не могли представить себя сидящими на фонарях на Пушкинской площади. И то, что здесь действительно нет движения навстречу друг к другу, это показатель того, что и для оппозиции, для несистемной уличной оппозиции, слишком многое понарошку, слишком многое – процесс ради процесса, а не ради победы.
С. Крючков
―
Давайте, оставим эту выборную тему. В России тут ожидают обнародование в Конгрессе США кремлевского доклада с новым списком физических лиц и компаний, в отношении которых введут очередную порцию санкций, об олигархах поговаривают. Тут вице-премьер Дворкович сказал, что у нас больше нет олигархов, в том смысле, в котором о них в 90-е говорили. Ну и, собственно, Песков свою позицию по этому поводу тоже озвучил. Вот на ваш взгляд, присутствие тех или иных лиц в этом списке демонстрирует готовность Штатов идти по пути ужесточения санкций все дальше и дальше, и как-то это повлияет на повестку, очевидно, очередного президентского срока Путина, которого, видимо, мы сомневаемся в этом, переизберут 18-го марта?
О. Кашин
―
А мы сомневаемся, да? Нет, естественно, я тоже затаив дыхание жду появления списка, хотя почему-то подозреваю, что сегодня ничего такого не будет. И тоже, фраза Дворковича, что олигархов у нас нет, очень смешно, я, опять же, как мы уже с вами обсуждали, смотрю программу «60 минут» по «России 1» и там, когда заходит речь об олигархах в этом списке, теперь постоянно ведущий подчеркивает, что вот Америка говорит об олигархах, но ведь Дворкович сказал, что у нас их нет, поэтому непонятно…
А. Ежов
―
Это очень авторитетная ссылка.
О. Кашин
―
Да, да, да. Непонятно, о ком говорит Америка. Но тоже, поскольку мы в эфире «Эха», хотел бы обратить на, наверное, самую драматичную, опять же, общественную дискуссию на эту тему, когда с одной стороны - Андрей Илларионов и Пионтковский, с другой стороны – ваши коллеги, ваши сослуживцы и ваш начальник. История о том, что якобы некоторые олигархи ельцинского призыва, в частности, называются имена создателей «Альфа-Групп» Фридмана и Авена, лоббируют свое не включение в эти списки, потому что свой капитал они сколотили до Путина и, соответственно, не отвечают за действия Путина.В этом смысле, то есть, я, опять же, не знаю, кто говорит правду в этом сюжете, кто врет, но сама ситуация, когда люди с большими деньгами сегодня в России могут быть расколоты по принципу того, в какие годы они заработали эти деньги и в какой мере они обязаны своим богатством дружбе с Путиным, вот то, что этот доклад может кого-то перессорить в России, наверное, это самое интересное. Потому что, действительно, завтра появляется список, в котором, допустим, есть, я не знаю, Ротенберг, а вот Авена нет. И как Ротенберг будет смотреть на Авена? А как Путин будет смотреть на Авена? И тоже вопрос. Вот я думаю, всегда самое перспективное в таких сюжетах – поссорить тех людей, на которых направлена атака. Вот интересно, если Америка поссорит наших обладателей больших денег, наверное, это будет событие года.
А. Ежов
―
Про обладателей больших денег. Вы вот развод миллиардера Кирилла Шамалова как-то осознали, осмыслили, отрефлексировали?
О. Кашин
―
Да, самое интересное светское событие, опять же, нашей эпохи и понятно, что, если бы мы были чуть более свободной страной в этом смысле, то это были бы и первые полосы таблоидов, и программа «Пусть говорят»…
А. Ежов
―
Может, даже «60 минут».
О. Кашин
―
Может, даже «60 минут», конечно. Потому что, это, конечно, эпохальное событие – развод, давайте, говорить прямо, дочери президента. Но вот это новое, даже не российское, а новое конкретно путинское пуританство, когда почему-то эта тема считается запретной. Это, конечно, плохо, потому что речь идет не только о браке, не только о союзе или распаде союза двух молодых людей, но и о миллиардах, которые были так или иначе к этому браку пристегнуты. И то, что Шамалову пришлось без какой-то прибыли продать акции, те, которые у него были, миллиардный пакет, это, конечно, тоже такая забавная черта нашего феодализма, когда к завидной невесте прилагается статус олигарха. Собственно, тоже, я думаю, когда-нибудь об этом снимут кино, потому что мы живем действительно в каком-то интересном таком фильме.
С. Крючков
―
А вы допускаете, что это можно рассматривать вне контекста межчеловеческих отношений, скажем так, между Тихоновой и Шамаловым, а как попытка таким некрасивым, по сути, уйти от санкций?
О. Кашин
―
Уйти от санкций, вы имеете в виду. Тем более, что у наших обладателей больших денег в последнее время почему-то началась эпидемия разводов. На самом деле, вы знаете, если об этом фантазировать, то все-таки стоит сказать, что из этой пары, наверное, более надежный, с точки зрения Владимира Путина, человек это не Шамалов, а Екатерина. И, соответственно, кто кого спасает от санкций и зачем спасаться от санкций, не понимаю. Дочь президента все равно будет в первом кругу подозреваемых, а отдавать богатство семейное все-таки постороннему парню, наверное, я бы не стал. Поэтому, здесь не вижу повода для такого рода теорий заговоров. Я думаю действительно люди просто надоели друг другу и разводятся. Так бывает.
А. Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эха Москвы». Вы можете присоединиться к нашему разговору, +7 985 970 45 45. Также к вашим услугам Твиттер-аккаунт @vyzvon, одноименный чат в Телеграме. И нас можно смотреть в Ютюб канале «Эхо Москвы», там тоже есть чат. В общем, средств связи вполне себе достаточно. Стас Крючков, Андрей Ежов в студии «Эхо Москвы», соответственно, в Москве. Вернемся минут эдак через 5 после кратких новостей.НОВОСТИ
А. Ежов: 15
―
35 московское время. У нас сегодня в прямом эфире журналист Олег Кашин. +7 985 970 45 45 привычный и знакомый многим номер для СМС сообщений, можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии, равно, как и смотреть нас в Ютюбе и писать туда же в чат. Олег, какой-то карикатурный худсовет у нас прошел на минувшей неделе в рамках пленарного заседания в Госдуме. И вот Елена Драпеко, раскритиковавшая фильм «Смерть Сталина», лично мою коллекцию фриков из Госдумы и Совета Федерации пополнила, став в один ряд с Мизулиной и прочими.
О.Кашин: Говоря об оппозици почему-то всегда берем какие-то возвышенные вопросы
О. Кашин
―
Не только вашу, конечно.
А. Ежов
―
Я понимаю, да. Вообще, то, что фильм этот вызовет определенную тревогу официальных властей, по-моему, было ясно еще после выхода трейлера. Но то, то будет прямо-таки фактический запрет, фактическая цензура, вы предполагали?
О. Кашин
―
Никто не предполагал, конечно же. Более того, поскольку надо рассматривать все события в контексте, а контекст у нас такой, что год назад все, включая, собственно, тот же Минкульт буквально отбили фильм «Матильда» от атак Натальи Поклонской, можно было предполагать, что и «Смерть Сталина» также выйдет на экраны, потому что, не думаем же мы, что Сталин более святой, чем Николай II. Но, оказалось, что Сталин более святой. Ну, окей, наверное, все-таки, поскольку официальная чаще всего позиция, что Жуков на самом деле более святой, а Жуков там показан тоже как-то неподобающе.
А. Ежов
―
И ордена советские в кадре.
О. Кашин
―
Да, да, да. Ордена советские в кадре – это, наверное, вообще безобразие. Но тоже, если как-то уже отвлекаться от идеологической составляющей, наверное, здесь часть интриги в том, что у Минкульта не прошла атака на «Медвежонка Паддингтона» за неделю до «Смерти Сталина», когда, желая спасти российские фильмы, не спасти, а помочь российским фильмам выступить еще более успешно в прокате, чем они выступают, прежде всего, «Движение вверх», Минкульт пытался передвинуть «Паддингтона» на 2 недели вперед, а в итоге сдался и, видимо, затаил злобу, потому что, и прокатчику «Смерть Сталина» тот же самый, что был и «Медвежонка», и, соответственно, тоже иностранная продукция кинематографическая попадает под не только идеологический наезд, но и под импортозамещение.Потому что, у нас почему-то считается, что власть должна заботиться об успехах российского кино в ущерб кино западному. Собственно, поскольку мы все ждем, наверное, мы все ждем мая, когда будет сформировано новое правительство и Мединский по всем отзывам, по всем рассказам и слухам считается первейшим кандидатом на вылет, наверное, он пытается на прощание как-то либо доказать свою полезность и незаменимость, либо на прощание, так сказать, сжечь ввереный ему участок, чтобы новый министр пришел уже на пепелище.
С. Крючков
―
Кстати, по поводу нового министра. Дерзость одного маленького, но гордого кинотеатра на Кутузовском проспекте, который все-таки показал несколько сеансов «Смерти Сталина». Ни с этой ли подковерной борьбой за НРЗБ
А. Ежов
―
Там была хорошая шутка, я у кого-то прочитал, что у Мамута со Сталиным никто не знает? Люди спрашивали.
О. Кашин
―
Мы все читаем анонимные Телеграм-каналы, и там буквально пишут, что Мамут хочет быть министром культуры, вот что, на самом деле, на знаю, как вам, мне верится не очень, потому что…
А. Ежов
―
Да и надо ли оно ему, по большому счету?
О. Кашин
―
Да, да, да. Если вы – Мамут, если вы человек, как мы уже сегодня говорили, с большими деньгами, зачем тебе становиться госслужащим? Это, по-моему, не очень логично и такого рода амбиции я не думаю, что они у него есть. Хотя, опять же, в голову Мамуту мы не залезали. Но, то, что «Пионер» взбунтовался и до этого, если помните, когда был «Паддингтон», было заявление кинопрокатчиков, в которых тоже важную роль играет именно мамутовская сеть, чуть ли не самая большая в стране, наверное, здесь речь идет о каком-то тоже его конфликте с министром Мединским. Но, собственно, конфликт с Мединским скорее это показатель человека, вовлеченного в культуру с хорошей стороны, поскольку, каждый культурный человек сегодня обязан конфликтовать с Владимиром Мединским.
А. Ежов
―
Нас еще ждет премьера фильма «Курск» художественного, посвященного трагедии, собственно, 18-ти летней уже давности. Там тоже интересно, что будет происходить. Прогноз.
О. Кашин
―
Немножко нажав на паузу нашу эту тему про «Курск», хочу еще уточнить, что в этот же день в том же «Пионере», не только в «Пионере», насколько я понимаю, вышел фильм «Диван Сталина» с Жираром Депардье, который, в общем, тоже антисталинистский, но почему-то протестов не вызывает. А, что касается «Курска», нет, на самом деле, здесь я как раз не думаю, что начнется вот такого рода борьба, что вот это святыня, давайте, ее не будем трогать. Потому что, все-таки, если тема Жукова, советских орденов, сюда и Сталина тоже, но все-таки такая публичная, парадная, у нас деды воевали и так далее, то «Курск» в какой-то момент стал все-таки фигурой молчания, потому что это ситуация, когда Владимир Путин, человек, который должен быть всегда на высоте по определению в нашей сегодня официальной реальности, он тогда оказался не на высоте.
О.Кашин: У среднего сторонника Навального сегодня первый враг не Путин, а Ксения Собчак
И, если вы вспомните вот эти фильмы телевизионные, которые пару лет назад косяком шли по телевизору, там фильм «Президент» с Соловьевым, еще что-то, где биография Путина подавалась череда побед и успехов, «Курска» там просто не было. То есть, в принципе, этой ситуации не было, никто ее не должен помнить, утонули и утонули, и как бы все.
С. Крючков
―
История вокруг задержаний и арестов питерских антифа с предъявлением им обвинений, судя по всему, в терроризме и подготовке чуть ли не свержения главы государства, допросами в лесу и прочим. Антифашист Виктор Филенков, подозреваемый по статье «Участие в террористическом сообществе», рассказал тут членам ОНК Санкт-Петербурга о пытках. На ваш взгляд, что это за история и почему вдруг активизировались именно по этой линии фсбшники?
О. Кашин
―
По этой линии понятно почему, потому что эта линия, не то, что вообще НРЗБ, а вот как бы в целом, в воздухе, у нас почему-то подразумевается, что терроризм как явление позволяет делать что угодно. И тоже, извините, что такой дурной тон, уже не первый раз ссылаюсь на Телеграм-канал, но есть такой набор чексистских буквально Телеграм-каналов, где сидят настоящие или выдающие себя за настоящих чекисты, фсбшники, и они, собственно, комментируют ситуацию, пишут, что да, мы можем пытать, потому что это защищает вас от террористических неприятностей.На самом деле, ситуация такая, что любая спецслужба, любая силовая структура, когда она оказывается без контроля, даже в благородных целях, да, действительно борьба с терроризмом – цель вполне благородная, тут никто не спорит, но, когда нет контроля, когда людям можно все, они и начинают позволять себе все и немножечко больше. Понятно, что антифашист и террорист - это все-таки разные сущности, но, поскольку в этой ситуации, когда спецслужба имеет право на все, все их жертвы будут террористами, даже, если они на самом деле и антифашисты. Поэтому, собственно, петербургскому этому парню всяческие лучи поддержки, а кгбшникам хочется передать, что имейте в виду, что, если сегодня вы пытаете, то, значит, завтра следующий, не знаю, придет нарком Ежов вместо Ягоды или Берия вместо Ежова и начнет пытать уже вас и уже вы будете сознаваться в том, что рыли тоннель до Ла-Манша, потому что инструментов самозащиты у вас нет и это вы создали систему, в которой нет инструментов самозащиты. Поэтому, такая ситуация довольно опасная.
А. Ежов
―
Приговор бывшему губернатору Кировской области Никите Белых будет оглашен 1-го февраля, это четверг, по-моему. И обвинение запросило 10 лет строгого режима. Вот эта жестокость, с чем это связано, чем обусловлена? Потому что, мы наблюдали прекрасно за физическим состоянием, состоянием здоровья Никиты Белых и, в общем-то, неспроста перенесено было рассмотрение судебного заседания в больницу при СИЗО. Это тоже такая медийная, может быть, от части история? Борьба с коррупцией и все такое.
О. Кашин
―
Давайте вернемся к вашему первому вопросу, что перед выборами власть, как, опять же, почему-то считается, старается вести себя прилично и каких-то особых зверств не совершать. При этом, мы наблюдаем, что как раз особое зверство, действительно, не вызванное никакими очевидными причинами, оно происходит на наших глазах. И тоже, как будет смотреться с точки зрения мирового общественного мнения, что Владимир Путин решил буквально уморить в тюрьме бывшего оппозиционера, который когда-то сдуру согласился присоединиться к путинской системе. Наверное, действительно, чем бы ни было вызвано… А чем оно вызвано?Вот какой-то ненавистью к чужаку, наверное, ненавистью к человеку, который даже, может быть, и в этом тоже, может быть, дело, когда-то приводил во власть, в кировскую по крайней мере, конкретно Навального. Окей, Никиту Юрьевича обижают и пытаются угробить, но при этом, действительно, эти люди на заботятся, как они выглядят в глазах и общества, и заграницы, и всех на свете. То есть, такой элемент вполне безумия этой системы.
С. Крючков
―
Какой урок здесь более важен? Тот, что власть готова быть столь жестокой к своим прежним соратникам или урок о том, что идти на договоренности с властью, будучи перед этим, условно, оппозиционером, не стоит? Вот здесь вилка какова?
О. Кашин
―
Мне это тоже кажется, наверное, как и вам, очевидным второй ответ, что с этими людьми, так уже практика показала не раз, миллион раз, ни о чем договариваться нельзя. Они всегда в итоге обманут и отведут тебя либо в тюрьму, либо куда-нибудь еще. Поэтому, хочется обратиться ко всем оппозиционерам нынешнего поколения, что вот когда вас позовут во власть так или иначе, имейте в виду судьбу Никиты Белых. То есть, это как раз такая вполне наглядная, линейная притча о том, что бывает, если ты идешь навстречу Кремлю.
С. Крючков
―
А, собственно, со стороны власти кто является адресатом этого послания, этого ожидаемого приговора? Вне зависимости от того, каким он будет.
О.Кашин: Ксения Собчак такой падший ангел оппозиции
О. Кашин
―
Со стороны власти все-таки, давайте, тоже не забывать, что Белых – не единственный губернатор, который таким образом пострадал в ту маленькую, в исторических масштабах, но большую в наших масштабах, волну репрессий против губернаторов, когда был и Гайзер из Коми, и Хорошавин с Сахалина. И при этом, когда нам говорили, что это такие особенные воры, коррупционеры и так далее, мы, представляя, как живет власть, как она существует, что в ней нет, наверное, вообще ни одного человека, который бы жил на одну зарплату, мы понимаем, что это акция такого избирательного правоприменения к тем людям, которые, собственно, идя во власть, подписываются под тем, что они будут так или иначе незаконно обогащаться.
Поэтому, да, наверное, это урок для всех губернаторов и для нового поколения губернаторов, которые, на самом деле, может быть, я романтизирую, но мне кажется, что вот эти люди поколения Алиханова, не только его, вот эти молодые, одинаковые губернаторы, ставшие губернаторами в последний год, участники этих кириенковских тренингов с прыжками со скалы и так далее, вот этих людей, может быть, воспитывают, что им как-то миллионерами и миллиардерами быть уже не надо. И, действительно, пусть они живут на зарплату. Хотя, это, наверное, какая-то слишком романтическая версия.
С. Крючков
―
Но, согласитесь, среди них нет никого с подобным бэкграундом, каковой был у Белых.
О. Кашин
―
Разумеется. Конечно. То есть, он действительно вот тот человек, который есть образец оппозиционера, прошедшего весь путь сотрудничества с властью и то, что этот путь в конечном итоге упирается в тюрьму, наверное, это надо как-то высечь в граните и повесить это над входом в российскую политику, что любое взаимодействие с Кремлем на условиях Кремля закончится для тебя плачевно.
А. Ежов
―
Еще одно событие минувшей недели. Это психоделическая, на мой взгляд, реакция чиновников, полиции, да всех, кого угодно на регистрацию брака гомосексуалов в Москве. Всех уволили. Полиция сегодня пришла, выключила свет, Интернет. Что это вообще было? Как вам эта история? Как обсуждают, кстати, на Западе? Потому что, я думаю, внимание, в общем, было приковано в какой-то момент.
О. Кашин
―
Опять же, к вопросу о том, перед выборами власть будет пытаться выглядеть в глазах Запада как-то более прилично. Нет, на самом деле, конечно, это безумие и здесь разговоров быть не может. Но тоже, обратите внимание. Эти два парня ничего ведь не нарушили. У нас существуют многофункциональные центры, существует практика признания брака, заключенного на Западе, собственно, формальное признание, шлепают штамп в паспорт. И, вдруг, оказывается, что власть с ее, опять же, там какими-то представлениями о прекрасном, представлениями о допустимом, оказывается сама не в состоянии жить по тем правилам, которые она же сама и придумала.И уже идут же разговоры о том, что это дырка в Семейном кодексе, которую надо будет срочно как-то затыкать, чтобы второй раз такого не произошло. И вот, на самом деле, наверное, нам повезло, потому что я, например, человек своего поколения, мне под 40, с детства слышал лозунг «уважайте вашу Конституцию» диссидентский и видимо не понимал, что он значит на самом деле. А значит он буквально то, что власть тоталитарная, авторитарная, вот такая, как у нас тогда и, видимо, такая, как сейчас, почему-то всегда оказывается не в состоянии жить по своим же собственным правилам. У нее всегда оказываются какие-то обстоятельства, которые сверх этих правил и которые заставляют именно власть их нарушать. И, действительно, собственно, этим геям приходится уже орать в лицо власти, что «власть, блин, ты же сама придумала эту практику штампов, эту практику МФЦ, так зачем же ты нарушаешь». А зачем она нарушает? Потому что, она сама навязала себе и обществу эти предрассудки о том, что гей-браки – это недопустимо.
А. Ежов
―
Показательное увольнение сотрудников МФЦ, якобы ответственных за это. Стилистика сама по себе, странно.
О. Кашин
―
Да, да, да. мфцшники ничего не нарушили, они делали ровно то, что они обязаны делать по своим должностным инструкциям. Но их увольняют за что? А вот не догадались. Не догадались включить внутреннюю Мизулину и нарушить закон во имя торжества гетеросексуальности.
С. Крючков
―
Кстати, а со стороны вот этих ребят, на ваш взгляд, это что было, борьбой за свое счастье или какого-то рода диссидентства, что ли, проверка на прочность системы, троллинг такой?
О. Кашин
―
Тоже, тут никакого открытия нет. Очевидно, если они завтра придут, сегодня придут в любое посольство, любой, по крайней мере, европейской страны, они тут же получат политическое убежище, вид на жительство и возможность уехать, и быть счастливыми. По-моему, это как бы даже не обсуждается. Ну а здесь, опять же, я не спрашивал у этих людей, у нас оказалась куча общих знакомых, действительно, я думаю, что просто изначальным посылом было то, что эта очень курьезная ситуация, смешная ситуация, которая показывает, как на самом деле устроены российские законные правила. То есть, я думаю, хотели, так сказать, не то что протроллить, а привлечь внимание к этой смешной ситуации. Естественно, не думаю, что они ожидали того, что вы описали, что настоящий милицейский генерал будет рваться в их квартиру, требуя отдать паспорта, который, якобы, испорчены, того, что будут уволены сотрудники МФЦ и так далее. Действительно, это такой Салтыков-Щедрин, который у нас почему-то бессмертен.
А. Ежов
―
Внутреннюю Мизулину, тем временем, уже включили в полиции Краснодарского края. Там произошла чудесная история с девочкой, плюнувшей в вечный огонь.
О. Кашин
―
Да, да, да.
С. Крючков
―
В Абинске две девушки танцуют около вечного огня. И по какой статье проводится проверка пока не ясно. Что это такое? Чопорность какая-то излишняя?
А. Ежов
―
Это продолжение вот этих вот выступлений Елены Драпеко, может быть логическое какое-то развитие?
О. Кашин
―
По-моему, это турецкая времен Османской империи поговорка, что, когда в Константинополе стригут ногти, в провинциях отрубают пальцы. Действительно, когда эта политика государственного консерватизма спускается на уровень регионов, тем более, таких регионов жестких, как Кубань, то возникают ситуации, которые остается только развести руками. Потому что, девочка плюнула в вечный огонь, давайте, представим, девочку осудили, посадили в тюрьму, она в колонию приезжает, ее спрашивают: «За что сидишь?». «А я в вечный огонь плюнула». Действительно, какой-то уже даже не 37-й год, а тот 37-й год, который описывался в рассказах Зощенко условного, или кто-там из современников писал смешные рассказы. Это действительно какой-то элемент и безумия, и того, до чего доходит буквальное соблюдение российской системы ценностей.
А. Ежов
―
Слушайте, там уже праздник в комментариях, там люди, им только дай повод осудить, естественно, это все и начинается. Шок-видео, как действительно крупным планом девочка плюет… Я не знаю, это, конечно, лично мне за этим наблюдать очень смешно с какой-то стороны.
О. Кашин
―
Напомнили о такой ассоциации, когда была на прошлой неделе история со «Смертью Сталина», корреспондент не помню, какого телеканала, по-моему, «Дождя», Илья Шепелин показывал прохожим фрагмент фильма Михалкова про то, как Михалков макает Сталина лицом в торт говоря, что это смерть Сталина. Собственно, и люди возмущались, что, какое безобразие, этот фильм нужно запретить и так далее. Собственно, так это все и работает. Ничего не меняется.
С. Крючков
―
Собственно, последняя, наверное, история на сегодняшний день. У нас остается полторы минуты до конца. Олимпиада тут буквально через две недели начинается и, казалось бы, на финишную прямую все это выходит. Теперь под нейтральным флагом, помимо допущенных 169-ти наших атлетов, еще и паралимпийцы пойдут. Вас эта история трогает?
А. Ежов
―
Минута.
О. Кашин
―
Да, конечно, история трогает. Тут я не уникален в этом смысле. Конечно, считаю это преследование российских спортсменов прежде всего политически мотивированным, так или иначе, в ситуации этой глобальной нулевой терпимости к путинской России, которая часть ее оправдана, часть не оправдана, но, в общем, крайними оказались спортсмены. Поэтому, не хочу никаких фигур речи или парадоксальных высказываний. Просто хочу пожелать успеха нашим атлетам и выразить им поддержку, по крайней мере, от своего имени. Надеюсь, я в этом смысле не одинок. Чуваки, держитесь! Мы за вас болеем.
С. Крючков
―
А много еще таких крайних групп, на ваш взгляд, может быть найдено в последующем?
О. Кашин
―
Да кого угодно. Опять же, как россиянин, проводящий большую часть своего времени на Западе, я легко примеряю эту ситуацию на себя, когда вот ты идешь по улице и чувствуешь себя таким, извините, евреем в гетто, что на тебя показывают пальцем, «а вот русский пошел». И этого, конечно, не хочется.
С. Крючков
―
Это была программа «Персонально ваш». С нами по Скайпу был журналист Олег Кашин. Провели передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов.
А. Ежов
―
Мы вернемся в эту студию уже минут через 10 с небольшим в программе «Дневной разворот». Обсудим много актуальных тем. Присоединяйтесь.