Андрей Колесников - Персонально ваш - 2018-01-26
В. Варфоломеев
―
Добрый день! В этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. И наш гость на ближайший час — Андрей Колесников из московского Центра Карнеги. Андрей, добрый день!
А. Колесников
―
Добрый день!
В. Варфоломеев
―
Начнем, конечно, с темы выборов. На ваш взгляд, зачем Путину нужны такие персонажи как, скажем, сатирик Петросян в качестве доверенных лиц? Чем они могут ему помочь?
А. Колесников
―
Они являются популярными деятелями того, что у нас называется «культурой». А все популярные деятели естественным образом становятся доверенными лицами. Я не очень уверен, правда, что Путин знает о том, что тот же Петросян у него — доверенное лицо. В общем, это больше игра его политтехнологов, чем его самого. Ему, в общем, думаю, довольно многое безразлично в том, что творится в его кампании. Он более-менее спокоен, судя по всему. Хотя и активен.
В. Варфоломеев
―
Кто кому больше нужен: доверенное лицо кандидату или наоборот?
А. Колесников
―
Это в каждом отдельном случае решается по-разному. Потому что иногда доверенному лицу приходится им стать, а может, не хочется. Потом потом жить долгую или не очень долгую жизнь, и иногда этот статус — как ярлык, который потом не смоешь. Такая татуировка несмываемая. Времена могут измениться, могут не измениться. Но даже если они не изменятся, все равно в биографии человека остается такое пятнышко. Кто-то когда-то подписал письмо против Ходорковского — это тоже, в общем, где-то забывается, где-то нет. Как-то человек потом сам с собой начинает разбираться.Я знаю примеры, когда обращались к людям, которым было тяжело отказаться, но пришлось, потому что это не очень для них органично и хотелось бы остаться в стороне.
Н. Росебашвили
―
Но сейчас разве это не считается привилегией? Учитывая, что Владимир Путин — действующий президент, и есть некоторые подозрения, что он продолжит им быть.
А. Колесников
―
Нет, это безусловно привилегия. Но это опять же зависит от того, что человек сам про себя думает и как он себя позиционирует. Я помню, была история очень давно, когда одно из заслуженных лиц подписало письмо против Ходорковского. Году в 2005, по-моему, было знаменитое письмо. И когда один коллега-журналист у него спросил: «Зачем вам это нужно?», тот говорит: «В следующий раз на прием в Кремле не позовут», - «А зачем нужен прием в Кремль?» - «Ты не понимаешь». Это очень трудно объяснить, это на уровне какого-то политического подсознания: что «надо»!
В. Варфоломеев
―
А этот статус может служить определенной защитой в сегодняшние непростые времена? Например, среди большого списка доверенных лиц Путина в этот раз я насчитал как минимум 4, кто выступал активно в последние месяцы, скажем, в защиту Серебренникова и других фигурантов «театрального дела». Они выступали и поручителями в суде.
А. Колесников
―
Защита эта может служить им лично до определенной степени. Мы видим, даже если взять другой пример, что участие во всяких молодежных объединениях, молодежных кремлевских организациях, как выяснилось, не слишком очевидный социальный лифт. Многие из молодых когда-то рассчитывали, при Суркове, что это будет трамплин для карьеры. А это трамплином не стало, или стало для единиц на самом деле. Эти «грехи молодости» остаются с человеком, и человек в большей степени сам с собой разбирается. Я знаю людей, которые эти грехи вспоминают с горечью, и, в общем, сильно исправились за последние годы.
В. Варфоломеев
―
Наш разговор с Андреем Колесниковым можно слушать сейчас не только на радиоволнах радио «Эхо Москвы», но и смотреть прямую трансляцию на ютюб-канале нашей радиостанции. Писать в студию ваши вопросы, замечания можно с помощью смсок — номер +7-985-970-45-45 — или воспользоваться в твиттере аккаунтом vyzvon.Ну, раз уж речь зашла о защите, о социальных лифтах... Когда того или иного человека приглашают в Кремль к президенту, и тот говорит: «Я доверяю тебе, скажем, стать губернатором того или иного региона» - ведь назначаемый же понимает, что получает определенный карт-бланш, на него рассчитывают и в определенной степени его будут прикрывать? Иногда это заканчивается как в истории с Гайзером или как в истории с Никитой Белых, который только что выступил в суде со своим последним словом. А как это понимать, как здесь работает механизм?
А. Колесников
―
Если человек попал в Кремль и назначен губернатором, значит, этот человек знал, куда он шел и ради чего он, собственно, делал свою карьеру до этого. Ради чего он попадал в какой-нибудь «кадровый резерв». Иногда ради чего он прыгал со скалы в какую-нибудь там воду, где проверяли его способность выживать таким способом.
А.Колесников: Не уверен, что Путин знает о том, что Петросян у него — доверенное лицо. Это больше игра политтехнологов
Но в принципе, конечно, сейчас наши времена все больше напоминают времена сталинские. И не всегда назначение наркомом или замнаркома можно воспринимать с большой радостью. Скорее, с настороженностью. Потому что, действительно, для очень многих это может закончиться так, как это закончилось для совершенно разных людей: допустим, для того же упомянутого главы Коми АССР, для главы Сахалинской области, для Никиты Белых. Да, в общем, теперь уже и министерские погоны тоже не всегда спасают. Так что высокое назначение теперь, как и в былые времена, становится для людей достаточно опасным.
Не говоря уже о том, что сейчас, как в футболе или в хоккее, назначают тренеров и могут уволить после нескольких неудач. Вот тебя назначили губернатором, а ты никакой не губернатор — ты просто временно нанятый менеджер. Если ты чем-то раздражаешь начальство или проиграл несколько игр, тебя могут убрать — и что ты будешь потом делать?
В. Варфоломеев
―
Вас удивили 10 лет, которые прокурор попросил для Никиты Белых?
А. Колесников
―
Знаете, не удивили в том смысле, что был создан прецедент делом Улюкаева. Чрезвычайно жестокий прецедент. Прокурор, собственно, и просил сначала 10 лет для Улюкаева. То же самое и здесь. Я правда подумал сразу о Белых, когда вынесли 8-летний приговор: что теперь для судов это карт-бланш действовать жестоко. Больше того: для судьи среднего, который тоже, наверное, всего боится, это карт-бланш для того, чтобы быть жестоким и тем самым прикрывать себя.
В. Варфоломеев
―
Прецедентного права в нашей стране де-юре нет, но это те самые прецеденты.
А. Колесников
―
Де-факто это прецедентное право. Особенно по делам такой большой политической важности, с политической подкладкой.
Н. Росебашвили
―
Вот вы уже вспомнили — сегодня была, во всяком случае, пара слов по поводу Хорошаева, Гайзера. Напомню, что еще сидит глава Удмуртии Соловьев, Маркелов в Марий Эл и, собственно, Никита Белых. Как вам кажется: для власти это равнозначные дела? Как-то принято обособлять дело Никиты Белых...
А. Колесников
―
Я думаю, неравнозначные. Как и дело неравнозначное, вообще выбивается: это министр, а не губернатор, хотя, в общем, уровень примерно тот же ответственности в иерархии власти. Безусловно, в деле Улюкаева и Белыха есть политическая подоплека. Есть чья-то личная обида, наверняка. Есть чьи-то личные представления о том, какими должны быть губернаторы, какие у них должны быть взгляды. Без этого, я уверен, не обошлось. Естественно, у меня нет никаких доказательств, но сугубо юридически история с Белых выглядит еще менее убедительной, чем история с Улюкаевым. Ну совсем неубедительно! При таком уровне доказательств, я думаю, любой советский суд усомнился бы в адекватности обвинения.
В. Варфоломеев
―
Я вчера смотрел фильм про Сталина, и я сейчас задам вопрос, который тогда, в те годы задавали: «Неужели товарищ Сталин не знает про эти безобразия?» Неужели товарищ Путин не знает, что дела против тех людей, которых он назначал, которых приглашал к себе в команды, во многом могут быть сфальсифицированы?
А. Колесников
―
Думаю, что знает. Но его позиция неизменна. Искренне или неискренне — это иногда инсайдеры рассказывают — он придерживается той точки зрения, что следствие разберется, суд независимый, есть чисто уголовные обвинения, здесь нет политики. Очень жаль, что политически ответственные люди попадают под такой каток.Говорят, что и по поводу Серебренникова он говорил примерно то же самое ходатаям: что вообще это уголовное обвинение. Собственно, он это ответил публично Александру Архангельскому во время встречи с Советом по культуре.
В. Варфоломеев
―
Точно так же накануне Рамазн Кадыров ответил на обращение к нему по поводу судьбы руководителей чеченского «Мемориала»: «А почему вы ко мне обращаетесь? У нас вот суд, прокуратура. Что, я могу их подменить? Нет, конечно».
А. Колесников
―
Естественно, он калькирует поведение большого начальника, как и любой начальник меньшего размера. Но на самом деле то, что происходит с чеченским «Мемориалом», с его главой — эта история совершенно катастрофична. Потому что она, как и любая история такого рода, заразна, инфекционна. Тут же происходит что-то в Дагестане, тут же происходит что-то в Ингушетии. Где гарантия, что это не распространится с Северного Кавказа на всю страну и везде будут преследовать любые отделения «Мемориала». Это можно, потому что полное беззаконие, полное бесправие человека, который сидит в чеченской каталажке. Но все привыкли, что в Чечне вот так вот решаются вопросы.
В. Варфоломеев
―
Не все. Господин Песков, недавно отвечая на вопрос о ситуации с правозащитниками, сказал: «Я не вижу никакой тревожной тенденции в Чеченской республике».
А. Колесников
―
Ну, господин Песков — это особый говорящий инструмент, поэтому что он может еще сказать? Что-то он не видит, что-то он, наоборот, видит. На премьеру ходит, может при этом в два счета объяснить, почему, тем не менее, сидит Серебренников — если спросят, конечно.
В. Варфоломеев
―
Андрей Колесников, руководитель программы российской внутренней политики в московском Центре Карнеги — сегодня гость программы «Персонально ваш» на радиостанции «Эхо Москвы».Вернемся к выборам. Тем более, что есть повод — круглая дата. Сегодня 50 дней до дня мартовского голосования. Можно об этом поговорить...
А. Колесников
―
40 дней...
В. Варфоломеев
―
Рано поминки отмечать по демократии.
Н. Росебашвили
―
Что вы хороните заранее...
В. Варфоломеев
―
Сразу несколько наших коллег обратили внимание на то, что телевидение по-разному освещает разных кандидатов. И в данном случае, конечно, за скобками остается абсолютное доминирование господина Путина, которого показывают просто нон-стоп почти по всем каналам по разным поводам. Нет, речь идет о других возможных претендентах. Замечают, что, скажем, государственные каналы, когда рассказывают о поездках по регионам Ксении Собчак, в общем, делают сюжеты достаточно благожелательные, не критикуя ее. А когда показывают кандидата от КПРФ колхозника Грудинина, часто в его адрес отпускаются какие-то колкости: напоминают про его зарубежные активы и тому подобное. Почему такое разное отношение к этим кандидатам? Казалось бы, они все против одного, против самого главного.
А.Колесников: Наши времена больше напоминают сталинские. Не всегда назначение наркомом можно воспринимать с радостью
А. Колесников
―
Очень просто: Собчак они не боятся, искренне думая, что она, во-первых, получит не очень много, а во-вторых, она залитована совсем на высоком уровне. В-третьих, у нее есть планы по созданию какой-нибудь квази-либеральной партии на будущее. Потому что после 2018 года начнется реконструкция партийной системы — с ней что-то нужно делать. Понадобится вот такой имитатор либерализма или спойлер для кого-нибудь еще. Так что, возможно, у нее даже есть такое политическое будущее, отчасти подконтрольное.
Я думаю, что Грудинин вряд ли не согласован...
Н. Росебашвили
―
Но тогда получается, что они просчитались.
А. Колесников
―
Да. Мне действительно кажется, что он вряд ли несогласован с Администрацией. Но с ним произошла примерно та же история, что с Навальным в 2013 году. Навального не посадили, чтобы он поучаствовал в выборах мэра, полагая, что он наберет очень низкий процент. Как говорили, опять же, инсайдеры, до 7%, не больше, а то и меньше. Он набрал гораздо больше.Вот они выпустили Грудинина — а он вдруг занял нишу, по сути дела, Навального. Эта ниша существует, она достаточно абстрактна. Это ниша такого неглупого популиста. Он может быть правым популистом, может быть даже центристом в некоторым смысле, может быть левым популистом. Может требовать национализации, может требовать либерализации, но в таких вот талантливых популистских тонах. И Грудинин как бы явным образом занял эту нишу, и они испугались того, что он будет набирать очки. А у них, очевидно, есть такая психологическая «красная линия», которую кандидат не должен пересекать, когда он становится потенциально опасным в будущем.
Может быть, сами коммунисты еще не определились, будет ли Грудинин играть с ними потом, возглавит ли он партию или не возглавит. Они его тестируют. Его тестирует и большая власть тоже: что это такое, оно нам будет мешать или оно нам будет в чем-то помогать? Они не могут с этим разобраться и начать бояться. Вообще есть много проявлений какой-то немотивированной истерики, на мой взгляд.
В. Варфоломеев
―
А вот эта самая трансформация с Грудининым — она происходит по его желанию, или он, может быть, даже сам этому не очень рад?
А. Колесников
―
Ну, мне трудно судить.
В. Варфоломеев
―
Он не похож на карбонария. Хотя и красный.
А. Колесников
―
Он совершенно не похож на карбонария. Я думаю, что он говорит примерно то, что он думает — то же, что он, может быть, скажет в застолье с друзьями, что он, может быть, 20 раз проговорил уже. Во всяком случае, мне кажется, для такого человека то, что он высказывает, это вполне органично, совершенно нормально. В том числе психофизически — вот он такой.Уж рад он или не рад — Бог его знает, но всё: взялся за гуж, теперь придется с этим работать. Может быть, доказывать свою лояльность потом. Потому что если он будет нелояльным, конечно, политического будущего у него точно не будет.
В. Варфоломеев
―
Несколько дней назад донеслись слухи, что Грудинин якобы рассматривает возможность досрочного снятия своей кандидатуры с предвыборной гонки. Вот учитывая, что сегодня Екатерина Гордон сказала: «Не хочу быть кандидатом и участвовать в этом шоу», возможно ли такое развитие событий: что начнут отваливаться кандидаты не только те, которые изначально выглядели аутсайдерами, но и серьезные политики?
А. Колесников
―
С одной стороны, все возможно. Но вот та же самая Гордон — это такой Колумб постфактум: открыла для себя Америку, что у нас выборы без выбора. А до этого она этого не знала, конечно. Я думаю, что все-таки Грудинин покрепче, помужиковистей, скажем так. Я думаю, что он все-таки эту игру доведет до конца — с надеждой, по крайней мере, что это не повредит его бизнесу. Что совхоз у него не отберут более «талантливые» предприниматели, чем он сам.
В. Варфоломеев
―
Ну а что касается Екатерины Гордон, наверное, она добилась одной из целей, которые ставила, хотя и не декларировала: стать еще более популярной и известной.
А. Колесников
―
Я, правда, не очень слежу, чем она была до этого известна. Хотя однажды даже был в радиоэфире, который она вела сто лет назад. Да, наверное. У Собчак тоже одна из целей — это капитализация имени. Человек дорожает для корпоративов.
Н. Росебашвили
―
Тем не менее, Гордон уже объявила, что она создает еще одну политическую партию. Это Конституционно-демократическая партия России. Естественно, можно много рассуждать о том, какие перспективы...
В. Варфоломеев
―
Больше партий, хороших и разных.
Н. Росебашвили
―
Да, и у Собчак, говорят, это задел на какие-то будущие политические свершения. Как вам кажется: это что-то поменяет, в принципе, в политике? Новая сила появится?
А. Колесников
―
Нет, это, безусловно, ничего не поменяет.
Н. Росебашвили
―
Пустышки появляются?
А. Колесников
―
В случае Гордон, в виду отсутствия административной поддержки, ничего не получится. У Собчак все-таки есть административная, финансовая, информационная поддержка. На нее все-таки, возможно, есть планы в том смысле, в котором я сказал. Это, возможно, в будущем будет частью переформатированной партийной системы: маленькая квази-либеральная, когда надо — спойлерская, когда надо — имитирующая какой-то настоящий либеральный дискурс партия. А имитировать этот дискурс можно с большим удовольствием. Потому что мы все знаем, это уже банально, что у нее большой антирейтинг. И когда этот человек высказывает нечто либеральное, это либеральное становится людям не всегда приятным. Они начинают плохо относиться к либеральным идеям только потому, что такой человек эти идеи высказывает.Этот эффект для Администрации Президента совершенно, что называется “win-win”. C одной стороны, они побеждают, что у них тут вроде как, может, явка повысится — Бог его знает, может действительно повысится. А с другой стороны, и либерализм частично дискредитируется.
В. Варфоломеев
―
Андрей Колесников — наш сегодняшний гость. На ваш взгляд, может ли оказаться в какой-то степени успешной воскресная забастовка избирателей, которую в разных городах страны готовят сторонники Алексея Навального? И сразу второй вопрос: что тут может быть критерием успешности? Массовость?
А. Колесников
―
Массовость, география — собственно, то, чем мы мерили предыдущие протесты. Конечно, отчасти загадкой остается поведение силового аппарата государства: как будут винтить, будут ли винтить? Будут ли изображать вежливость или уже не будут? Это большой вопрос. И я думаю, это вопрос и для полиции в том числе, и для Администрации Президента: как себя вести в этой ситуации?
В. Варфоломеев
―
Полчаса назад мы в прямом эфире говорили с руководителем профильного департамента правительства Москвы господином Черниковым. Он меня удивил, сказав, что в это воскресенье, несмотря на то, что акция незаконна и несогласованна, меры безопасности в Москве усилены не будут по сравнению с другими днями. Я не очень понимаю, как это воспринимать.
А. Колесников
―
Во-первых, еще не вечер — могут быть и усилены. Не ему это решать, в конце концов. То есть, он, конечно, принимает решения, но лишь часть. Поэтому я бы все-таки подождал. Напряжение все-таки некоторое есть.
В. Варфоломеев
―
Тактика действий властей может отличаться в этот раз, учитывая, что до выборов осталось совсем немного времени? Не исключено, что они будут действовать менее жестко, чем как это было в прошлом году?
А. Колесников
―
Вот это и составляет предмет, я думаю, раздумий этих самых властей. Может быть, они действительно решили не нагонять страху: ну пройдут и пройдут... Не будем трогать, в конце концов. Ну, гуляет молодежь — пусть гуляет. С другой стороны, они так действовать не привыкли. Они привыкли действовать так, как они уже действовали: вот у нас предвыборная кампания, а Запад скажет, что Путин жестоко расправляется с демонстрантами, будут фотографии некрасивые, как кого-нибудь волокут по земле в автозак. Может быть, этого избежать? А может, Бог бы с ним: отволочь их всех в автозак, да кого-нибудь еще посадить для острастки? Ну, скажет что-то Запад, кто-то что-то вякнет, на следующий день забудут. А мы пойдем дальше к победе на выборах, не оглядываясь ни на что.
В. Варфоломеев
―
У меня впечатление, что я сейчас присутствую на кремлевской летучке.
А. Колесников
―
Да, я пытаюсь разыграть драматургию: «за» и «против».
А.Колесников:Подумал о Белых, когда вынесли 8-летний приговор: что теперь для судов это карт-бланш действовать жестоко
Н. Росебашвили
―
Тем не менее, главная цель, которую ставит Алексей Навальный — снижение явки. А вот Элла Памфилова говорит, что нет никаких оснований ожидать, что явка может снизиться. Получается, что не верят в какой бы то ни было ущерб, который Алексей Навальный может нанести?
А. Колесников
―
Знаете,у нас неделю назад была политическая панель на Гайдаровском форуме, и в частности, этот вопрос тоже обсуждался. Дмитрий Орешкин, один из крупнейших специалистов по избирательным практикам, технологиям и теориям, сказал, что явка все-таки будет несколько меньше, но придут люди, поддерживающие власть прежде всего. Поэтому у Путина будет меньше явка, но больше голосов, отданных за него. Вполне правдоподобная версия.Хотя, знаете, судя по социологическим опросам, для многих людей выборы — это ритуал. Вот пришло воскресенье выборное, ты — законопослушный гражданин, и, в общем-то, как-то автоматически надеваешь свое манто, идешь на этот самый участок и голосуешь за Путина.
В. Варфоломеев
―
Я один из тех, кого вы сейчас описываете. Только манто у меня нет — да и вообще, не мой фасончик.
А. Колесников
―
И не за Путина. Я, на самом деле, тоже. Правда, заканчивается это тем, что я годами голосую либо за «Яблоко», либо за Явлинского, не будучи сторонником их идеологии в чистом виде, но будучи сторонником демократических ценностей. И вот, возможно, придется сделать то же самое в очередной раз, но я еще не до конца решил. Но вот после Гордон теперь уже наверняка, после того, как она отказалась.
В. Варфоломеев
―
Прав ли Алексей Навальный — с его точки зрения, исходя из его планов — в том, что он так «повышает градус» перед выборами?
А. Колесников
―
Прав, конечно. Он политик. Один из немногих настоящих политиков здесь. Рискующий всем, в том числе жизнью. Можно по-разному к нему относиться, но он человек очень храбрый.
Н. Росебашвили
―
И не только своей.
А. Колесников
―
Не только своей, да, но это политическая борьба. Тут уже человека не остановить, и тех, кто его жестко поддерживает, его «ядерный электорат», тоже не остановить. Ну что же — он поставлен в такие условия... Тоже можно по-разному к этому относиться и рассуждать о том, что он там кого-то подставляет. Эти рассуждения мы все слышали, и они небезосновательны. Но это настоящая политическая борьба, очень серьезная.
В. Варфоломеев
―
На ваш взгляд, будут ли эти воскресные акции достаточно массовыми? Или все-таки народ уже научен задержаниями и атаками прошлых лет?
А. Колесников
―
Мне кажется, что все-таки она не будет такой массовой, как весной прошлого года. Может быть, менее массовой, чем в июне. Тут множество факторов, включая погоду, на самом деле. В том числе и то, что в предвыборную кампанию как начальство не знает, как себя вести, думаю, так и те, кто выходит, тоже не очень понимают, как себя вести и чем все это закончится. Мне кажется, что массовость будет все-таки меньше. Хотя здесь предсказывать — занятие неблагодарное.
В. Варфоломеев
―
Скоро увидим, до воскресенья осталось не так много времени. Андрей Колесников из московского Центра Карнеги — наш сегодняшний гость. Продолжим разговор через несколько минут.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
Сегодня наш гость — Андрей Колесников из московского Центра Карнеги. Идет не только прямой эфир на «Эхе», но также прямая трансляция на ютюбе, нашем основном канале. Вы можете присылать нам сообщения в эту студию: +7-985-970-45-45. В твиттере есть аккаунт vyzvon, в ютюбе есть чат. И Виталий Семенович, если я правильно расшифровал, спрашивает: «А есть ли перспектива оттепели?». Актуальный вопрос, Виталий Семенович!
А. Колесников
―
Вы знаете, тут я был в переписке с несколько подзабытым историком — когда-то он был очень известный историк — Александр Янов, живущий в Соединенных Штатах. Вот он сказал очень точную вещь: что оттепель — это производная от авторитарного режима. Авторитарный режим не может существовать без оттепелей, в нем должны эти оттепели начинаться и заканчиваться. Вот как начнутся, так и закончатся.Мы совсем недавно, когда назначали Кириенко, пытались ловить в воздухе какие-то признаки оттепели, и даже то, что не являлось этими признаками, признавали за них.
Н. Росебашвили
―
Нам так хотелось верить.
А. Колесников
―
Да, хочется верить. Это один из старых соблазнов русской интеллигенции. В 1968-1969 годах была такая статья Владимира Корнера, известного философа, псевдонимированная, про соблазны интеллигенции. Солженицын очень высоко об этой статье отозвался. Там было 6 или 7 соблазнов, и один из них - «оттепельный», когда интеллигенция все время надеется на оттепель. А часть этого соблазна, под-соблазн - «просвещенческий»: что мы сейчас научим диктатора хорошему, он прозреет и устроит нам сам эту оттепель.Вот эти соблазны за эти 50 лет практически ничуть не изменились. Они существуют и будут существовать. Мы будем просвещать диктатора. И сейчас его просвещаем всякими программами хорошими экономическими. Он вроде как иногда даже что-то цитирует из этих программ.
Вот сейчас он выступал на 95-летии Верховного Суда, произнес очень много важных вещей и, в общем, дал нам намек на то, что будет в какой-то степени осуществлена судебная реформа. Я там кое-что узнал из программы ЦСР, притом, что он очень деликатно высказался: «Предложения Верховного Суда, конечно же, были...».
Но проблема-то, даже, я думаю, не совсем в этом. Если мы будем структурно что-то менять, все от людей зависит. Люди-то идут в судьи довольно специфические: не всегда грамотные, не всегда морально устойчивые, с довольно странными иногда бытовыми представлениями о жизни, что тоже влияет и на приговоры, между прочим. Недостаточно просто хорошо знать материальную часть закона. Ты в это понимание закона вкладываешь свое понимание жизни.
Вот как с Белых: это взятка или нет? Можно ли считать взяткой то, что подсунули? Можно ли объявлять на всю страну человека наркоманом, как с главой чеченского «Мемориала»? Бездоказательно, до приговора суда и зная, что в 99% таких ситуаций эти самые наркотики подбрасывают.
В. Варфоломеев
―
А может быть, интеллигенция отчасти и виновата в том, что, например, в те же судьи идут бывшие полицейские и прокуроры, у которых особые представления о жизни, и многим из них, наверное, кажется, что главное — схватить-поймать?
А.Колесников:Понадобится имитатор либерализма, как Собчак. Возможно, у нее есть полит. будущее, отчасти подконтрольное
А. Колесников
―
Туда идут секретари суда. Это известная карьерная траектория: ты секретарь суда, потом потихонечку это тебе идет в зачет как юридический стаж, ты потихонечку становишься судьей с представлениями о жизни секретаря суда. Ничего хорошего, будучи секретарем суда, о жизни ты не узнаешь, а предрассудки, которых у тебя не было, ты только набираешь.
Кстати, одна из новаций возможных — что секретарям суда теперь нельзя будет становиться судьями. И будет вестись аудиозапись процессов — возможно, не знаю... Если эта реформа будет принята, это все-таки будет шажок к счастливому будущему.
В. Варфоломеев
―
И те, кто ведут запись — роботы — будут потом становиться судьями. Так себе перспектива...
А. Колесников
―
Кстати, вот Греф говорит, что у нас скоро все юристы, возможно, даже судьи — было бы неплохо, хотя роботов тоже можно программировать — все юристы станут роботами, а все роботы — юристами.
В. Варфоломеев
―
Ну, раз снова мы подошли к судебной теме, давайте на время перенесемся на Украину. Там стало известно, что ночью вынесен приговор российскому военнопленному Виктору Агееву, которого поймали в Луганской области летом прошлого года. Ему дали 10 лет, причем по статье «терроризм». Можете как-то это прокомментировать?
А. Колесников
―
Это симметричный ответ нашим всем... Мне трудно судить, как это мотивировалось юридически, но, судя по всему, это мотивировалось политически тоже: вот они с нами так, а мы с ними тоже. Показываем это.
Н. Росебашвили
―
А вам не кажется, что Украина себя дискредитирует? Если она уж хочет быть европейской, современной державой...
А. Колесников
―
Украина многим себя сейчас, к сожалению, дискредитируют. Многие из тех аналитиков и просто людей, поддерживавших этот демократический порыв, сильно разочарованы. Эйфория прошла. Ситуация там непростая, в том числе и в экономическом смысле.Да, конечно, Путин и его режим сделали много для того, чтобы поссорить эти два народа, которые на самом деле не «один», как он все время настаивает. Он, я думаю, искренне считает этот народ одним, а территорию Украины искренне считает территорией России. Подчеркиваю: искренне! Ну, бывают у людей предубеждения.
Тем не менее, те реакции на это, которые существуют... Та не слишком удачная политика, которая проводится, в высокой степени дискредитирует тот политический режим, который сложился — возможно, в глазах населения; отчасти, возможно, в глазах Запада. Это немножко помогает Путину говорить в таком духе: «Вот сами посмотрите, что там творится. А вы меня упрекали, что я не люблю их».
В. Варфоломеев
―
Разные люди, которые ездят на Украину, в том числе и среди моих знакомых, рассказывают, что когда они встречаются с простыми украинцами, очень часто слышат: «Вот был бы у нас ваш Путин! Вот уж он-то у нас навел бы порядок, в отличие от этого Порошенко и других».
А. Колесников
―
Вы знаете, это не только украинская точка зрения части простого так называемого народа. Дурной тон ссылаться на мнение таксистов, но они сами навязывают этот разговор. В Вашингтоне, в Париже, в Женеве спрашиваю: «Откуда они начинают кричать: Путин, Путин?». Они не кричат «Россия, Россия!». Они кричат «Путин!».
В. Варфоломеев
―
Я сталкивался с тем же самым в азиатских странах.
А. Колесников
―
Вот. Это представления, что вот есть такой человек, он где-то там живет далеко-далеко, и говорят, что он там навел такой порядок, что все по струнке ходят, и это хорошо. А вот у нас тут сплошной беспорядок, мы не можем навести порядок с тем, с этим, с пятым, с десятым.Недавно я беседовал с Иваном Крастевым, одним из лучших европейских политологов. Болгарский политолог известный. Он, на мой взгляд, очень точно сказал, что для малых стран Европы, особенно Восточной Европы, нет особой харизмы в “soft power”, в «мягкой силе» России, а есть «мягкая сила» Путина. Не хочет Чехия быть похожей на Россию — она хочет оставаться Чехией. У них нет нефти. У них давняя традиция защиты частной собственности. Но Путин нравится! Хочется примерно такого, чтобы Чехия оставалась Чехией, но был бы такой Путин у них. Поэтому они за Земана могут проголосовать — он такая эманация, может быть, образа «идеального президента».
В. Варфоломеев
―
А может быть, на самом деле это вполне возможно совместить? Европейскую жизнь, европейские ценности, традиции — и такого, как Путин.
А. Колесников
―
Ну, отчасти так, в общем, и происходит. Хотя ничего хорошего в этом нет: мы видим это на примере Венгрии, на примере Польши и даже на примере Чехии отчасти и Словакии.В общем, очень много стран на самом деле выбирают себе специфических президентов. Но при этом основы рыночной экономики сохраняются. Сохраняется небольшая доля государства в этой самой экономике, сохраняются и институты демократии, и возможность избрать другого президента после того, как закончатся полномочия этого. Вот это очень сильно их отличает от нас на самом деле. И они все-таки за Европу, потому что Европа — это их страховочная сетка. Они хотят жить нормально, все-таки.
В. Варфоломеев
―
Андрей Колесников у нас сегодня в гостях. Я вчера был на первом показе фильма «Смерть Сталина».
А. Колесников
―
На первом и последнем.
В. Варфоломеев
―
Для себя я нашел ответ на вопрос, почему российские власти его запрещают. Но вот что я не могу пока понять — откуда взялся этот кинотеатр, который, как пишут, принадлежит структурам Александра Мамута, миллиардера, который, несмотря на формальный и неоднократно озвученный запрет профильного министерства, его продолжает и продолжает показывать? Вот этого я не могу понять.
А.Колесников:Юридически история с Белых выглядит менее убедительной, чем история с Улюкаевым. Ну совсем неубедительно!
А. Колесников
―
Это интеллигентные люди, может быть, не очень радикальные, которые тем самым все-таки выражают свой протест. В общем, мишка Паддингтон тоже не Навальный...
Н. Росебашвили
―
Кто ж знает.
А. Колесников
―
...но Министерство культуры и их Общественный совет действуют так, что они превращают мишку Паддингтона в Навального, Армандо Ианнуччи они превращают в Навального. Кругом Навальные! Они их сами надувают, надувают, и в результате получается такой пузырь, который может лопнуть.
В. Варфоломеев
―
Неужели кинотеатр не боится, зная, в какой стране он работает?
А. Колесников
―
Возможно, они надеялись, что полиция к ним все-таки не придет, и они как-то так, в режиме безопасной фронды, останутся. А может быть, все-таки, настолько всё уже достало, что решили не послушаться это самое Министерство культуры. Ну, потому что это абсурд. Мы не хотим жить в ситуации абсурда — давайте жить так, как если бы этого абсурда не было. Ну, хорошо: тогда на следующий день все-таки приходит полиция...
В. Варфоломеев
―
А опыт других их не учит? Там же работают наверняка интеллигентные люди. При кинотеатре «Пионер» есть замечательный книжный магазин с отличными сотрудниками. Уж они-то точно знают, что происходит в стране и как власть или какие-то там структуры поступают с теми, кто пытается немножко высунуться. И все равно...
А. Колесников
―
Недоучили. Интеллигенцию нужно учить и учить. Она плохо учится на исторических примерах, она плохо учится на вчерашних примерах, на позавчерашних. А может быть, это неискоренимо: невозможно в себе подавить стремление пофрондировать немножко. Тем более, перед кем фронда? Перед вот этим вот человеком по фамилии Мединский?! Который, в общем, формализует свою личную обиду. У него есть для этого полномочия.
Н. Росебашвили
―
На кого?
А. Колесников
―
На мишку Паддингтона, на тех, кто все время пишет про него гадости. «Вот вам власть! Я здесь власть - я могу принять решение».
Н. Росебашвили
―
Мне кажется, что история с мишкой Паддингтоном немного другая: это очередная попытка поддержать отечественные фильмы. Все-таки мишка был виноват не потому, что он медведь, а потому, что он вышел не вовремя. А вот «Смерть Сталина» - это уже вопросы к содержанию, ко времени выхода.
А. Колесников
―
От поддержки отечественного кино к поддержке Отечества в твоем понимании, к поддержке правильного понимания истории Отечества — один шаг. Вот этот шаг, используя свои полномочия, министр и делает. Министр культуры у нас фактически силовой, потому что «пацан сказал — пришла полиция». Вы думали, что министр культуры — это хиханьки-хаханьки? Нет, после его решения и после Общественного совета товарищей Полякова, Михалкова и Бондарчуков всяких приходит полиция. Вот так вот бывает. «А вы думали, я просто культуркой занимаюсь? Нет, я могу всерьез тут...».
Н. Росебашвили
―
Это прачечная...
В. Варфоломеев
―
И на плечах звезды засияли.
А. Колесников
―
Да, Министерство культуры — это не только прачечная.
В. Варфоломеев
―
Вас не удивляет как гражданина и как исследователя, что российская власть на высшем уровне так тщательно скрывает своих близких? Я про очередную историю с так называемой «дочерью президента». Вчера авторитетнейшие в мире — Bloomberg, Reuters — сообщили о том, что Екатерина Тихонова со своим мужем-миллиардером Шамаловым, судя по всему, развелась. Кремль молчит, ни признавая этого факта, ни отрицая, ни признавая сам факт наличия этой самой дочери в том ее виде, как мы знаем по сообщениям прессы. Почему так происходит?
А. Колесников
―
Тут несколько факторов. Один из факторов: сказал Путин, что не надо совать свой — какой там: простуженный, насморочный? - нос в эти самые дела. Это его представления о личной жизни, о том, как должна выглядеть жизнь президента. Она радикально отличается от представлений других президентов, но он на это имеет полное право. Потом всегда можно сказать, что а) это не дочь б) это частное дело человека, которого считают дочерью в) Шамалов — это тоже частный человек г) он никакой не государственный олигарх, а просто олигарх, это его частные дела, частная собственность, бизнес он строил не на контактах и не на связи с властью, ничего этого нет, и отстаньте, и всё.Почему это должен комментировать Кремль, почему это должен комментировать Песков? Песков скажет: «Это частная жизнь». Когда у Пескова что-то спрашивают, он говорит: «Это не к нам, это к независимому суду». А здесь — это тоже «не к нам», это «частная жизнь».
В. Варфоломеев
―
Это проявление осторожности, страха? Что за этим стоит?
А. Колесников
―
За этим стоит устройство — в данном случае информационное устройство — этой власти.
В. Варфоломеев
―
Или просто наплевательское отношение? «Не вашего это ума дело».
А. Колесников
―
Безусловно. Но ведь это, фактически, в контракте с гражданами записано. Мы, в общем, особо к вам не лезем, вы только вот в политику не лезьте. С насморочным носом не лезьте во всякие светские новости. Не вашего это ума дело — плохо будет. В общем, люди принимают этот контракт.Знаете, это очень часто такой разговор: ну а что такого, что дочь богатая и все такое? Человек имеет право: вот он стал президентом — значит, наверное, у него больше возможностей, чем у обычного гражданина. Это означает, что будь я на его месте, - тем самым говорит человек — я бы поступал точно так же.
В. Варфоломеев
―
Дочь бы никогда в обиду не дал.
А. Колесников
―
Абсолютно.
А.Колесников: Собчак не боятся, думая, что она получит не очень много, и что она залитована совсем на высоком уровне
Н. Росебашвили
―
А какая вам версия ближе? Что вот этот якобы развод произошел по личным причинам или из-за того, что надвигается очередной список санкций со стороны США?
А. Колесников
―
Я вот даже в этом смысле не подумал. Это недостаток моего политического мышления.
Н. Росебашвили
―
Может, мы слишком усложняем, и действительно не сошлись характерами? Или там всякие бывают причины...
А. Колесников
―
Кто ж их знает — вполне могли не сойтись характерами. Помимо санкций. Невзирая на санкции, я бы так сказал.
В. Варфоломеев
―
А на ваш взгляд, грядущий так называемый «кремлевский список», составляемый в Вашингтоне — насколько серьезным фактором нашей внутренней политики он может стать?
А. Колесников
―
Его очень нервно ожидают. Все-таки, это действительно достаточно серьезно. Это еще дополнительный «минус» нашей и без того депрессивной экономике. И это многим неприятно с точки зрения как раз частной жизни.Вот сегодня на сайте «Эха Москвы» я читал фрагмент из интервью моего большого друга Андерса Ослунда — шведского экономиста, работающего в Вашингтоне — где он объясняет, по каким критериям нужно назначать персональные санкции. Он обращает внимание на очень важную вещь: что фактически наш авторитарный режим — это еще и наследственный авторитаризм, наследственный государственный капитализм. В том смысле, что дети Бортникова, Патрушева и так далее занимают высоченные посты, по сути, в государственной иерархии, потому что частной собственностью все эти банки и корпорации назвать нельзя. Это передача по наследству государства как собственности. Они тем самым показывают: мы этим государством не просто управляем — мы им владеем. А поскольку мы владеем, мы уйти не можем. А если мы уйдем, наши дети будут владеть вами и этим государством. И вот Андерс на это обращает внимание: что дети не столь невинны в данном случае. Сын за отца отвечает, потому что он получает страну из рук этого самого отца.
История с Бортниковым вообще феерическая. Мы настолько привыкли к тому, что все нормально. Официальное лицо впервые с 1956 года — они себя считают наследниками СССР, давайте считать со времен СССР — впервые открыто поддержало политические репрессии в стране. Этого не позволял себе никакой Чебриков, простите, никакой Андропов. Никогда публично этого не высказывалось. Он — официальное лицо, он не «пикейный жилет» у подъезда.
Потом выясняется, что у этого человека что-то с недвижимостью. Сайт закрывается, информация закрывается. Вообще, 2 повода для скандальной отставки, для невероятного скандала на всю страну — тишина, покой, все довольны, все смеются, как говорил один сатирик в советские годы.
В. Варфоломеев
―
И все-таки, может быть, им надо бы определиться: либо как в Швейцарии, в Европе, где эти ценности — но при Путине; либо их любимые сталинские времена — но тогда за некие махинации можно было бы оказаться в подвале собственной Лубянки.
А. Колесников
―
В этом отличие государственного социализма от государственного капитализма, когда ты хочешь жить как Абрамович, а управлять как Сталин. Вот такая вот история.
В. Варфоломеев
―
Напоследок очень коротко, у нас 1 минута. Есть какой-то заговор против российских спортсменов в связи с недопуском многих из них, с неприглашением на Олимпиаду?
А. Колесников
―
Я думаю, что заговора нет. Есть чья-то дурь отчасти, а отчасти это свидетельство того, что Россия до такой степени стала токсичной, что от нее шарахаются по любому поводу и уже даже и без повода. То есть, здесь, конечно, есть элемент истерии. Защищу я нашу страну с патриотических позиций.
В. Варфоломеев
―
Настоящий патриот Андрей Колесников, руководитель программы российской внутренней политики в московском Центре Карнеги, был сегодня гостем программы «Персонально ваш», за что ему большое спасибо. В студии в течение «Дневного разворота» с вами были сегодня, в эту пятницу Нино Росебашвили и Владимир Варфоломеев. Счастливо и хороших выходных!