Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-01-23
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И.Землер: 15
―
05 в Москве, сегодня с вами Яков Широков, я – Инесса Землер, и с нами со всеми Сергей Алексашенко, здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Инесса. Яков, добрый день.
Я.Широков
―
Добрый день. Ну и первый вопрос, что называется, по горячим следам. Правильно ли Сулейман Керимов вернулся во Францию?
С.Алексашенко
―
Думаю, что правильно.
Я.Широков
―
А с чего?
С.Алексашенко
―
Яков, он демонстрирует, что ему нечего бояться, и что он – хозяин своего слова, в частности. Дал слово – и вернулся. Собственно, поступил, как настоящий джигит. А почему он должен обманывать?
И.Землер
―
А с другой стороны, если бы не вернулся, ничего бы доказывать не пришлось.
С.Алексашенко
―
Вы знаете, я думаю, как это, суд бы в его отсутствие заочно что-нибудь доказал бы, приговорил бы к штрафу. Ну вот опять, у человека выбор достаточно жёсткий. И часто бывает перед людьми, правда? Ты либо поступаешь с риском для, ну, у тебя и так плохо, и так плохо. Оба варианта плохие. То есть, если ты не приезжаешь, ты автоматически признаешь себя виновным, то есть, расписываешься: «Да, я виноват, я боюсь». Либо ты надеешься на правосудие, надеешься, что с тобой поступят по справедливости, и тебе удастся доказать свою вину или тебе удастся пойти на сделку с правосудием, обойтись какими-то штрафами, например, а не тюремными заключениями.Я думаю, что Сулейман Керимов поступил так, чтобы оставить себе какую-то свободу действий, свободу маневра, еще какие-то возможности на будущее. Потому что так бы сидел, запертый в границах 1/8 части суши и радовался бы жизни.
И.Землер
―
Ну его так может французский суд лишить всех свобод передвижения, и прочих свобод.
С.Алексашенко
―
Ну, Инесса, пока его французский суд лишил передвижения в пределах департамента, и каких-то более строгих мер по воздействию к нему не применено. Французское следствие, в отличие от российского, не сливает информацию. И мы не понимаем, о чем там идет разговор, какие конкретно ему обвинения предъявляются, о чем он разговаривает со следователями, о чем он договаривается или нет. Точнее, его адвокаты. Я считаю, что если он вернулся туда, значит, у него есть основания, есть надежда на то, что если не доказать полностью свою невиновность, во что тоже хочется верить, по крайней мере минимизировать негативные последствия всего того, что случилось. Мне кажется, он поступил достаточно разумно.
Я.Широков
―
Хорошо, второй вопрос. А почему наши отпустили? Все-таки сенатор, человек, который не последний, что называется, в стране.
С.Алексашенко
―
Яков, насколько я понимаю, Сулейман Керимов не является носителем каких-то странных государственных секретов, не является носителем гостайны. Он, в общем, вряд ли что-то такое может рассказать французским властям, французской разведке, ЦРУ, БНД, Моссаду, кому там угодно еще, монгольской разведке какие-то такие страшные секреты, которых они до сих пор не знают. Риски от того, что Сулейман Керимов начнет что-то рассказывать, не очень высоки.А задержать его, ну, значит, надо против него возбудить уголовное дело. А как его можно не выпустить? Значит, против него либо уголовное дело, либо большая сумма невыплаченных штрафов. Все это сделать на выходные достаточно тяжело, там должен быть приговор суда, подписка о невыезде. В общем, как-то вот… И Совет Федерации должен дать разрешение на привлечение к ответственности. Просто процедура, у нас все это достаточно сложно. И мне кажется, что российские власти портить отношения с Западом тоже не очень хотят, потому что как-то верят, надежда умирает последней. Пытаются всеми силами нормализовать отношения в том числе и с Францией.
Президент Макрон, вообще Франция сейчас если не номер 2 на мировой арене, по крайней мере, делит второе место с Германией, очевидно, в том, что касается отношений с Россией. Поэтому, в общем, тоже, не пускать Керимова, задержать его – означает устроить какое-то разбирательство внутри России, и испортить отношения с Западом еще больше.
И.Землер
―
Прежде чем мы продолжим, я скажу только, что наша программа транслируется еще в YouTube на канале «Эхо Москвы» можете смотреть трансляцию нашу живую, где мы продолжаем разговор, даже когда нас вроде как в эфире не слышно. Можете слать сюда, в чат YouTube, свои сообщения.
Я.Широков
―
Тогда следующий вопрос, еще тоже по горячим следам. Вот как вы считаете, Навальному все-таки перекрыли официальный кислород?
С.Алексашенко: Введение любых санкций против РФ обострит отношения, усложнит диалог, а за него отвечает Белый дом
С.Алексашенко
―
Яков, у него он был?
И.Землер
―
Ну хотя бы деньги были.
Я.Широков
―
Была бумажка, была печать, был официальный счет, куда деньги поступают.
С.Алексашенко
―
Смотрите, «официальный кислород» - вопрос определений. Может ли Алексей Навальный заниматься политической деятельностью? Ответ: нет, не может. Ему не дают регистрировать партию, ему не дают регистрироваться кандидатом на выборах, в его штабы врывается милиция и забирает людей для выяснения причин задержания. И так происходит по всей стране. У него нет официальной, легальной возможности заниматься политической деятельности.Видимо, у наших правоохранительных органов что-то не в порядке со слухом, и они фразу президента Путина на пресс-конференции, как он говорил, что Навальный бегает по площадям, они, видимо, не очень правильно поняли, они, видимо, поняли, что нужно Навального заставить бегать по площадям и его там отлавливать. Поэтому у Навального нет никакой возможности заниматься официальной политической деятельностью так, как он хотел. Я думаю, что Алексей был бы крайне счастлив поучаствовать кандидатом в президентской гонке. Алексей был бы счастлив со своей партией поучаствовать в выборах депутатов в Государственную думу и, скажем, войти в Думу в составе маленькой фракции из 15-20 человек. Он хотел бы нормально заниматься законопроектами, участвовал бы в официальной политической деятельности.
А так его вытесняют. То, что касается закрытия его фонда – тоже вещь такая, очевидно, придуманная нашими властями, кремлевскими политтехнологами. Да, она несомненно осложнит жизнь Навальному, несомненно осложнит жизнь его штабам, его сотрудникам. Но я не сомневаюсь в том, что какие-то альтернативные варианты уже есть, и да, будет сложнее, будет дороже вести ту деятельность, которую ведет Алексей. Но я не думаю, что это его остановит. Он пытается заниматься официальной политической деятельностью. Власть делает все возможное, чтобы ему это запретить.
И.Землер
―
Не остудит ли это желание тех, кто перечисляет деньги на деятельность Навального в его разных ипостасях? Люди перечисляли деньги, и вот эти деньги заблокированы, они не дошли до предмета их применения.
С.Алексашенко
―
Инесса, мне трудно залезть в чужую голову, тем более, что деньги Алексей собирает с большого количества людей, средняя сумма пожертвований достаточно невелика. Кого-то охладит, кого-то, может, разгорячит. Алексей достаточно открыто рассказывает, сколько денег его фонд получает, из каких источников, какие суммы взносов. Я думаю, что в ближайшее время, должен пройти какой-то период, и мы узнаем, охладило, или, наоборот, разогрело. Увидим, чего гадать.
И.Землер
―
А на ваш взгляд, государство преследует такую цель, чтобы охладить?
С.Алексашенко
―
Государство преследует Алексей Навального и хочет сделать политическую жизнь ему и его соратникам как можно более тяжелой, это несомненно.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что можно присылать свои вопросы по смс - +7-985-970-45-45 или в Твиттере через аккаунт vyzvon. Вот слушатель спрашивает, Евгений СС, правда, он не написал, откуда он, в чате: «Правда ли нападки являются индикатором того, что Навальный все делает верно и Кремль действительно переживает явку?».
С.Алексашенко
―
Опять, Яков, я повторю, что тяжело залезть в голову Кремля, тем более, что там голов много, и какая голова главная в этом вопросе нам сказать тяжело. Переживает ли Кремля за явку, не переживает – я не знаю, я с кремлевскими давно не общался на эту тему и, честно говоря, мне не очень интересно, что они по этому вопросу думают. Вчера у вас в эфире выступал Константин Ремчуков, и он намеками говорил, что, может быть, явка никому уже и не интересна. Может быть, от этого скоро откажутся. Но совершенно точно, что Кремлю не нравится та активность, которую развел Алексей Навальный, не нравится активность действий политика Алексея Навального.Это как заноза в ноге: ты ходишь, и у тебя постоянно что-то там, как у морского ежа подцепил, ты ходишь и никак ее вынуть не можешь, эту иголку, у тебя все там болит. И вот Навальный – такой раздражитель для Кремля, раздражитель для многих людей, которые обсуждают вопросы внутренней политики. И, соответственно, они пытаются с этой занозой, которая у них сидит в пятке или где-то еще, бороться теми методами, которые им подручны.
Они считают, что у них в руках контроль за правоохранительными органами. По приказу Кремля МВД, Следственный комитет и прокуратура, Минюст и суды готовы принять любое решение. Но пока мы видим, что это не сильно эффективно. Все попытки как-то ограничить политическую активность Навального приводят к обратному результату: он становится все более активным и все более заметным игроком на российской политической сцене.
И.Землер
―
Ну по этой логике уж проще всего, казалось бы, принять одно решение, которое лежит на поверхности, о которых постоянно просят все – заменить условный срок на реальный. На это власть не идет по каким-то причинам. По каким?
С.Алексашенко
―
Слушайте, Инесса, я не знаю, спросите у них. Я думаю, что, очевидно, никаких оснований для реального срока для Алексея Навального нет, впрочем, как и для условного. И решение ЕСПЧ, Европейского суда по правам человека по «Кировлесу» это достаточно наглядно показало. Вот просто так посадить Навального – это окончательно признать, что ты – нецивилизованный диктатор.
И.Землер
―
Боятся?
С.Алексашенко
―
Неприятно. Дело не в том, что боятся. Неприятно, когда тебя называют жёлтым земляным червяком. Неприятно, когда тебя сравнивают с императором Бокасса и Центральноафриканской империей. Вот неприятно, потому этого не хочется без особых на то оснований, потому что практика показала, что изоляция на 10 лет Михаила Ходорковского точно сделала его политическим оппонентом. В 2003 году до ареста он был бизнесмен, богатый человек, который контролировал, или у которого была группа поддержки в составе 10-15-20, быть может, депутатов Государственной думы. Такая, мини-фракция, не оформленная в политическую партию. И, в общем, да, конечно, что он лоббировал, в первую очередь, за интересы своего бизнеса, за интересы нефтяной промышленности, нефтяной отрасли, лоббировал неповышение налогов.
С.Алексашенко: Никакого изменения положения на Донбассе не происходит, ни ухудшения ситуации, ни улучшения
И было понятно, что он делает и как он делает. Вот Михаил Ходорковский отсидел 10 лет и стал политическим противником режима. И сейчас можно говорить о том, что он далеко, он в Лондоне, не играет особой роли в российской внутренней жизни… Это неправда. Он – человек, который с огромными связями, с огромными возможности, человек, к мнению которого стали прислушиваться очень многие и сидящие в Кремле, и сидящие за пределами кремлевских стен. Поэтому вот обрести такого врага, у которого появился моральный авторитет, который, что называется, прошел через такую школу огонь, вода и медные трубы. Власть, мне кажется, из опыта Ходорковского сделала какие-то выводы.
И.Землер
―
Сергей Алексашенко, экономист и политик в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», мы продолжаем.
Я.Широков
―
Да, хотелось бы спросить. На прошлой неделе многие отметили, что наши федеральные каналы практически проигнорировали случившееся в пермской школе, в Улан-Удэ… А вот в Америке, когда нечто подобное в школе происходит, как местные телеканалы, в первую очередь – федерального уровня, освещают вот эти все трагедии?
С.Алексашенко
―
Очень подробно, Яков, очень подробно на протяжении… Опять, любая новость – на телевидении, в газетах, она имеет какой-то срок жизни. В зависимости от масштаба трагедии, от масштаба бедствий 2-3-4, иногда – 5 дней эта новость не сходит, она изначально появляется в новостях, условно говоря, каждый час или каждые полчаса, потом она появляется раз в два часа, потом она появляется пять раз в день, потом – три раза в день. И, в конце концов, она как-то сходит на нет. Нельзя эту тему поддерживать вечно при том, что там ничего не происходит. Но здесь очень подробно и достаточно быстро…То есть, главная задача СМИ, и печатных, и электронных – это рассказать как можно больше о том, что случилось. Что за человек совершил вот это преступление, узнать про него все, максимально возможное. Кто он, откуда, его история, его родственники, получить о нем какую-то информацию. Рассказать все, что о нем известно, не вторгаясь в материалы следствия, не вторгаясь в работу правоохранительных органов, журналисты из тех же самых источников – от родных, от окружения, от сотрудников по работе, не знаю, кто еще там с ними может работать. Они узнают максимум возможного и делятся этим с публикой. И обсуждают проблемы.
Соответственно, в тех случаях, когда выясняется прокол или провал в работе правоохранительных органов, они немедленно говорят. И вот эта тема – провал в работе правоохранительных органов или полицейских, она становится гораздо более долгоиграющий, и к ней могут возвращаться на протяжении какого-то времени. И вот, скажем, прокрутка трагедии, могут вспомнить и через полгода. А вот когда каких-то полицейских наказывают за превышение полномочий или за халатность, то это обязательно отсылают назад к тому, что случилось. Вот это держится на контроле.
И.Землер
―
А возникают ли в таких случаях дискуссии вокруг внешнего влияния на то, что происходит. Например – право на ношение оружия, свободное. Запретить, не пущать, отобрать. Влияние интернета, влияние телеэфира на неокрепшую психологию.
С.Алексашенко
―
Инесса, вопрос о правильном ношении оружия здесь обсуждается постоянно, независимо от того, есть трагедия сегодня, нет трагедии. Это – один из важнейших разделов принципиальных разногласий между демократами и республиканцами. И он здесь обсуждается постоянно. То есть, это – тема вечная, что называется, и она, видимо, будет обсуждаться здесь еще многие годы и десятилетия. Что касается вредного влияния интернета – точно этой темы нет, как и тлетворного влияния Востока, с точки зрения российского следователя, никто не ищет, хотя могли бы поискать. Мы же везде ищем американский след, вот, здесь как-то про российский след во всех преступлениях, российский, китайский, даже не пытаются искать, понимая, что не с этим все связано.
И.Землер
―
А случаи между собой, который происходит вот сегодня, произошло это полгода назад то же самое в другом штате, между собой как-то связывают?
С.Алексашенко
―
Нет. Кроме того, что знаете, опять, от масштаба трагедии. Помните, несколько месяцев назад была большая стрельба в Лас-Вегасе, когда человек из окна гостиницы, сотни людей пострадали. Это была одна из самых крупных трагедий, если не крупнейшая трагедия такого типа. Конечно, появился в газетах исторический ряд: когда, сколько людей пострадало от аналогичных случаев. В этом плане, сколько ежегодно страдает от таких случаев. Это выносится. Но обсасывать тему, что 4 месяца назад на другом конце страны случилось что-то похожее… Это понятно, что это – дело одиночек. Никакого заговора, подпольной секты, бога Кузи там не присутствует. Поэтому полиция работает по своим управлениям.
Я.Широков
―
А о таких дискуссиях, что если телевидение не покажет про это, это не произойдет в следующий раз, такого не возникает, как у нас здесь?
С.Алексашенко
―
Яков, в отличие от России здесь нет на поле государства или одного владельца на средства массовой информации. Поэтому если не покажет FoxNews, телевидение, которое поддерживают республиканцы, то обязательно покажет CNN, которые поддерживают позицию демократов. А если не покажет ни та, ни другая, то покажет еще кто-нибудь. То есть, количество телеканалов здесь запредельное. Я до сих пор не могу выучить название всех и понять, какой когда надо смотреть.
Я.Широков
―
Их не обвиняют в том, что показали эту историю, и кто-то там не совсем вменяемый посмотрел и совершил точно такое же?
С.Алексашенко
―
Нет, ничего похожего здесь не бывает. Это на самом деле конституционное право, первая поправка к Конституции, свобода слова. Она защищает журналистов и в гораздо более жестких ситуациях. Говорить о том, что телевидение пропагандирует насилие, пропагандирует такое поведение – это глупость. У американцев много глупых вещей, много глупых законов, но до такого абсурда пока еще не опускались.
Я.Широков
―
Хочется спросить про шатдаун, который случился на днях из-за прекращения работы американского Правительства. Вроде все успокоилось до 8 февраля, а что будет после 8 февраля?
С.Алексашенко
―
Надо сказать, что шатдауны в американской системе случаются время от времени, последний происходил в 2013 году, и тогда удалось достичь какого-то более долгосрочного бюджетного компромисса. И этот шатдаун, закрытие правительства из-за отсутствия источников финансирования, отсутствия соглашений по бюджету, впервые случилось, когда и Белый дом, и палата Конгресса контролируются одной фракцией. То есть, такое очень знаковое событие, приуроченное, что называется, к годовщине президента Трампа. И как всегда, разные позиции. Для того, чтобы резолюция по финансированию бюджета прошла, надо набрать 60 голосов в Сенате, при том, что республиканцы контролируют 51.Нужно обязательно получать поддержку значительной части демократов, при том, что 4-5 республиканцев голосуют традиционно против бюджета. Нужно получать солидную двухпартийную поддержку. А демократы упёрлись и сказали, что «мы не будем поддерживать бюджетный закон, если не будет решена проблема детей эмигрантов. Нелегальных эмигрантов». То есть, тех детей, которые родились на территории США, родители которых нелегально приехали в страну.
И.Землер
―
А почему Трамп не готов идти на…
С.Алексашенко
―
Трамп очень жесткую позицию занимает пока по вопросу об изменении миграционного законодательства. И вот никакого согласия нет. И выяснилось, что, собственно говоря, демократы сказали: «Мы готовы рассматривать бюджет только вместе с этой поправкой, которая коснется, по-моему, 800 тысяч человек». На самом деле, количество не очень большое. Такое количество детей – 800 тысяч на всю страну. Республиканцы сказали «ну и нет». И вот за эти два, практически, три дня, когда правительство было закрыто, выходные дни и понедельник, демократы неожиданно выяснили, что их такая жесткая позиция по вопросы защиты детей эмигрантов приводит к тому, что они теряют поддержку, а у них в ноябре выборы.
С.Алексашенко: Позиция МОК - обратка. «Не хотите с нами договариваться, значит, и мы с вами не будем договариваться»
И лозунг следующий: «Вы поддерживаете эмигрантов в ущерб интересам простых американцев». То есть, что называется, демократы уперлись в такое противостояние со стороны своего электората, республиканцы им пообещали, что до 8 февраля, когда нужно будет снова голосовать по бюджету, они договорятся по поводу эмиграционного закона. Ну вот на этом обещании демократы сдались и решили, что сейчас для них противостояние не выгодно с точки зрения того, что будет в ноябре-месяце. Поэтому ситуация временно ослабла, а что будет 8 февраля – посмотрим.
Я.Широков
―
А вообще страшно, что Правительство было вынуждено приостанавливать работу в США. У нас это прям, кажется, какая-то катастрофа была бы.
С.Алексашенко
―
Яков, для тех людей, кто связан с Правительством, кто получает зарплату от Правительства, для тех, кто выполняет – для них это, конечно, страшно, потому что люди остаются без денег, и это может продолжаться неделями. Но для всей страны это не очень заметно, потому что при всей власти президента и федерального правительства, очень большую роль играют и штаты, и местные органы власти. В общем, сказать, что жизнь после этого останавливается… Нет, неправда. Да, есть какие-то неудобства, что государственные учреждения не работают, потеряли права и не можете…
Я.Широков
―
Паспорт?
С.Алексашенко
―
Паспорт потеряли или какие-нибудь миграционные вопросы… Вы не можете обратиться в государственную структуру, потому что она не работает. Вы приходите, там написано «Обком или райком закрыт, все ушли на фронт».
И.Землер
―
Вашингтонский.
С.Алексашенко
―
Ну да, вашингтонский обком закрыт, денег нет и неизвестно, когда появятся. Но жизнь продолжается, нормальная жизнь продолжается. Я бы сказал, что в повседневном режиме это ни на чем не сказывается.
И.Землер
―
Ну вот интересно, какая разница систем: в 98-м году… У нас же рубль рухнул не тогда, когда было объявлено о дефолте, а через неделю, когда правительство отправили в отставку.
С.Алексашенко
―
Я, честно говоря, плохо понимаю, какая связь с дефолтом…
И.Землер
―
В том-то и дело, как по-разному функционируют системы в России и в США. То есть, здесь одно решение приводит к параличу, если без правительства – значит, паралич. А там есть правительство, нет правительства – система функционирует.
С.Алексашенко
―
Инесса, я сейчас не хочу влезать в историю двадцатилетней давности, там, вообще говоря, все было по-другому и не так. И рубль рухнул ну точно совершенно не из-за того, что правительство Кириенко ушло в отставку, рубль рухнул по совсем другим причинам, экономическим. На самом деле, бизнес-жизнь в России, если посмотреть на динамику индекса РТС, она не очень сильно реагирует на политические события. Я просто думаю, что в России вся полиция финансируется из федерального бюджета. Соответственно, если приостановить финансирование федерального бюджета, то полиция по всей стране не работает. Просто вот самый такой простой пример. В Америке это все совсем не так. Основная часть полиции на уровне штатов, и шерифы на уровне муниципалитетов, здесь вот, скажем так, правоохранительные органы продолжают работать.Не знаю, в России значительная часть университетов спонсируется из федерального бюджета в том или ином объеме. Соответственно, остановили федеральный бюджет, у вас система высшего образования останавливается, потому что все, денег нет, держитесь, как хотите. Поэтому система того, что распределение власти, что называется федеративные отношения, плюс значительная роль частного бизнеса, например, университеты в Америке в значительной мере частные, особенно крупные, и финансируется за счет взносов частных лиц. И понятно, что для них закрытие правительства штатов, и даже всех трех уровней правительства на жизнь университетов мало повлияет.
Поэтому разница в другом. Что Кремль, Москва забрала на себя финансирование практически всех полномочий по стране, и остановка бюджета останавливает жизнь по всей стране…
Я.Широков
―
Мы хотели бы приостановить ненадолго нашу программу, на несколько минут. Вернемся через несколько минут, напоминаю, это программа «Персонально ваш» и персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко.НОВОСТИ
И.Землер
―
На «Эхе Москвы» - Яков Широков, Инесса Землер, и экономист Сергей Алексашенко.
Я.Широков
―
И мы продолжаем разговор про экономические отношения России с Соединенными Штатами. Собственно, вот приближается кремлевский доклад. Что там за история вокруг списка олигархов, которые то ли должны войти, то ли не должны войти в этот список? Вот что вам известно про это?
С.Алексашенко
―
Яков, известно, что, в соответствии с законом, три американских ведомства, точнее говоря, казначейства, как написано в консультации с Госдепартаментом и директором национальной разведки должно представить в Конгресс доклад о российских олигархах, об источниках их состояния, их связях с президентом Путиным, о том, как они поддерживают его, как они участвуют в ущемлении прав человека и так далее. А также об их родственниках. Собственно говоря, такой большой доклад. И доклад будет открытым, а какая-то часть в нем может быть секретным приложением.Вот, собственно говоря, все изложение того, что написано в законе, все остальное в отношении этого доклада, санкции, не санкции – это домыслы. Никто по состоянию на сегодня… Конечно, в казначействе есть люди, которые знают примерно формат этого доклада, понимают уже, кто в него войдет, в этот список, кто не войдет. Но никаких утечек на этот счет в Вашингтоне нет. И все прогнозы относительно того, 20 человек, 120 человек, 1020 человек, и войдет Пупкин или Сидоров в этот доклад… Вообще говоря, я бы сказал так, что эта тема здесь отсутствует сейчас как тема, на страницах газет и СМИ.
И.Землер
―
Неужели никто не спекулирует на этой теме?
С.Алексашенко
―
Кроме тех экспертов, которые пишут доклады на эту тему, все остальные как-то ждут. Не самая интересная тема, честно вам скажу. И любые попытки поговорить, когда я в своих дискуссиях затрагиваю, пытаюсь намекнуть… Что здесь обсуждать? Ничего интересного нет. С очень высокой вероятностью само составление доклада, предоставление доклада в Конгресс и формирование этого списка кремлевского вряд ли приведет к массированному расширению санкций. А если и приведет, что санкции будут расширены, они будут индивидуальными, что с точки зрения влияния на российскую экономику равно нулю.И будет говорить о том, что у американской администрации окончательно сменились приоритеты, потому что санкции 14-15 годов, собственно говоря, основным тезисом было попытаться влиять на агрессивную политику России и сделать эту политику более дорогой, повысив экономическую цену агрессивной политики для России. Переход на персональные санкции означает, что от этой политики отказываются, что никто не пытается давить на Россию с точки зрения экономической, что никто не пытается сделать более дорогой агрессивную политику.
А пытаются как-то влиять на Владимира Путина через тех людей, с которыми он встречается, с некоторыми, может быть, раз в год встречается, но которые регулярно поддерживают его своими деньгами и взносами на разные кремлевские проекты.
И.Землер
―
А разве это все взаимоисключающие вещи? Разве нельзя с одной стороны давить персонально, а с другой – вводить новые экономические санкции секторального, отраслевого свойства?
С.Алексашенко: Борьба с допингом – вопрос заботы о будущем спортсменов, чтобы они могли продолжать нормальную жизнь
С.Алексашенко
―
Инесса, конечно, можно. И для этого президенту США ничего не нужно, он может вводить санкции в любой момент самостоятельно. И, собственно говоря, здесь никаких решений Конгресса на этот счет не надо. Но просто это не обсуждается вообще. Ужесточение экономических санкций, секторальных, отраслевых, оно в принципе не обсуждается. То есть, сейчас позиция американской дипломатии, американской администрации состоит в том, чтобы попытаться найти какой-то выход из тупика, в который попали российско-американские отношения, найти выход путем дипломатических переговоров.
Я.Широков
―
Так чего все-таки они сейчас хотят добиться этими санкциями? Вот сейчас? Раньше было понятно. Сейчас-то чего хотят?
С.Алексашенко
―
Они – это кто, Яков?
Я.Широков
―
Ну вот, Белый дом, американские законодатели…
С.Алексашенко
―
Яков, подождите, давайте разделим. В отличие от России, где Кремль, Дума – это близнецы-братья, мы не знаем, кто матери-истории более ценен, вот, мы говорим «Путин» – подразумеваем «Володин», говорим «Володин» – подразумеваем «Путин». Здесь очевидно, что есть различные интересы, различные позиции Конгресса и Белого дома. Закон принят Конгрессом с подавляющим перевесом при поддержке обеих партий и это – один из тех редких случаев, когда политически и республиканцы, и демократы объединились в этом вопросе. Закон принимался, проходил в первой половине 17-го года, когда в Америке многие опасались, что президент Трамп пойдет на уступки в отношении России, что он будет отменять санкции, введенные против России, финансовые, секторальные.И этот закон, главной его задачей было сделать так, чтобы президент не мог сделать это самостоятельно. И самая болезненная норма этого закона состоит в том, что если вдруг какой-то президент США, неважно, как его фамилия, решит отменить санкции, то он должен поставить об этом в известность Конгресс и мотивировать свое решение, объяснив, что «я предлагаю сделать это, потому-то, потому-то и потому-то, я считаю, что мы своей цели добились». И у Конгресса есть там либо 30 дней, если он в ходе своей рабочей сессии заседает, и 60 дней, если он находится в отпуске, на то, чтобы поддержать или не поддержать.
То есть, на самом деле получается так, что отмена санкций – это решение законодательное. Это очень жесткая норма, потому что она неизвестно как будет работать, как будет складываться и общественное мнение в отношении России, и как Россия себя будет вести. И здесь Конгресс получил себе такие дополнительные полномочия, которых раньше не было. Любые попытки… Я общался с людьми, которые писали этот законопроект в Конгрессе, и с юристами, и членами Палаты представителей, и сенаторами.
Они все в одни голос говорили, что «мы не хотим, и мы понимаем, что мы не можем в законе прописать введение новых санкций, потому что это будет категорическим залезанием на пространство, которое отдано президенту, вмешательством законодателей во внешнюю политику в вопросах внешней политики, которая делегирована президенту. Мы этого делать не хотим, не можем, но мы пытаемся что-то такое вот продемонстрировать, грубо говоря – свою гражданскую позицию». Вот была позиция Конгреса.
Позиция администрации: Трамп прямо говорил, что ему не нравится этот закон, что он считает, что он несвоевременный, что он не нужный. Но он говорит: «Я его подписываю. Скрепя зубы понимаю, что шансы на преодоление президентского вето очень высоки». То есть, если из 100 сенаторов 98 поддержали этот закон, то, очевидно, что 60 голосов на преодоление президентского вето закон наберет. Собственно говоря, Трамп был поставлен в ситуацию, когда не было другого выхода, нужно было соглашаться на то, чтобы поддержать позицию Конгресса. Но опять подчеркну: закон не требует от него введения никаких санкций.
И.Землер
―
Сергей Алексашенко в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Яков Широков и Инесса Землер. Продолжаем разговор.
Я.Широков
―
Да. Все-таки, ваша оценка, вот как думаете, сейчас появится доклад, против кого-то введут санкции или Трамп его положит под сукно и будет тянуть время?
С.Алексашенко
―
Яков, я не могу гадать, слушайте.
Я.Широков
―
По настроениям в Конгрессе, в администрации…
С.Алексашенко
―
Настроения разные. Скажем так, в администрации нет желания вводить санкции, даже нынешние расширять персонально. Они не понимают, чего этим можно добиться, там достаточно люди прагматичные, они понимают, что введение любых санкций в отношении России, будь то персональные или какие-то другие обострит отношения и усложнит дипломатический диалог, за который отвечает Белый дом, за который отвечает Госдепартамент. И для них это сейчас невыгодно, потому что никакого изменения положения на Донбассе не происходит, ни ухудшения ситуации, ни улучшения.И, грубо говоря, мотивов для введения новых санкций, вот почему именно сейчас надо что-то сделать – непонятно. С кибератаками, собственно говоря, закон разрешает президенту вводить санкции в результате ответа на кибератки со стороны России – тоже нет никаких новых продвижений в расследовании, никаких докладов, никаких оценок, вот НРЗБ заявление о том, что да, все, это окончательно, мы сейчас будем отвечать – тоже нет. Поэтому позиция администрации она пока понятна, ничего не меняется, мы не понимаем, почему мы должны сейчас что-то делать.
В Конгрессе есть сторонники: «Нет, вы должны, все плохо, Путин не меняет свою политику, попытайтесь на него этим воздействовать». Общественное мнение, как известно, поддерживает и тех, и других, а существенная часть говорит «да нам вообще все равно».
И.Землер
―
Хорошо, пока США готовят или не готовят дополнительные новые санкции в отношении российских политиков, Международный олимпийский комитет применяет санкции к российским спортсменам. У нас сегодня стало известно о резком сокращении спортсменов, допущенных Международным олимпийским комитетом к Олимпийским играм в Южной Корее.
Я.Широков
―
Собственно говоря, это – что? Это про политику больше или это все-таки допинговый скандал, по-вашему?
С.Алексашенко
―
Конечно, это – допинговый скандал. И это…
Я.Широков
―
Спортсмены-то, которые не замешаны!
С.Алексашенко: Французское следствие, в отличие от российского, не сливает информацию
С.Алексашенко
―
Яков, вот Россия нарушила все принципы, все правила fair play, справедливой игры, справедливого поведения в спортивном мире. И с помощью допинговой программы, которая была инициирована и поддержана Правительством добилась нечестной победы во многих видах спорта на Олимпийских играх в Сочи.
И.Землер
―
Вот простите, сразу перебью. Сегодня были названы спортсмены, которые во время Игр в Сочи вообще еще не выступали.
С.Алексашенко
―
Инесса. Вот это – реакция Международного олимпийского комитета на поведение России. Мы не знаем всех материалов. То есть, не публиковалось, на основании чего МОК принимал такие решения, я не пытаюсь защитить решение МОК. Я не говорю, что оно правильное, что именно так и нужно было делать. Я объясняю, почему это происходит. Россия категорически отказалась признавать свою вину, отказалась признавать свои действия. Это – классическая позиция, которую Кремль занимает на международной арене уже многие годы: «Я не я, и лошадь не моя, черное – это белое, а круглое – это квадратное».И вот это вот отрицание фактов, нежелание договариваться о преодолении тех проблем, которые возникают в отношениях вызывают ответную реакцию Международный олимпийский комитет, считайте, что он отреагировал на такую позицию российских властей, которая оставила вице-премьера Мутко на своем месте, и повысила его с министра до вице-премьера. За то, что Россия отказалась принимать какие-то меры в обсуждении доклада, за то, что Россия инициировала уголовное преследование Родченкова. Собственно говоря, на все это, как у вашего редактора есть такое модное слово – «обратка». Вот со стороны Международного олимпийского комитета поступила обратка.
Я.Широков
―
Ну и накрыла всех, получается.
С.Алексашенко
―
Да. Подождите, спортсмены попали под раздачу…
И.Землер
―
С другой стороны, Международный олимпийский комитет согласился с тем, что «чистые», не замешанные в допинговых скандалах, имеющие чистую кредитную, в данном случае, историю, спортсмены могут участвовать. А сейчас приходят запреты по спортсменам, не замешанным никогда и ни при каких даже намеков не упоминалось.
С.Алексашенко
―
Инесса, я не готов это комментировать и обсуждать. Я не имею информации о мотивах Международного олимпийского комитета. Поэтому обсуждать фамилию одного спортсмена, и не обсуждать фамилию другого спортсмена я не могу. Ну вот простите, у меня нет никакой вообще информации сверх того, что знаете вы или я, то, что мы читаем вместе в одних и тех же источниках информации. Но общая позиция МОК понятна - обратка. «Не хотите с нами договариваться, значит, и мы с вами тоже не будем договариваться».
Я.Широков
―
Кстати, слушатель спрашивает у вас: «А вы какой вид спорта будете смотреть на Олимпиаде?».
С.Алексашенко
―
Я на Олимпиаде буду смотреть биатлон, безусловно, я считаю, что среди зимних видов спорта – один из наиболее зрелищных. Буду смотреть горные лыжи, буду смотреть хоккей и буду смотреть шорт-трек, бег на коньках внутри хоккейной коробки. Вот, собственно говоря, те виды, которые буду смотреть.
Я.Широков
―
Слушайте, а не обидно, что ни Шипулина, ни Виктора Ана вы не увидите?
С.Алексашенко
―
Яков, когда я смотрю футбол английской премьер-лиги или смотрю «Реал»-«Барселона», там тоже ни Виктора Ана, ни Павла Погребняка, никого другого из российских спортсменов не вижу, но это не мешает мне получать удовольствие от зрелища. Я хочу смотреть хороший спорт и, если по каким-то причинам там нет российских спортсменов – это не основание для того, чтобы выключить кнопку телевизора.
Я.Широков
―
А вот говорят же некоторые скептики, что если сейчас давайте вообще с допингом накроем всех, вычистим и запретим, то и смотреть будет нечего. Люди уже не будут такие показывать чудеса техники.
С.Алексашенко
―
Ну, хорошо, они будут показывать другие результаты. Я помню, когда был допинговый скандал крупный в Германской Демократической Республике, 80-е годы, когда была вычищена значительная часть женской легкоатлетической команды, и там, когда началась борьба с допингом в тяжелой атлетике, результаты спортсменов резко упали. Но хорошо, упали и упали. По большому счету, мне, как зрителю, все равно, поднимает человек 100 килограммов, 120 или 180. Самое главное, что они все соревнуются в равных условиях. И пробежала там женщина 400 метров за 49 секунд или за 51 – тоже не очень важно.Важно, кто выиграл, и что все в равных условиях соревнуются. Точка отсчета, она же в общем должна быть единой для всех. Поэтому, все результаты в спорте… Конечно, есть абсолютные рекорды, но есть и относительные. Победы всегда относительна.
И.Землер
―
Есть еще одна противоположная по крайности точки зрения, что употребляют ту или иную химию в том или ином виде абсолютно все, кто-то – по справке, кто-то умеет лучше прятать, чем прячет Россия. И давайте просто разрешим всем какую-то химию, и пусть они опять получат равные условия и в этих условиях соревнуются. Как вам такая точка зрения?
С.Алексашенко
―
Мне такая точка зрения не нравится, потому что, если разрешить всем и любую химию, это приведет к тому, что никаких ограничений на здоровье спортсмена не будет накладываться. Все-таки современная фармакология позволяет производить достаточно мощные стимуляторы, которые могут быть вредными для жизни спортсменов. Мне кажется, что борьба с допингом – это где-то такая грань, чтобы люди, уходя… Ну, понятно, что можно накачать спортсмена, любого спортсмена, во многих видах спорта, не во всех это работает. Можно накачать какими-то там медицинскими препаратами, и он на протяжении года покажет фантастические результаты после соответствующей подготовки. Но после этого он на всю жизнь станет инвалидом.Мне кажется, что борьба с допингом – это вопрос заботы о будущем спортсмена, о будущем людей, чтобы люди не становились инвалидами после того, как они установят какой-нибудь фантастический рекорд, чтобы они могли продолжать нормальную жизнь.
Я.Широков
―
Хорошо, тоже еще много вопросов от слушателей по поводу вот этой истории с ФСБ и предприятиями, которые должны будут прекратить работу на время Чемпионата мира по футболу. Вот можете объяснить на пальцах, что это вообще за история? Я, например, не могу до сих пор понять, что это такое, зачем?
С.Алексашенко
―
Яков, у нас ФСБ – это что? Федеральная служба безопасности. Они не видят свою безопасность таким образом. Их, честно говоря, не сильно волнует экологическое состояние российских городов, вредные или не вредные выбросы идут в московской Капотне или в Норильске. Или свалка в Балашихе. Я так понимаю, что основная мотивация этого приказа или указания – это минимизировать возможность проведения террористических актов на тех объектах, где террористический акт может вызвать большие последствия с точки зрения мощности, воздействия на людей и так далее. То есть, вот в чем смысл, они считают, что…
С.Алексашенко: «Официальный кислород» - вопрос определений. Может ли Навальный заниматься политикой? Ответ: не может
И.Землер
―
Расписываются в собственной бессильности?
С.Алексашенко
―
Я бы сказал по-другому – всем все запретить. Вот знаете, у нас, я помню…
Я.Широков
―
Запретить кухонные ножи, чтобы никто не порезался.
С.Алексашенко
―
Нет. Ну, типа того. Запретить кухонные ножи. Или как в «Аэрофлоте» иногда говорили, что «у нас авиакомпания хорошая, нам пассажиры только немножечко мешают». То есть, если вообще остановить все промышленные предприятия, то очевидно, что террористический акт, промышленные диверсии станут бессмысленными, потому что там ничего не будет работать и никаких отрицательных последствий не будет. Соответственно, ФСБ говорит о том, что у нас нет других способов борьбы с террористической угрозой, кроме как там остановить 10% экономики страны. Ну, вот, они внятно говорят: «Знаете, когда у нас приоритетом – борьба с Навальным, то извините, про борьбу с терроризмом мы должны временно забыть».
Я.Широков
―
Интересно. 10%, по-моему, это больше, чем урон от всех терактов.
С.Алексашенко
―
Больше, чем от всех терактов, потенциальных и возможных. Они же за экономику Москвы отвечают. Министр Орешкин, вот пусть министр Орешкин и прикажет Росстату посчитать правильно. У нас окажется, от того, что предприятия остановились, не спад, а подъём.
И.Землер
―
А что есть слово министра Орешкина против слова ФСБ?
С.Алексашенко
―
Нет, почему, а у каждого своя задача. Задача ФСБ – остановить теракты. Задача министра Орешкина – сделать вид, что у нас все хорошо, раскачивать вагон, создавая иллюзию движения.
Я.Широков
―
И это будет лейтмотивом нашего сегодняшнего выпуска. Напоминаю, что сегодня нашим экспертом был экономист Сергей Алексашенко. В студии были Яков Широков и Инесса Землер, увидимся, услышимся.
С.Алексашенко
―
До свидания, спасибо.
И.Землер
―
Счастливо.