Михаил Хазин - Персонально ваш - 2018-01-22
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Крючков
―
15 часов 5 минут в российской столице. С нами сегодня экономист Михаил Хазин. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Михаил Леонидович, приветствуем.
М. Хазин
―
Здравствуйте!
А. Ежов
―
Начнем сразу с первого вопроса. Тут статистика свежая подоспела. Россияне стали охотнее оформлять кредитные карты, причем, наибольшим спросом пользуются эти самые карты с высокими лимитами от 100 тысяч рублей. Это о чем свидетельствует? О том, что благосостояние совсем печальное? С чем вы связываете?
М. Хазин
―
Да, конечно. Вспомните ситуацию…Ну, вы не можете вспомнить.
А. Ежов
―
Мы попробуем представить.
М. Хазин
―
Когда люди при советской власти брали друг у друга до зарплаты 3 рубля, 5 рублей.
С. Крючков
―
До получки.
М. Хазин
―
До получки, да. И, соответственно, это вот эта самая штука. Поскольку, всегда практически у карт есть некоторый период беспроцентный, грубо говоря, у хороших карт – месяц, у плохих – 2 недели.
А. Ежов
―
Я про 100 слышал даже.
М. Хазин
―
Может быть, я просто не знаю, у меня такого нет. Это абсолютно типовая совершенно ситуация. Потому что, когда у вас зарплаты маленькие и при этом бывают всякого рода внеплановые траты, грубо говоря, кто-то заболел или еще что-то, то надо вот каким-то образом до зарплаты эту ситуацию растянуть.
А. Ежов
―
Смотрите, кредитные карты кажутся таким более-менее разумным способом выхода из таких ситуаций. А чем вы объясняете любовь россиян к микрофинансовым организациям? Все эти ужасные истории про 730% годовых в последнее время очень много они…
М. Хазин
―
Это мне сложно сказать.
А. Ежов
―
Это банальная финансовая неграмотность?
М. Хазин
―
Это частично финансовая неграмотность. Большая часть людей, которые туда приходят, грубо говоря, они за 2 дня до зарплаты им нужно 3 тысячи рублей. Они прикидывают, что процент, даже, если 1% в день, то все равно те 2%, которые за 2 дня, это терпимо. А дальше могут быть ЧП. Ну и, конечно, бывает ситуация, когда не до чего. Когда нужно срочно дать денег. Я просто могу сказать о ситуации, с которой я столкнулся, когда человек, у которого рак и которому говорят: «Да-да, конечно, у вас все бесплатно, но мы вас поставили в очередь, через 3 месяца на операцию или еще на что-то. Нет, конечно, можно быстрее, но 200 тысяч».
А. Ежов
―
В России, мне кажется, не раз возникали разговоры о каком-то регулировании законодательственном работы именно таких организаций. Как вообще обстоят дела в мире? Может, вы знаете.
М. Хазин
―
Это надо закрывать. Дело в том, что в Соединенных Штатах Америки, я не помню, по-моему, там цифра 30%. Если больше 30% в год, то это считается уголовным преступлением. Если говорить о возникновении микрофинансовых организаций, они появились в Бангладеш. Вы не понимаете, что такое Бангладеш, это население России, которое на территории, условно говоря, Калининградской области. Вся Бангладеш – это дельта Ганга и Брахмапутры. Большая часть территории ниже уровня штормового прилива. Там постоянно разного рода кошмарические происходят наводнения и прочие разные. Там тотальная нищета.И для них, грубо говоря, 50 долларов – это деньги. Потому что, на 50 долларов человек может купить какой-то ширпотреб и открыть у себя в этой нищей деревне лавочку и, соответственно, продавать что-то. Он живет натуральным хозяйством. И, собственно, идея о том, что можно дать 50 долларов в долг, это и есть идея микрокредитная. А в нашей стране это просто способ защиты ростовщичества. И, конечно, когда это было сделано, соображения при этом были разные, но, в общем, предполагалось, что банкиры хотят получить некоторый дополнительный источник получения. Предполагалось, что такие кредиты будут брать предприниматели, которым нужны кредиты быстрые и на короткий срок.
А. Ежов
―
Как бы вы решили эту проблемы? Просто тотальным запретом деятельность таких?
М. Хазин
―
Я бы запретил, да. Вообще, у нас вся наша денежно-кредитная политика, в том числе банковская сфера, она требует радикальной реформы, потому что она была разработана под некоторую логику начала 90-х. Я сейчас не буду говорить, хорошо ли она под ту логику сделана, но абсолютно понятно, что сегодня она уже не работает, что наша банковская система в основном занимается спекулятивными операциями, не занимается кредитованием реального сектора и так далее и тому подобное. И по этой причине нужно радикально всю эту сферу реформировать, надо воссоздавать систему региональных банков, у которых нет валютных лицензий, надо максимально ограничивать валютные спекуляции и так далее. Это долгие и сложные темы. Но вот эту микрофинансовую тематику нужно закрывать железной рукой, потому что ростовщичество в такой форме абсолютно недопустимо.
М. Хазин: Денежно-кредитная политика требует радикальной реформы, потому что была разработана под логику начала 90-х
С. Крючков
―
Наши финансовые власти осознают глубину этой проблемы? Какие-то хотя бы мысли по поводу того, что это яма существуют?
М. Хазин
―
Про ростовщичество они отдают. Разумеется, Набиуллина категорически не желает, чтобы банковская система кредитовала реальный сектор и это блокирует жестко. Но в общем и целом понимание того, что ростовщичество нужно ликвидировать, есть. Другое дело, что начинать реформу никто не хочет. Вообще у нас никто ничего не хочет начинать, потому что это значит брать на себя ответственность.
А. Ежов
―
Экономист Михаил Хазин в прямом эфире «Эха Москвы». Напомню нашим слушателям, что не только по радио можно нас услышать. Михаила Хазина можно и увидеть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», там идет трансляция уже довольно давно. Также в Сетевизоре нас можно смотреть. И напомню средства связи. Если у вас, безусловно, я думаю, у многих возникнут какие-то вопросы к нашему гостю, будет желание высказаться репликой, прокомментировать, то +7 985 970 45 45 номер для ваших СМС сообщений. Твиттер-аккаунт @vyzvon, не забывайте про него. И в Телеграме чат. В общем, все средства связи привычны. Вы про ростовщичество заговорили, а кредиты потребительские под такие процентные ставки, которые, в принципе, существуют в России, это ли ни есть ростовщичество?
М. Хазин
―
Это все-таки сильно меньше, чем…
А. Ежов
―
730 в год?
М. Хазин
―
Что касается потребительских кредитов, то тут вот какая штука. Дело в том, что сегодня, фактически, эти кредиты, которые идут в основном под ширпотреб, бытовую технику в основном, которая западного производства, фактически, это вывод наших денег за пределы. То есть, фактически, люди покупают телевизоры, видеокамеры и все остальное по цене выше, чем они, теоретически, стоят. То есть, это все идет туда. И, если исходить из интересов российской экономики, то надо сделать очень простую вещь – надо разрешить рассрочку, при этом, эта рассрочка должна осуществляться только для той продукции, которая произведена в России.
А. Ежов
―
Не так много этой продукции, сразу представляется.
М. Хазин
―
Да. Но зато в этом случае, соответственно, это количество будет увеличиваться. Но, вообще говоря, ее нет по банальной причине. Потому что, нет кредитов внутри страны. То есть, если вы – производитель западный, у вас длинный кредит, 0,1%, максимум - 2%. А, если вы внутри страны, у вас кредит – 18%. Вы не можете конкурировать, это невозможно. Есть еще Китай и Корея Южная, которые заваливают, подчас, если хотят завоевать рынок, откровенным демпингом. В общем, тут есть масса разных…
С. Крючков
―
Давайте, о кредитных и долговых обязательствах иного рода. Суд Англии начал рассмотрение апелляции Украины по решению о взыскании долга в 3 миллиарда долларов с Киева в пользу России. Там ведь история давняя и, в принципе, нам уже как-то нужно и самим расставить точки, акценты. Вот, на ваш взгляд, братские отношения между нашими народами не нуждаются ли в том, чтобы договориться о списании?
М. Хазин
―
Нет, я не очень понимаю, какое отношение имеют братские отношения между народами к бизнесу между государствами. Это совершенно разные вещи. Если говорить о списании, то списание может осуществляться только в рамках некоторых долгосрочных отношений. То есть, мы вам списываем, а вы нам. Я сейчас не говорю про 90-е годы, когда чиновники Минфина списывали в долги за откаты. Это общеизвестная история. Там, может быть, и не Минфин, а чуть выше, но формально это все делали чиновники Минфина. Сначала НВС, а потом Минфин. Кто там контролировал внешний долг. А, соответственно, с Украиной на самом деле у нас не видно пока никакого долгосрочного плана.То есть, он может быть разный. Есть разные варианты, от того, чтобы, грубо говоря, все отдать, до того, чтобы, соответственно, зафиксировать статус «кво» и на этом деле успокоиться. Есть еще более жесткие варианты. И до тех пор, пока этот вопрос не будет решен, говорить о каких-либо договоренностях невозможно. Тут должно быть все формально. Поскольку Украина должна, то он должна. Она, конечно, будет пытаться отбиваться, но, с другой стороны, в Лондоне тоже прекрасно понимают, что, если списывать долги по политическим причинам, то тогда никто платить не будет. А с Украиной основная проблема в другом. Дело в том, что… Собственно, из-за чего они нервничают?
Дело в том, что Восточная Европа, которая на протяжении 25-ти лет жила на дотации Брюсселя, в рамках нынешнего уровня жизни. С 20-го года – официально, а, может быть, еще более ранее реально, снимается с этих дотаций. И это резкое сокращение уровня жизни. По таким жестким оценкам, в Прибалтике – в 2 раза, в Польше – на четверть. А, соответственно, во всех остальных странах они, грубо говоря, между Польшей и Прибалтикой.
А. Ежов
―
А почему снимаются? Это решение какое-то принято? Я, может, не в курсе.
М. Хазин
―
Да, нет денег у Брюсселя. Они сказали, что они дотации странам Восточной Европы с 20-го года начинают резко сокращать. Я не помню точные цифры, то ли они сразу сокращают, то ли они в течение нескольких лет сокращают.
А. Ежов
―
Получается, у Германии деньги закончились или Берлин больше не хочет финансировать всю эту историю?
М. Хазин: Надо разрешить рассрочку, она должна осуществляться только для той продукции, которая произведена в России
М. Хазин
―
У Берлина есть полное понимание, что денег не будет через несколько лет. Почему? Потому что, Германия – это страна-экспортер. Германия экспортирует примерно столько же, сколько Китай. То есть, Китай очень долго Германию догонял, как крупнейшего экспортера в мире, догнал, но обогнать уже не может. Но, если в Соединенных Штатах Америки рушатся финансовые рынки, что, в общем, все понимают, что это рано или поздно произойдет, то степень этих экспортных доходов резко падает. И, соответственно, денег у Брюсселя, поскольку, Берлин – главный спонсор, становится сильно меньше.Значит, в этой ситуации денег на Восточную Европу нет. В результате что получается? Что в Восточной Европе пара десятков миллионов человек, взрослых мужиков, белых, хорошо образованных и страшно злых, потому что их кинули первый раз в конце 80-х – начале 90-х, а теперь их снова кинут. По этой причине ключевая задача для Германии и Австрии, которая, собственно, с ними граничит, чтобы у них не было оружия, не пистолетов, а пулеметов, гранатометов и всего остального. При этом, все же понимают, что нет такой силы, которая бы могла ограничить украинского прапорщика от того, чтобы продать за денежки то оружие, которое он контролирует. Они бы и бомбу бы продали, если бы у них, слава богу, ее не отобрали в 90-е годы. Хотя, есть упорные слухи, что в начале 90-х, пока они еще контролировали бомбы, они пара-тройку на сторону продали. Правда, уже 25 лет прошло, может, они уже больше не взорвутся, а, может, и нет. Я не знаю.
А. Ежов
―
Слушайте, Восточная Европа, во говорите…
М. Хазин
―
Поэтому, с Украиной надо что-то делать.
А. Ежов
―
Вы печальные какие-то рисуете перспективы. Я просто тут читал по поводу Польши той же самой. Там, например, вроде как безумный экономический рост, клубника у них, яблоки, черешня.
М. Хазин
―
Нет, у них не безумный экономический рост.
А. Ежов
―
По сравнению, во всяком случае, с Украиной той же самой.
М. Хазин
―
По сравнению с Украиной – да. Потому что, она встроена в этот самый европейский рынок и получает дотации и Брюсселя.
А. Ежов
―
То есть, закончатся дотации к 20-му году…
М. Хазин
―
Конечно. Есть аналог. Вспомните 30-е годы 20-го века.
А. Ежов
―
Сложно вспомнить лично мне.
М. Хазин
―
Я понимаю, мне тоже. Но, тем не менее, я как бы книжки читал. Во всех странах Европы в тот момент, в середине 30-х, за исключением Чехословакии и Швейцарии, были фашистские или полуфашистские режимы. Во всех. Ровно потому, что было очень плохо с экономикой. И вся вот эта вот радость экономическая, европейская, она вся, начиная с 47-го года, за счет американских рынков. А сейчас, когда эти рынки закроются, объективно абсолютно, ну вот все, больше модель стимулирования не работает. Вы знаете, сколько они сейчас печатают денег? У них, по-моему, там триллион евро каждый год они стимулируют. А это рано или поздно закончится плохо.
А. Ежов
―
Но они это понимают? То есть, они какой-то, может быть, себе горизонт…
М. Хазин
―
Так они это понимают. Я же у вас же рассказывал, что политики, руководители мелких партий немецких, которые, казалось бы, им бы сам бог велел идти в коалицию с Меркель, отказываются. Кстати, вы не знаете, чем закончился съезд СДПГ вчера?
С. Крючков
―
Собственно, они приняли решение, чтобы продолжить переговоры о создании большой коалиции.
А. Ежов
―
Пока нет решения.
М. Хазин
―
То есть, они не вошли. Еще нет решения. Ну вот, они все очень боятся, потому что все понимают, что сейчас все грохнется. Может быть, через полгода, может быть, через год, но они понимают. Не через 5 лет, быстрее. Меркель уйдет в небытие и все, кто рядом с ней вот в эту черную дыру попадут. Им это не нравится. Они попытаются каким-то образом выкрутиться.
А. Ежов
―
Нет Меркель – нет Германии, нет Евросоюза.
С. Крючков
―
Слушайте, то, что все рухнет, мы слышим давно. А, тем не менее, возвращаясь к Украине. Вот вы говорите, степень интеграции Украины в европейскую экономику сегодня достаточно высока. А насколько утрачены те прежние связи с российской экономикой, которые имелись до конфликта 14-го года?
М. Хазин
―
Они до сих пор, связи с Россией, больше, чем с Евросоюзом.
А. Ежов
―
Говорят, даже торговля растет за последнее время.
М. Хазин
―
Конечно, растет, естественно. Потому что, им делать нечего. Очень кушать хочется. А, что касается тех лимитов, которые им дал Евросоюз, вот я тут читал, что они там за первые 10 дней года были исчерпаны по каким-то позициям. То есть, в общем, все. Евросоюз рассматривает Украину как рынок для своей продукции, а вовсе не как поставщика продукции на свои рынки. Это абсолютно очевидно. А куда продавать? Более того, на Украине сейчас начинается катастрофа тотальная, потому что они же приняли европейские правила, украинские крестьяне больше не имеют права продавать овощи на рынке. Теперь покупать овощи можно, только соответствующие евростандартам. То есть, фактически, на Украине ликвидируется сельское хозяйство, потому что они будут покупать турецкие помидоры, огурцы и прочее. А через, по-моему, полгода запретят продажу мяса. Молоко уже запретили все. Вот молоко из-под коровки вы на рынке продать не можете.
М. Хазин: Евросоюз рассматривает Украину как рынок для своей продукции, а вовсе не как поставщика
А. Ежов
―
Слушатели из Украины, напишите нам, все ли так печально у вас обстоит с фермерскими продуктами? +7 985 970 45 45, напомню я номер для СМС сообщений. Ну и напомню, что в гостях у нас в программе «Персонально ваш» экономист Михаил Хазин. Нас можно и на Ютюбе смотреть, не только по радио слушать.
С. Крючков
―
Очередной Всемирный экономический форум в Давосе стартует завтра. Что это и насколько изменился характер, собственно говоря, этого масштабного события, думаю, вы не станете отрицать?
М. Хазин
―
Понимаете, в чем дело, оно действительно масштабное, даже вопросов нет. Но дело вот в чем. Дело в том, что была некоторая экономическая модель, я бы даже сказал, финансово-экономическая. Она была придумана в 1913-м году, даже чуть-чуть раньше. И создана в рамках Федеральной резервной системы США. То есть, частной структуры, которая стимулирует экономику через эмиссию, контролируемую частными лицами. В 1944-м году на Бреттон-Вудской конференции эта модель была принята для Западного мира. Формально, СССР участвовал в Бреттон-Вудской конференции и даже подписал соответствующие документы. Более того, до 50-го года рубль был привязан к доллару, то есть, с 44-го по 50-й год.Но потом СССР не стал ратифицировать Бреттон-Вудские соглашения. И с 50-го года рубль привязали к золоту. Но в 91-м году, после распада СССР, Российская Федерация и все остальные страны присоединились к Бреттон-Вудской системе. Значит, в рамках этой Бреттон-Вудской системы, в рамках эмиссионного стимулирования экономики, существовала экономика. И, собственно, капитаны мировой экономики и руководители стран, которые должны, теоретически, в своих странах развивать экономики, у них был главный координационный центр – это Давос.
С. Крючков
―
То, что сейчас наши руководители сейчас туда не стремятся, Путин не едет, это значит, что мы не хотим вписываться в эту команду капитанов?
М. Хазин
―
К этому есть два обстоятельства. Обстоятельство первое. Поскольку они вводят санкции и нарушают свои же собственные правила, и американские, и европейские санкции нарушают правила ВТО, то мы просто как бы говорим: «Ребят, вы не серьезные партнеры. Вы свои же собственные правила нарушаете. Так делать нельзя». Это первое. Второе. Поскольку уже все понимают, что этот механизм, Бреттон-Вудский, больше не работает. Значит, есть такая организация общественная, Бреттон-Вудский комитет, она в Соединенных Штатах Америки базируется, они даже года 4 тому назад книжку решили издать, что делать с Бреттон-Вудской системой, с поэтическим названием «Бреттон-Вудс в следующие 70 лет».Значит, эта книжка вышла 4 года назад на английском языке и вот месяц-полтора назад была презентация русского издания. И, соответственно, в этой книжке, от России было 3 человека, описывали, что они думают по поводу вот этой всей ситуации. В общем и целом, взгляд скорее пессимистичный. То есть, эта модель больше не работает. Это не значит, что нет другой. Нужно ее придумывать. Но вот старая модель больше не работает. Собственно, все кризисные явления, которые сегодня в мире происходят, как раз следствие вот этой ситуации. И по этой причине Давос, в общем, с точки зрения стратегических перспектив не очень интересен, потому что люди, которые там, они обсуждают в рамках старых моделей. Если бы была предложена какая-то новая модель, можно было бы обсудить, но новой модели пока нет. И, в общем, на Западе нет даже групп, которые бы эту модель обсуждали. У нас есть, но мы, собственно, можем это делать и без Давоса на этом этапе. Он просто не нужен.
С. Крючков
―
А вот эти 60 президентов, представители 1000 компаний, общее число гостей там превысит 3000. Они не готовы к обсуждению кризиса прежней модели или неких перспектив формирования новой?
М. Хазин
―
Они обсуждают кризис прежней модели. Но, поймите, они живут в старой модели. Вот, если вы что-то производите в рамках старой модели, вы не можете все выкинуть и сказать, теперь мы будем работать по-новому. Потому что, и модели нет, и перестройка очень дорого стоит. Кроме того, я напоминаю, что предыдущая модель возникла по итогам Второй мировой войны. То есть, предыдущая модель была разрушена тотально Второй мировой войной. И были две конференции. Значит, Ялтинская, которая написала политический контур мира.Сначала Ялтинская, а потом Потсдамская. Но Потсдамская уже там разные наводили уже лоск. А еще была перед этим Тегеранская. И, соответственно, экономический контур мира – Бреттон-Вудская конференция. Значит, сегодня все понимают, что до тех пор, пока не будет обрушена старая модель, принимать решения… Вы поймите, это капитаны бизнеса и это исполнительная власть, то есть, это люди, которые не пишут правила, а исполняют правила. А те люди, которые пишут правила, они еще не придумали, какие должны быть новые правила. То есть, это так обсуждается аккуратно.
А. Ежов
―
Но опасности этой ситуации мировые элиты не понимают, вы хотите сказать?
М. Хазин
―
Понимают, а сделать они что могут?
А. Ежов
―
То есть, сложа руки так и будем продолжать общаться в таких форматах как Давос?
М. Хазин
―
Понимаете, в чем дело, это просто разные люди. Вот, условно говоря, управляют предприятиями капитаны бизнеса, грубо говоря, крепкие хозяйственники, эффективные менеджеры. А правила игры пишут экономисты. При чем, не просто экономисты, а экономисты, у которых есть такой стратегический взгляд. Это разные вещи. Я, например, не берусь руководить крупным предприятием, я абсолютно не понимаю, как это делать. А вот как устроена экономическая модель, я могу рассуждать очень хорошо. И по этой причине не те люди. Вот те, которые в Давосе, это те люди, которые управляют в рамках существующей модели. А некие другие люди должны придумать новую модель. И потом кто-то другой будет по этой новой модели управлять. Нельзя подпускать тех, кто придумал модель, управлять пускать нельзя. Они дров наломают. Есть по этому поводу масса историй, как всякие Нобелевские лауреаты сочиняли разные фонды, чтоб заработать денег. И все проваливались.
М. Хазин: Давос с точки зрения стратегических перспектив не очень интересен: там обсуждают в рамках старых моделей
С. Крючков
―
Экономист Михаил Хазин. А пока мы уйдем на новости, вы можете во время краткого выпуска писать нам на наши эфирные координаты. СМС +7 985 970 45 45, окошко на сайте echo.msk.ru. Мы прерываемся.НОВОСТИ
А. Ежов: 15
―
35 московское время. Экономист Михаил Хазин у нас в гостях. Сегодня как всегда в программе «Персонально ваш» Стас Крючков и Андрей Ежов в этой студии. +7 985 970 45 45 номер для ваших СМС сообщений. Ждем вопросов, реплик и комментариев. Нас можно не только слушать, но и смотреть в Сетевизоре и на Ютюб-канале «Эхо Москвы», где вот уже примерно полторы тысячи человек нас смотрит.
С. Крючков
―
Пока Сенат США решает вопрос о временном трехнедельном бюджете, который может воспрепятствовать Дональду Трампу посетить тот самый Давос, о котором мы говорили только что. Сам 45-й президент намерен посетить швейцарский кантон, швейцарский городок. Что его там манит?
М. Хазин
―
У него, грубо говоря, 2 группы поддержки. Это вот реднеки - это работяги белые. И, как мы знаем, его еще поддерживает латинская диаспора в силу католической ориентации. И его поддерживает бизнес. Такой, реальный сектор. Не финансовый. Финансовый как раз поддерживает финансистов, Клинтон и компанию. А именно реальный сектор. А для реального сектора каждый визит Трампа - это заказы. Он продавил Саудовскую Аравию. Он продавил Назарбаева. И он все время, непрерывно пытается продавливать. Он использует ресурс государственный Соединенных Штатов Америки для поддержки своего реального сектора, для поддержки экспорта. Он – молодец. И в этом смысле, его визит в Давос, с точки зрения этого реального сектора, это есть демонстрация его патриотизма, ответственности и всего остального.
А. Ежов
―
Слушайте, а недавняя встреча Трампа с Назарбаевым насколько серьезна и какие последствия будет иметь для Казахстана? У нас патриотическая тут, помнится, очень возмутилась, когда появились сообщения о том…
М. Хазин
―
У нас есть разная патриотическая общественность. Сложный очень вопрос, потому что… Как мы знаем, у Казахстана арестован Фонд национального благосостояния, что не есть хорошо. И, с точки зрения Назарбаева, это, безусловно, нарушение правил, потому что это не личные деньги какого-то олигарха, которого можно взять за разные места и задавать ему разные, неудобные вопросы, а это деньги народа. А традиция предписывает деньги народа не трогать. Поэтому, он очень сильно по этому поводу рассердился. Но я пока не знаю, чем это все закончится. Я думаю, что, вообще говоря, основная цель Трампа была как раз что-нибудь впарить. Он сейчас очень активно этим занимается.Что касается стратегических целей, то есть одна проблема, которая имеется у Трампа, это такая системно-стратегическая, не допустить, чтобы Казахстан слишком сближался с Китаем. Потому что, роль Китая все более и более растет по понятным причинам и в этом смысле нужно пытаться каким-то образом Казахстан удержать от хождения в орбиту Китая. Китай и так очень усиливается.
С. Крючков
―
То есть, Россия здесь даже не воспринимается как некая угроза, как некий сателлит, как некий контактёр условной Астаны?
М. Хазин
―
Я сейчас объясню. Значит, если смотреть с точки зрения развития мира после распада мировой долларовой системы, что, в общем, уже, фактически, признано и Трамп об этом открыто говорил, когда шел на выборы, что он как бы шел как изоляционист, то в этом случае 2 варианта. Вариант первый, что есть китайская зона влияния. И есть зона влияния Евросоюза. Будет ли евразийская зона в рамках этого подхода, непонятно. Если она есть, для США это хорошо, потому что это ограничивает Китай. А, если, соответственно, Китай будет начинаться за Уралом, для США это катастрофа.И по этой причине я склонен считать, что одна из главных вещей, которую обсуждали Трамп и Назарбаев, о чем, разумеется, никто нигде никогда не напишет, это как ограничить влияние Китая в Казахстане.
А. Ежов
―
А Казахстан с его экономикой, в принципе, для Китая это интересная сфера применения своих сил? Мне просто кажется, что такая несопоставимая вещь.
М. Хазин
―
Понимаете, Казахстан по площади – это Западная Европа. И там колоссальное количество полезных ископаемых. И в этом смысле Китаю он, конечно, интересен. Кроме того, это логистический транзитный маршрут очень важный для Китая. Так что, в этом смысле Китай будет, конечно же, проявлять очень высокую активность в отношении Казахстана.
А. Ежов
―
Россия в этой ситуации, общения элементарного лидера Казахстана с Дональдом Трампом, что стоит принимать?
М. Хазин
―
Ничего.
А. Ежов
―
Ничего. Наблюдать.
М. Хазин
―
Более того, я даже склонен считать, что, поскольку Путин с Назарбаевым не так давно встречался, потому что там были некоторые темы, которые Назарбаев обсуждал с Трампом. Трамп ограничен в части возможностей встречаться с Путиным, но от этого же темы никуда не деваются. Поэтому, я думаю, что там обсуждается что-то. Есть еще одна тонкость. Дело в том, что Казахстан хотим, как бы не рассматривать, это государство тюркское. А, соответственно, в тюркском мире сейчас происходит очень высокая активность. Вот Турция начинает нападать на курдов. И, в этом смысле, тоже могут быть разные…Есть концепция пантюркизма. Да, Анкара от нее отказалась, в силу абсолютной, совершенной невозможности этот проект реализовать. Кроме того, нужно понимать, что выход Турции на Восток, там же узкое горлышко между Россией и Ираном, которое затыкает Азербайджан. А Азербайджан, хотя это государство тюркское, по крайней мере, по большей части населения, но оно совершенно на жаждет попадать в зону влияния Турции, потому что в Азербайджане резонно говорят, что турки нас за людей не считают. А, если еще учесть, что большая часть Азербайджанцев живет на территории Ирана, где занимают крайне высокие позиции. Например, рахбар…
С. Крючков
―
Верховный правитель.
М. Хазин
―
Верховный, религиозный лидер Ирана по национальности азербайджанец.
М. Хазин: Визит Трампа в Давос, с точки зрения реального сектора, это демонстрация его патриотизма и ответственности
С. Крючков
―
Давайте все-таки на нашу почву вернемся. Вот нам тут Лавров объяснил, что грядущие американские санкции не повлияют на внешнеполитический курс России. Хотя они безосновательны, но, тем не менее, каким-то образом все это заставило главу МИДа высказаться. Может быть, все-таки Путину стоило использовать площадку Давоса для того, чтобы контакты по этой линии в том числе продвигать, потому что год прошел?
М. Хазин
―
А смысл? В Давосе капитаны бизнеса. А санкции объявляют политики. Капитаны бизнеса уже 100 раз объясняли в той же Европе.
С. Крючков
―
Путин – политик, Трамп – политик. Нужно использовать любую площадку.
М. Хазин
―
В той же Европе объясняли – не нужны санкции. От них вред, они мешают, это неправильно. Все предприниматели Европы Западной на эту тему уже высказывались. Все. Что во Франции, что в Германии, про Италию я даже не говорю, Италия в этом смысле страна такая свободная. Но это не мешает, потому что политическая система Евросоюза находится под полным контролем Вашингтона. А Трамп, который может и хотел бы это заменить, заблокирован решениями Конгресса. То есть, там, на самом деле, ситуация абсолютно вошла в такую блокировку, как с пресловутым бюджетом. Трамп не может своим сотрудникам заплатить зарплату, потому что Конгресс это блокирует. Он даже из своих заплатить не может. Это вызывает, конечно, дикое раздражение.Так вот, бессмысленно объяснять предпринимателям, даже очень крупным, о том, что не нужны санкции, не нужно, они это и сами знают. Это не их компетенция, они не могут тут ничего сделать.
А. Ежов
―
Смотрите, опасения российского внешнеполитического ведомства, бизнеса, насколько оправданы?
М. Хазин
―
Нужно понимать, что санкции, если говорить о российском спаде экономическом, который составляет 2-2,5% уже 5 лет, за исключением 15-го года, когда он был сильнее из-за девальвации, то там есть главный фактор – это недомонетизация российской экономики. Второй фактор – идиотическая налоговая политика. Кстати, мы, по-моему, единственная страна в мире, которая увеличивает налоги в условиях экономического спада. В условиях экономического спада увеличение налогов только его увеличивает. Это, соответственно, отсутствие кредитования внутреннего и отсутствие инвестиций. И дальше 5-6 пунктом идут эти самые санкции. Их невидно на фоне основных факторов. По этой причине совершенно резонно Лавров говорит: «Нам на эти санкции, по большому счету, наплевать. Нам бы вот этих вот уродов выгнать, - это он не говорит вслух, но это неявно, - убрать бы Набиуллину, Шувалова, Дворковича, Кудрина, Силуанова и мы расцветем. Может не расцветем, но точно перейдем к экономическому росту».
А. Ежов
―
А вы не думаете, что это просто хорошая мина при плохой игре?
М. Хазин
―
Нет.
С. Крючков
―
А вот среди тех капитанов бизнеса, которые будут в Давосе, наверняка же будут и российские бизнесмены, которые являются интересантами того, чтобы санкции не были введены.
М. Хазин
―
А что думаете, что российские бизнесмены поддерживают этих самых? В этом смысле, нет, конечно. Никто не поддерживает. Я вообще не знаю, кто поддерживает наше правительство. Только те, кто является расхитителями бюджетных денег.
А. Ежов
―
Они, сцепив зубы, просто сидят и стерпят?
М. Хазин
―
Поймите. Давайте, смотреть. Я как бы написал тут злобный текст на тему элит несколько дней назад, он у меня до сих пор висит на первой странице сайта. И я могу сказать следующее, что у нас в начале 90-х возникла некая договоренность между группой Ельцина. Напомню, что Запад делал ставку на Горбачева, Буш старший. А вот команда Клинтона, она пришла чуть-чуть позже, делал ставку на Ельцина. И в рамках прихода Ельцина была договоренность. Договоренность следующая – мы сдаем вам все активы СССР за пределами границ РСФСР, а вы за это гарантируете нам, то есть, тому, что сегодня у нас называется «семья» в широком смысле этого слова, статус и гарантии, что нас не выгонят здесь в России.И в рамках этих договоренностей определение финансово-экономической политики за этой группой.
А. Ежов
―
А как США могли гарантировать вот эту историю?
М. Хазин
―
Политическими методами.
С. Крючков
―
Слушайте, но эти договоренности никак не оформлены.
М. Хазин
―
А вот это вопрос. Мы не знаем, как они оформлены.
С. Крючков
―
А санкции будут закреплены документом.
М. Хазин
―
Мы не знаем, как они оформлены. Но, если вы посмотрите на ситуацию, я просто привожу пример, ранний пример, начало 90-х, назначается Полеванов руководителем Госкомимущества, первое, что он делает, американских советников выгоняет. Приезжает Мишель Камдессю, руководитель МВФ, директор-распорядитель, и говорит Ельцину: «Если в течение 2-х недель Полеванов не будет уволен, МВФ больше кредитов не даст». На тот момент мы без кредитов МВФ жить не можем, Полеванова увольняют. Дальше, 98-й год. Принимается решение об учете векселей по Геращенко. Снова МВФ кричит: «Это решение должно быть отменено».И оно было в начале приостановлено, а потом, когда пришел Игнатьев, оно было отменено полностью. Все то же самое. Набиуллина сегодня из штанов выпрыгивает для того, чтобы не допустить увеличение монетизации экономики, обеспечение российских предприятий дешевым кредитом. Это все одна и та же линия. Вспомните, соответственно, какой разгорелся бешенный скандал, когда только мысль появилась, что представитель другой команды, а именно Глазьев, может быть назначен председателем Центробанка.
М. Хазин: Мы единственная страна в мире, которая увеличивает налоги в условиях экономического спада
А. Ежов
―
То есть, Набиуллина – это тоже следствие?
М. Хазин
―
Набиуллина – вот эта команда. Совершенно верно. И существовала политическая договоренность о том, что вот эта часть России контролируется представителями этой команды. Но эта команда, в свою очередь, должна была обеспечить некий объем иностранных инвестиций и, соответственно, возможности для российского экспорта, там, нефти и еще чего-то. Сегодня мы видим, инвестиций нет, появились санкции. То есть, иными словами, эта команда не исполняет тех обязательств, которые были в начале 90-х. И, таким образом, теоретически, по итогам выборов эта команда может уйти. Я, кстати, совершенно твердо убежден, что появление Грудинина – это следствие вот этой всей истории. Почему? Потому что, надо продемонстрировать миру, что общество российское не правое, а левое. То есть, иными словами, весь народ будет голосовать за Грудинина. И это как бы альтернативный путь. И это очень хорошо видно. Значит, вся эта мелкая политическая шушера, начиная от Собчак и кончая Навальным, она на протяжении многих месяцев - одна, многих лет – другой. Они сразу, значит, все вместе не набирают и 10% от тех процентов, которые продемонстрировал Грудинин только фактом своего появления. То есть, это четкая совершенно демонстрация миру…
А. Ежов
―
Подождите, Грудинин что-то продемонстрировал или вы говорите о государственной социологии, которая, мы прекрасно понимаем, что она собой представляет?
М. Хазин
―
Разумеется, я же рассказывал историю. Государственная социология - это государственная социология. Я могу сказать. Радиостанция «Говорит Москва», средний уровень дохода слушателей сильно выше среднего.
А. Ежов
―
Это у любой радиостанции, они на машинах ездят слушатели наши.
М. Хазин
―
Ну, на машинах ездят, хорошо. В пятницу КПРФ объявляет, что Грудинин, в понедельник утром у меня эфир. Я сам делаю опрос. Значит, у Путина – 8%, у Грудинина – 78%.
А. Ежов
―
Вот оно что.
М. Хазин
―
Этих я вообще не рассматриваю. Они все вместе попадают в оставшиеся 12 или 14. Вот. Тоже, да, разумеется, это в некотором смысле фига в кармане. То есть, эти люди, когда придут на выборы, может, голосовать будут иначе. Но это показатель. Если вы посмотрите более серьезные опросы, у Грудинина – 30-35%.
А. Ежов
―
А давайте проголосуем, если Путин – 660 06 64, если Грудинин – 660 06 65. 2 минуты у нас остается, просто даже интересно. Вы сказали 7 за Путина?
М. Хазин
―
8 было, 8 – 78.
А. Ежов
―
А остальное куда делось?
М. Хазин
―
А остальные 14 – это за всех остальных.
С. Крючков
―
За ту самую шушеру символическую, о которой рассказывал Михаил Леонидович. А, вот, смотрите. Что касается символики и демонстрации. Вы сказали, что появление Грудинина носит такой демонстративный эффект. Тем не менее, вокруг Путина есть определенная команда лоялистов от экономики, так назовем их, которые будут претерпевать некое негативное воздействие от введенных санкций. И мы, думаю, не сомневаемся в том, что произойдет 18-го марта и кто выйдет в итоге победителем.
М. Хазин
―
Ну, хорошо. Ну, пускай Путин выйдет победителем.
С. Крючков
―
Стоит ли думать, что истеблишмент этот каким-то образом начнет оказывать воздействие разрушительное на Путина по отношению к той системе, которая сложилась теперь?
М. Хазин
―
Посмотрим. Я думаю, что скорее будет разрушаться та система, в рамках которой были приняты санкции. То есть, она быстрее будет разрушаться, чем та команда, которая будет. Какой там результат.
А. Ежов
―
Сейчас, подождите. Давайте, мы еще поголосуем.
С. Крючков
―
А времени 4-го президентства Путина хватит для того, чтобы эта система рухнула?
М. Хазин
―
Я думаю, что все будет сильно быстрее. Как только рушится пузырь на финансовых рынках, эта система рушится.
С. Крючков
―
Отмечу, это частное мнение экономиста Михаила Хазина.
А. Ежов
―
А мнение Михаила Хазина по поводу состава правительства. Медведев сохранит свой пост?
М. Хазин
―
Избави бог. Я не знаю. Я же не политолог. Поймите, эти тайны Мадридского двора, кто, кого, куда, как размножаются ежики за кремлевской стеной. Давайте, посмотрим. В этой ситуации я сижу в первом ряду с ведром попкорна и с чувством глубокого удовлетворения за всем этим наблюдаю.
А. Ежов
―
Прекрасная позиция.
М. Хазин
―
И результат какой?
А. Ежов
―
Результат. Смотрите, не 8 – 78 и где-то там еще за шушеру немного. 24% за Путина, 76% - Грудинин.
М. Хазин
―
Ну, ну, ну, ну. То есть, ваши слушатели более лояльны к Путину.
С. Крючков
―
И ваши, Михаил Леонидович.
М. Хазин
―
Наши здесь, да. Я считаю, что это выдающийся результат. Мы должны поздравить Владимира Владимировича с таким выдающимся результатом.
А. Ежов
―
Я думаю, что 19-го марта поздравим. При чем, поздравят его многие еще лидеры по всему миру. Такой прекрасный эфир у нас получился. Интерактив, голосование, все как мы любим. Тут вот, смотрите, предполагают, Грудинин - 35%, делают прогнозы наши слушатели. Так или иначе, 19-го марта узнаем. Время наше в эфире уже трагически подходит к концу. Экономист Михаил Хазин был. Давайте чаще встречаться и чаще голосовать.
С. Крючков
―
Делать прогнозы и наблюдать за тем, насколько они в итоге сбываются или не сбываются.
А. Ежов
―
Все-таки, да, еще встретимся, я думаю, после 18-го марта.
С. Крючков
―
Слушатели требуют ответа от Михаила Хазина, где разрушение той самой долларовой финансовой системы?
М. Хазин
―
Что вы хотите? Это же не акт, это же процесс.
А. Ежов
―
Вот оно в чем дело.
М. Хазин
―
Конечно.
С. Крючков
―
Станислав Крючков.
А. Ежов
―
Андрей Ежов. Программа «Персонально ваш». Михаил Хазин. Через 10 минут вернемся уже в эфире «Дневного разворота».