Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2018-01-18
18.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И. Землер
―
«Персонально ваш» сегодня — Дмитрий Глуховский, писатель. А в этой студии Андрей Позняков, Инесса Землер. Всем добрый день!
А. Позняков
―
Здравствуйте! Сегодня четверг, а это значит, что сегодня очередной день кинопремьеры. И как выяснилось, одна из премьер обещанных, долгожданных некоторыми зрителями, не состоится. Фильм «Приключения Паддингтона» не показывают сегодня — перенесли премьеру. И, как пишет «Коммерсант», перенесли ни много ни мало из-за того, что опасаются усиления конкуренции фильму «Скиф» и фильму «Движение вверх», которые выходят. Вот вы как считаете: подобные отказы от иностранных фильмов в нашем прокате, подобные переносы как-то помогут отечественному кино?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, еще буквально год назад я бы сказал, что мертвому припарки помогут, а отечественному кино не поможет ничто. Но после того, как феерически сначала сказка «Последний богатырь» выступила в нашем кинопрокате, а теперь и «Движение вверх», я понимаю, что рано хоронить кинематограф.
И. Землер
―
А вы сами смотрели?
Д. Глуховский
―
Сам я не смотрел, но горжусь теми людьми, которые пошли и посмотрели. Преодолели свой скепсис и доверились очередной раз — 10 лет спустя — отечественному кинематографу. Посмотрели и поняли, что не так все и плохо, в сущности. Пойду и посмотрю! Завтра, пятничный вечер...
А. Позняков
―
В общем, людей надо заставлять идти на отечественное кино?
Д. Глуховский
―
Нет, вы знаете, невозможно заставить людей идти на отечественное кино. И последнее произведение Никиты Сергеевича Михалкова это подтверждает, и не самые удачные произведения других патриотически настроенных режиссеров это подтверждают. Невозможно заставить людей пойти и посмотреть кино только потому, что нужно поддержать или восхититься. Всегда история движет людьми. Кино же — это история, это переживание. Когда переживание искреннее — тогда всё получается. В кино все равно никакая рекламная кампания — тем более у нашего скептически настроенного зрителя — неспособна уже на то, что может «сарафанное радио».
А. Позняков
―
А когда искренне нечего больше посмотреть?
Д. Глуховский
―
Когда искренне нечего больше посмотреть? Вы знаете, мне кажется, вообще эта проблема отпала с появлением сетевых кинотеатров, которые в огромных количествах поставляют нам сериалы и западного производства, и восточного производства, и даже нашего собственного производства. Вопрос «куда пойти?»... И дома уже у среднего класса уж какой-никакой, а широкоэкранный телевизор имеется. Ну, и по крайней мере можно на айпаде посмотреть, на планшете — не нужно ходить в кино больше.
А. Позняков
―
В общем, получается, неэффективно это всё?
Д. Глуховский
―
Что неэффективно?
А. Позняков
―
Неэффективны такие меры привлечения зрителей.
Д. Глуховский
―
Вообще не вопрос, нужно ли привлекать зрителей. Слушайте, конечно, Владимир Ильич Ленин сказал, что важнейшим из искусств для нас является (он сказал?) кино. Но это было давно. С тех пор телевизор появился.
И. Землер
―
И неправда?
Д. Глуховский
―
Это было давно и правда. Но понятно, что это было во времена все-таки не повальной общей грамотности. Во времена, когда действительно тапер и черно-белая лента могли сделать больше, чем отдельно черно-белая лента и тапер. И сегодня, конечно, важнейшее из искусств — это телевидение, с точки зрения политической пропаганды. Нужно ли финансировать кино? Почему надо финансировать кино? Никакой необходимости с точки зрения государственных потребностей здесь нет. Я вообще считаю, что кино должно быть просто живым, конкурентным, с одной стороны, продуктом и, с другой стороны, организмом.
И. Землер
―
При всем при том «сарафанное радио» тоже должно с чего-то начать работать. Кто-то должен посоветовать вот этому первому звену в «сарафанном радио» пойти в кино и посмотреть.
Д. Глуховский
―
Есть фильмы такие, как «Аритмия» - которые просто живут исключительно за счет «сарафана». Потому что являясь изначально скорее артхаусными проектами, они при этом находят свое место в сердце массового зрителя — потому что это понятная и близкая каждому человеку тема — и живут в прокате долгие месяцы. Потому что просто про людей для людей снято. А есть фильмы, профинансированные государственным бюджетом, поддержанные по федеральным телеканалам, которые при этом оказываются совершенно мертворожденными и никакого зрителя не собирают — просто людей не трогает. Кино, повторюсь, это живой организм. Это и живое высказывание какое-то. Оно находится и должно находиться в живой конкурентной среде. Это осмысление тех процессов, которые с человеком происходят, с обществом происходят в текущий момент, со страной происходят. Но если эта история мертвая, история не цепляет — она никаким образом не прокатит.
И. Землер
―
Но при этом вы назвали сейчас 2 произведения, которые, в общем-то, профинансированы и раскручены государством. И тем не менее, вы сами сказали, что готовы пойти посмотреть, что же это такое.
Д. Глуховский
―
Нет, я знаю, что в производстве «Движения вверх» участвовало государство, и один из продюсеров «Движения вверх» - это директор киновещания, по-моему, канала «Россия» Антон Златопольский, если я ничего не путаю. Поэтому, конечно, он не мог свой фильм на своем канале не поддержать всячески. Но я думаю, что такой фильм мог бы вполне состояться и без такой массированной поддержки. Учитывая исключительно положительный «сарафан», который я вижу. Фильм я еще сам не видел. Подозреваю, что он действительно ловко сделан. Опять же, писал его, насколько я понимаю, Куликов, который писал «Легенду № 17» - человек, который поднаторел в спортивных драмах, выходящих немножко за пределы жанра, умеющий поднять дух и в какой-то момент вышибить слезу из человека. Думаю, что мастеровито сделанный фильм... Тем более спорт, хоккей — понятные вещи — баскетбол...
А. Позняков
―
Я, знаете, позволю себе некоторую наивность: я вот вас слушаю и не понимаю, когда вы в этом дискурсе представляете. Вот вы рассказываете — все так здорово, все так красиво, так понятно. Но там же не идиоты у нас сидят во власти, не идиоты в Министерстве культуры. Там огромное количество экспертов.
Д. Глуховский
―
Подождите, откуда такая информация? Кто вам это сказал?
А. Позняков
―
Ну, не знаю, у меня такое убеждение есть.
Д. Глуховский
―
Идеалист, романтик вы...
А. Позняков
―
Зачем нужно было хорошее кино отменять за день до премьеры? Зачем это нужно, если фильм и так хорош? Если сарафанное радио все равно, как вы говорите, работает. Значит, получается, не работает. Значит, все не так.
Д. Глуховский
―
Может, с этим медвежонком что-то не так?
А. Позняков
―
Не знаю.
Д. Глуховский
―
Может, с этим заподляным медвежонком что-то? Вы видели этот фильм, про медвежонка?
А. Позняков
―
Я трейлер смотрел.
И. Землер
―
Он что — иностранный агент?
Д. Глуховский
―
У нас сейчас стараниями Петра Толстого и прочих «творчески настроенных» людей из Государственной Думы каждый человек может быть иностранным агентом. И почему не может быть плюшевый медвежонок?
А. Позняков
―
Вы мне напоминаете шутку про Иа-Иа: «Почему такой грустный?» - «Потому что я Иностранный Агент».
Д. Глуховский
―
Это не шутка.
А. Позняков
―
Не шутка? Нет, серьезно, неужели не понимают? Почему такая разница между реальностью и решениями, которые нам с вами могут показаться безумными, странными, глупыми.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это не политическое решение. Я думаю, что это какое-то кумовство — когда звонит какой-то отдельно взятый продюсер фильма «Движение вверх» своему знакомому чиновнику в Минкульте — или какая там инстанция отвечает за прокат? - и говорит: «Давай придержим немножко, слушай, просто понимаешь, я вот заложил почку левую... Заложил обе почки, пока отбил только левую. Можно, чтобы мне не отбили вторую, пока придержим немножко Паддингтона? Ничего с этим треклятым медведем не случится. Все равно все детские сердца будут им покорены, все родители поплачут, все дети будут в полном восторге, все магазины игрушек лишатся плюшевых медведей немедленно. Никуда не денется этот гребаный медведь! А вот Владимир Машков — его судьба под вопросом. И моя. И почки. Поэтому давайте попридержим Паддингтона».Неверно представлять Россию какой-то совсем уж диктатурой. Россия все-таки обычная банановая республика с ядерным потенциалом. И поэтому многие вопросы у нас решаются по примеру таких вот латиноамериканских государств, где обо всем можно договориться: тут занести, там позвонить, здесь выпить чая, там вместе кого-то жахнуть в сауне — и вот уже государственный механизм работает горизонтально тоже. И вот здесь налицо слаженная работа государственного механизма в интересах частных лиц.
Д.Глуховский: После «Последнего богатыря» и «Движения вверх», я понимаю, что рано хоронить кинематограф
А. Позняков
―
Такая демократия...
И. Землер
―
Хорошо, продолжим тему творчества, в том числе и народного. Губернатор Ульяновской области Сергей Морозов поручил создать специальную комиссию для проверки видеоролика, в котором приняли участие курсанты Института гражданской авиации.
Д. Глуховский
―
Я не посмотрел, кстати, этот ролик. Вот уже 3 дня как фейсбук шумит, а я все еще...
И. Землер
―
А «сарафанное радио» не донесло вам содержание?
Д. Глуховский
―
Что там случилось?
И. Землер
―
Ну, танцуют курсанты...
Д. Глуховский
―
Тверк?
И. Землер
―
Ну да.
А. Позняков
―
Полупопиями там... Очень хорошо танцуют. Тверк — не очень точное описание. Но не только тверк. Это больше похоже на шутки про «Полицейскую академию».
И. Землер
―
Наше высокоморальное государство очень оскорбилось, можно сказать.
Д. Глуховский
―
Это ульяновское какое училище?
И. Землер
―
Гражданской авиации.
Д. Глуховский
―
Ну, по крайней мере гражданской. Если бы военной — вот тут можно было бы действительно нахмуриться. А гражданские — что с них взять?
А. Позняков
―
Ну, предложение отлупить их ремнем так, чтобы печать от звезды на попе осталась, уже прозвучало в исполнении летчика великого.
Д. Глуховский
―
Слушайте, я думаю, что среди великих летчиков ровно такой же процент педерастов, как в среднем по населению.
И. Землер
―
Но из этого ролика никак не следует вывод об их сексуальной ориентации?
Д. Глуховский
―
Нет? Просто они так веселятся? Просто у них поражена мимика на лице, они не могут им двигать, и им приходится настроение выражать задницей. Ну, я понимаю...
А. Позняков
―
Слушайте, ну молодцы они или не молодцы? Вы ролик не смотрели, конечно...
Д. Глуховский
―
Я считаю, что вообще какой-то этической характеристике или оценке это не поддается. Молодцы они или не молодцы — это их личное дело. Если бы мы здесь говорили о Высшей школе ФСБ, что так они делают — тут можно было бы нахмуриться и заподозрить. Потому что и так, как любые закрытые, тайные рыцарские сообщества, Федеральная служба безопасности, я думаю, грешит какими-то определенными моментами внутрикорпоративными — ну, там, как какие-нибудь курсантские суворовские училища и прочие. А что касается гражданской авиации — да пусть они делают что хотят, Господи! В конце концов, если пилот не делает это при посадке в самолет передо мной — ну что они там...
А. Позняков
―
Нет, погодите, с летчиками все понятно. Вы же сказали, что там самой разной ориентации люди бывают. Но вот губернатор Ульяновской области Сергей Морозов — он знаете что анонсировал помимо создания специальной комиссии? Он еще подчеркнул, что «есть понимание, что среди ребят (это я цитирую) ни одного представителя Ульяновской области нет. Все 100% иногородние ребята».
И. Землер
―
Слушайте, вы так засмеялись, как будто эта комиссия должна воспроизвести все, что делали эти ребята.
Д. Глуховский
―
Вот, а представьте, как комиссия будет действовать. Они говорят: «Вот, ребят, давайте еще раз посмотрим», А кого назначать в эту комиссию, понимаете? Например, Володина назначат в эту комиссию или Грефа? Каких людей?
А. Позняков
―
Но это же не федеральный уровень.
И. Землер
―
Пока нет.
Д. Глуховский
―
Не федеральный уровень, совершенно верно, к сожалению. Какие люди удостоятся того, чтобы проверять? Я думаю, что есть в рядах власти люди, которые проверили бы, насколько качественно исполняется тверк представителями гражданской авиации. Но хорошо, что губернатор Ульяновской области, которая известна своими строгими нравами — в связи с тем, что там родился Владимир Ильич Ленин, они всегда очень красные и строгие — хорошо, что он покраснел еще больше по этому поводу. И хорошо, что есть попытка разобраться.
А. Позняков
―
Если отчислять, будет справедливо?
Д. Глуховский
―
Конечно же нет. Я думаю, что нужно создать кружок танцев — может быть, бальных, или тверка, или еще что-то. Они синхронно делают? Я как-то даже заинтересовался.
А. Позняков
―
Там ритмично все очень, синхронно. Там есть и групповой танец, и соло.
Д. Глуховский
―
Поскольку, вы видите, мы нерешительно очень настроены — то маятник у нас качнется в сторону изоляции, то маятник у нас вдруг качнется в сторону глобализации, наоборот. Я считаю, что наоборот, это мог бы стать challenge какой-то.
А. Позняков
―
А уже запустили — в Рязанском сельскохозяйственном.
Д. Глуховский
―
Вот, смотрите! В Рязанском сельскохозяйственном. Академия МВД, Академия ФСБ могла бы поддержать. Академия Госуправления и госслужбы могла бы поддержать. Академия Госслужбы, где губернаторы будущие получают второе высшее образование себе — они могли бы поддержать. Администрация Президента... Министерство внутренних дел вообще в принципе могло бы поддержать. Показать, что у нас страна, не сидит на жопе, так сказать, а движется вперед.
И. Землер
―
Двигает ей. Ритмично.
А. Позняков
―
Слушайте, ничего святого для вас. Вот там люди в фуражке черт знает что творят — в сакральном, как нам объяснили, элементе одежды. А вы вот так вот...
Д. Глуховский
―
Знаете, фуражка — так я вам скажу — это ведь просто головной убор. И не стоит чрезмерное значение ему придавать. И все они там живые люди — в особенности в Государственной Думе. Они там очень живые люди, как мы знаем. Поэтому их в Государственную Думу и берут — потому что из того, что они нажили до сих пор, на них такое количество материала, что можно их заставить голосовать практически за что угодно. А чем напыщеннее человек, я уверен, и чем более яростно он борется с какими-то этическими нарушениями, тем этот человек более сам сомнителен с моральных и этических точек зрения.
А. Позняков
―
А проблем нравственности, проблем поведения не существует у нас в учебных заведениях, в средних?
Д. Глуховский
―
Слушайте, я бы скорее, может, говорил о проблеме поножовщины, если об этом заговаривать. Вот это серьезный момент. О проблеме взяточничества я бы говорил в высших учебных заведениях. О том, что невозможно в элитных вузах экзамены сдать или переэкзаменоваться или еще что-то. С поступлением тоже, с моей точки зрения, ситуация не окончательно понятна — насколько без взяток все это возможно делать. Вот где настоящие-то проблемы!
А. Позняков
―
А поножовщина из-за чего?
Д. Глуховский
―
Я пока не разобрался. Собираюсь лететь и разбираться, но еще не успел. На всё рук не хватает, понимаете? Из-за чего поножовщина? Кто-то кого-то якобы оскорбил в Контакте — сказал: «С Новым годом, псы!» Это версия Следственного комитета. У нас у Следственного комитета версии такие всегда смешные. Просто они берут... Знаете, у меня в школе такое было развлечение с друзьями: мы брали словарь Ожегова и гадали на святки. Открывали на случайной странице и тыкали: страница такая-то, слово такое-то. И вот, значит, что там выпадет, то и ждет нас в следующем году. Мне кажется, метод расследования дел Следственного комитета очень похож — только, возможно, они на Уголовном кодексе гадают. Трынь! - такая-то страница — вот статья тебе.
А. Позняков
―
А вы знаете, еще очень хорошее интервью было. Десятиклассники рассказывали — кажется, «Медузе» - что, в принципе, у них у каждого второго ножи и газовые баллончики, поэтому к ним в 10-й класс вот эти вот нападавшие сознательно не пришли, потому что получили бы серьезный отпор. Вот это нормальная обстановка в 10 классе?
Д. Глуховский
―
Я считаю, что это ненормальная обстановка, конечно же. Другое дело, что в ней особенно нового ничего нет. И в 90-е годы люди тоже ходили в школу с баллончиками. Ну, с ножами — уж не знаю, но мои одноклассники проносили несколько раз в школу нож-бабочку, и газовый баллончик. У нас там распыляли в школе, в коридоре газовый баллон. В Москве, на Арбате, недалеко от вашей студии. А что уж в Перми происходит — трудно себе представить. Другое дело, что почему-то нам кажется, что этот период закончился. Вовсе он не закончился! Владимир Путин как начал нами править в 90-е, так он и продолжает нами править в 90-е. У нас с вами остановившееся время. Никакие 2000-е для нас не наступили, а 2010-е для нас не наступили тем более. Мы с вами продолжаем жить в 90-е, и пока эти люди остаются у власти, продолжаются 90-е годы.
И. Землер
―
Да, только в телевизоре Владимир Путин и все, скажем так, его сторонники всем 86 процентам говорят, что у нас сейчас стабильность, а «лихие 90-е» - это были «лихие 90-е».
Д. Глуховский
―
Да, конечно. Понятно, почему они это говорят. Понятно, почему люди этому верят — всё понятно. Ну и понятно, что при этом у нас 90-е не заканчиваются.
А. Позняков
―
Что с этим делать?
Д. Глуховский
―
Ничего не делать. Ждать, когда они все околеют от старости.
И. Землер
―
Как обычно, после таких — как-то я сейчас дежурно сказала: «как обычно», но тем не менее — после таких происшествий первое, что предлагается — это поставить рамки, металлодетекторы на входах в школу. Насколько это, во-первых, обоснованно, во-вторых, эффективно?
Д. Глуховский
―
Обоснованно и эффективно. Ну а что делать? Я считаю, что надо. Или милиция пусть охраняет, или вневедомственная охрана пусть охраняет, или какие-то частные организации.
Д.Глуховский: Невозможно заставить людей пойти и посмотреть кино только потому, что нужно поддержать или восхититься
И. Землер
―
Так вроде уже не осталось школ без охраны?
А. Позняков
―
Так там тоже ЧОП охраняло. Через 5 минут приехали. Там охранница нажала тревожную кнопку, как только ей сказали, что с ножами мальчики бегают.
Д. Глуховский
―
Ну вот, приехали через 5 минут — уже не так плохо. А могли бы через час. А могли бы сказать: «Ну пусть там убьют сначала кого-нибудь, а потом мы до вас доедем».
А. Позняков
―
То есть прогресс есть? Ну а делать-то что с тем, что такая обстановка?
Д. Глуховский
―
Есть хаос. Есть случайность. Что делать? Ничего не делать. Чем хуже будет экономические положение, тем больше будет криминогенная опасность.
А. Позняков
―
То есть это тупо на доходы завязано?
Д. Глуховский
―
Это завязано на доходы, конечно, и мировой опыт неоднократно это подтверждал. В странах, где людям нечего жрать, люди пыряют друг друга ножами. Это известный факт, это не я придумал. А страны более благополучные — у них обычно поспокойнее с этим. Есть исключения какие-то, конечно, типа Соединенных Штатов Америки — колледж Колумбайн и так далее — но все-таки здесь речь скорее об исключениях идет. И поэтому они на весь мир и гремят.
И. Землер
―
Тогда чем объяснить, если рассуждать в этом аспекте, что все-таки сообщения о стрельбе приходят у нас из Москвы? Пермь тоже не самый отсталый регион — один из наиболее развитых в России. Из бедных регионов нам не приходит, в общем-то, таких сообщений.
Д. Глуховский
―
Не доходит просто — заминают на местах. Или там это просто в порядке вещей, и им особо не удивляются. Ну, вот у Олега Кашина есть часто в его фейсбуке — он любит истории такие, со всяким потрошиловым и чернухой на местах: когда одна сожительница другую топором в капусту порубила или еще что-нибудь... Мне кажется, это в принципе происходит у нас в стране. И конечно, в период экономического кризиса ситуация обостряется — что делать?
А. Позняков
―
А нравственный стержень может как-то помочь в этом? Вот говорят: «В советское время был нравственный стержень!»
Д. Глуховский
―
Ну, в советское время я не думаю, что речь шла о каком-то нравственном стержне. И дальше вопрос: кто должен этот стержень насаждать или нас на него насаживать? Дело в том, что люди, которые сегодня говорят о нравственности — это люди насквозь коррумпированные и глубоко безнравственные.
А. Позняков
―
Так разве не всегда было?
Д. Глуховский
―
Нет, я думаю что, допустим, так было в 20-е, в 30-е и в 40-е. Я думаю, что в 60-е и 70-е та советская партийная и управленческая бюрократия, которая находилась во власти, и органы внутренних дел — они уже в послевоенное время все-таки успокоились и нормы поменялись. Это видно и по тому, как власть менялась — они не расстреливали уже политических конкурентов, а просто на пенсию отправляли. И в целом я думаю, как человек, заставший немножко 80-е годы и знающий по рассказам родителей 70-е, что в то время нормы были другие. И власть, возможно, все еще была безнравственной, но она была гораздо глубже идеологизированна и в связи с этим многого себе не позволяла. Я далек от какой-либо ностальгии по Советскому Союзу, но, конечно, время было более безопасное.Дальше, в 90-е годы люди оказались предоставлены сами себе, потому что власть была очень занята разграблением страны, освоением ресурсов, до которых могла дотянуться, раздачей народных благ своим «блатным», каким-то знакомым, приближенным людям. А люди оказались обычные, в общем, предоставлены сами себе. Идеологии никакой не было — было идеологическое похмелье, мы и не хотели никакой идеологии, и не искали ничего. Тем более ничего единого, универсального нам не хотелось снова получить.
И. Землер
―
А сейчас хочется?
Д. Глуховский
―
Возникал какой-то, как мне кажется, в соответствии с моей любимой «пирамидой Маслоу», запрос на идею после того как желудки оказались набиты в конце «нулевых» годов. Но потом это всё оказалось удовлетворено крымской эпопеей. Вместо идеи, какой-то идеологии нам подбросили имперскую ностальгию. Она оказалась в достаточной степени универсальна и для среднего класса, и для обогатившихся людей, и для людей совершенно обездоленных, потому что различные проблемы психотерапевтические решала и закрывала. И потом больше потребности в этом не было. А сейчас наступил период разочарования и новой какой-то имперской мании величия, которая к тому же не оправдывается никаким образом, как мы это видим, по желудку бьет. Поэтому я думаю, что сейчас в целом период очередного, теперь уже более глубокого разочарования в идеологии.
И. Землер
―
То есть, на этот раз идеология «маленькой победоносной войны» не поможет?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что уже на примере Сирии было видно, что никакого оживления, никакой одушевленности эта «маленькая победоносная война» не вызвала. Теперь, чтобы действительно всколыхнуть как-то умы после Украины, непонятно уже кого надо уничтожать. Белоруссию, там, или начать собственный Кавказ бомбить, чтобы как-то всколыхнуть население? Все-таки тут надо самые темные уголки души уже при помощи динамита переворачивать, чтобы снова такое же одушевление и ожесточение вызвать.
А. Позняков
―
Это писатель Дмитрий Глуховский в эфире «Эха». Инесса Землер, Андрей Позняков. Прервемся на 5 минут!НОВОСТИ.
А. Позняков
―
15.35 в Москве. «Персонально ваш» Дмитрий Глуховский. Инесса Землер, Андрей Позняков.
И. Землер
―
Собственно, на Украине принят закон о реинтеграции Донбасса, который был внесен президентом Петром Порошенко. Документ был поддержан нормальным большинством голосов. Донбасс признается оккупированной территорией, и Россия опять называется «страной-агрессором». Мы с вами до новостей говорили о том, что аргумент с «маленькой победоносной войной» уж не действует. Но тем не менее, есть одна точка, где Россия при желании может найти приложение своих сил.
Д. Глуховский
―
Что, сделать доброе дело и выйти оттуда, наконец? Как она может приложить свои силы?
И. Землер
―
А вот, собственно, дальше варианты.
Д. Глуховский
―
Понятно, что они признали в очередной раз, что мы их оккупировали. И совершенно очевидно, что да, мы их оккупировали, действительно — как мы это делали с Приднестровьем, как мы это делали с Южной Осетией и с Абхазией. Мы этим занимаемся. Мы, для того, чтобы сохранить принудительно влияние в республиках бывшего СССР, которые дрейфуют в направлении Запада, создаем на их территориях управляемые конфликты, гражданские войны и тем самым препятствуем их вхождению в НАТО. Потому что, согласно уставу НАТО, нельзя принимать страны с неразрешенными территориальными конфликтами.Вот тот смысл, который за этим скрывается — один из главных. Таким образом, мы создаем буферную зону, принуждая эти страны оставаться даже если не в нашей зоне влияния, то по крайней мере соблюдать определенный нейтралитет. А если руководство этих стран вдруг в какой-то момент начинает себя вести совсем уж по отношению к нам нелояльно или скандалить, тогда мы подливаем керосинчику в огонь, и ситуация обостряется.
Поэтому только какой-нибудь Сергей Марков или Максим Шевченко могут говорить, что никакой оккупации нет, или что там идет гражданская война, к которой мы не имеем никакого отношения; конечно, случались добровольцы... Это полная обычная пурга, которую разводят в достаточной степени на федеральных каналах, для того, чтобы еще загрязнять ей эфир вашей уважаемой радиостанции.
И. Землер
―
Но, к сожалению, нам приходится этим всем заниматься. Вот смотрите: вы сейчас обрисовали ситуацию, будто Россия держит подвешенной эту ситуацию. Насколько долго это может продолжаться в таком не очень статичном состоянии?
Д. Глуховский
―
Это же инструмент управления, это рычаг. И отказываться от рычага имеет смысл только в том случае, когда видится какое-то рамочное решение. Сейчас никакого рамочного решения не видится. Это управляемый хаос, так сказать. И столько, сколько России будет нужно для решения текущих тактических потребностей ситуацию удерживать в таком состоянии, столько она и будет стараться ее удерживать, насколько это всё в нашем контроле находится.
И. Землер
―
А насколько это в нашем контроле находится?
Д. Глуховский
―
Видимо, исходя из того, как себя ведут западные государства — Европа, Франция, Германия, Соединенные Штаты Америки — то, что этот конфликт удалось приморозить, всех устраивает. То, что его нельзя каким-то способом однозначным сейчас разрешить ни в пользу Украины, ни в пользу России, ни в пользу Европы — очевидно. Значит, будет вот такое подвешенное состояние, пока там или здесь или везде не сменится власть и новые правители не смогут договориться о новых условиях каких-то.
А. Позняков
―
А что для нас сейчас опаснее: продолжать сохранять вот этот непонятный хаос в замороженном состоянии у своих границ, или же этот конфликт остановить, резко прекратить, с другой стороны, освободив огромное количество людей, которые туда уехали воевать, набираться опыта?
Д. Глуховский
―
Это не тот хаос, который для нас страшен в данный момент. Вот когда действительно туда уехали люди, еще не пересчитанные по головам Федеральной службой безопасности, которые купились на шовинистическую имперскую пропаганду и националистическую, которой немножко злоупотребили российские СМИ в свое время ради мобилизации населения — вот в то время действительно казалось, что есть опасность определенная. Теперь я думаю, что там со всеми более-менее разобрались. Взяли «на перо» и «на крючок» всех тех, кто слишком оказался доверчив. Кого-то приручили, кого-то закопали, кого-то предупредили, кого-то вернули, кого-то интегрировали. И теперь все это в той или иной степени нами управляется.Ситуация представляет собой опасность для Украины, но это наш, в общем, какой-то протекторат — банановый протекторат банановой империи. Порошковый какой-то протекторат банановой империи, как часто бывает тоже. И ситуация нас, думаю, вполне устраивает. Новых каких-то жертв нам это не сулит пока что и особенных костов за собою не влечет. Цена в целом контролируется.
А. Позняков
―
То есть, Путин всех переиграл. Потому что получается, что угроза вступления Украины в НАТО и сближения Украины с НАТО в случае разрешения этого конфликта несоизмеримо выше.
Д.Глуховский: Этической характеристике или оценке видео кадетов не поддается. Молодцы они или нет — их личное дело
Д. Глуховский
―
Ну, во-первых, я не считаю, что каким-то образом в сегодняшнем мире конвенциональные вооруженные силы что-то решают. И соответственно, даже размещение танковых дивизионов — каких-нибудь там немецких танков «Леопард» или еще чего-нибудь — на территории Украины, даже в непосредственной близости от наших границ каким-то образом сценарий возможной войны изменило бы.
В любом случае, гарантом нашей безопасности является не неразмещение американских и немецких баз на Украине, а наша ядерная триада. Как мы видим, насколько она хорошо бережет Ким Чен Ына теперь уже от вторжения американцев, хотя он гораздо более странно себя ведет, чем... И мы-то себя ведем не беспроблемно, прямо скажем, не вполне вменяемо, ну а он-то ведет себя совершенно непрозрачно и непредсказуемо. Вот где настоящая людоедская диктатура, и вот где настоящее единоначалие, и вот где абсолютная невозможность влиять на внутриполитические процессы — у них. И тем не менее Соединенные Штаты не решаются, несмотря на очевидную серьезнейшую опасность для себя: Ким своими ракетами все время трясет, угрожает стереть то Сан-Франциско, то Нью-Йорк в порошок, объявляет войну 2 раза в день и так далее. Вот пример человека, который себя ведет как полный невменько — и несмотря на это, ничего ему пока не сделано. Все возможности превентивного удара пропущены, упущены...
И. Землер
―
А надо было?
Д. Глуховский
―
В какой-то момент, может быть, и нужно было. Это был вопрос к Южной Корее, к Сеулу, рядом с которым были сосредоточены огромные силы тяжелой артиллерии северокорейской. Готовы ли вы попрощаться с Сеулом в надежде решить эту проблему навсегда? Готовности, конечно, не было у людей. Сеул — прекрасный город, я там был, мне понравился тоже.
И. Землер
―
Ну вот смотрите, мы заговорили сейчас о Корее — о Северной и Южной. Вот эта вот ситуация, при которой две страны, не общающиеся между собой, находящиеся в состоянии войны, готовы выставить практически общую олимпийскую сборную.
Д. Глуховский
―
Это символический акт. На самом деле сейчас, приобретя наконец ядерное оружие, Ким Чен Ын почувствовал себя гораздо более уверенным и говорит о том, что пришло время разговаривать об объединении Корей. Но можно себе представить, что он не предполагает объединение на условиях Южной Кореи. И как вообще эти две системы соединять в единое целое, как пришивать человеческое туловище к лошадиному корпусу — совершенно неясно. Поэтому я думаю, что здесь речь скорее о символических каких-то шагах и о том, чтобы просто немножко снизить градус напряженности — пропагандистской, по крайней мере.
А. Позняков
―
А что, если продолжать эту параллель, Россия заинтересована в успехе северокорейской ядерной программы?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что Россия принимала посильное участие в том, чтобы северокорейская ядерная программа развивалась. Потому что тем самым Россия сводит фокус американских внешнеполитических усилий с себя в регион, где у России никаких особенных интересов нет.
А. Позняков
―
Давайте к Соединенным Штатам обратимся. Трамп наконец-то вручил анонсированную им награду — премию фейковых СМИ, которую сам же учредил, и там есть лауреаты...
И. Землер
―
И сам присудил.
А. Позняков
―
Сам присудил. Нью-Йорк Таймс, Полу Кругману. Второе место — Брайан Росс из ABC News.
Д. Глуховский
―
Пол Кругман, между прочим, нобелевский лауреат, если я ничего не путаю. В области экономики.
А. Позняков
―
Да, да. И он сказал, что рынки не переживут избрания Трампа. Рынки вроде как пережили, то есть в этом плане Трамп, может быть, более прав, не знаю. Как вы считаете?
Д. Глуховский
―
Трамп достаточно дружелюбную политику проводит по отношению к корпорациям, борется за снижение налогов, а также определенную протекцию оказывает американскому бизнесу. Поэтому то, что рынки положительно отреагировали — по крайней мере, первое время — на его избрание — Trump Bump так называемый, «скачок Трампа» - это факт. И неоднозначность политики Трампа скорее связана с его международными высказываниями. В бизнесе-то он разбирается, понимает, что нужно корпорациям для процветания, и идет им навстречу.
А. Позняков
―
А насчет неосторожности или резкости в выступлении СМИ?
Д. Глуховский
―
А что с ними?
Д.Глуховский: Чем яростнее человек борется с этическими нарушениями, тем он более сомнителен с этических точек зрения
А. Позняков
―
Ну, говорили, что придет Трамп — будет катастрофа, придет Трамп — падут рынки.
И. Землер
―
Пугали всех Трампом.
Д. Глуховский
―
Я читал наоборот — что либеральные СМИ и СМИ демократические переживают небывалый подъем, «Нью-Йорк Таймс» увеличила подписку чуть ли не в 2 раза, платную. За счет Трампа. Потому что именно Трамп, учитывая то, насколько он поляризует общественное мнение, вызывает у людей либеральных и демократических взглядов — в хорошем смысле этого слова, а не как у Владимира Вольфовича — желание читать больше информации, которая соответствует их взглядам. Усиливает потребность укреплять свою точку зрения. Люди подписываются, платят деньги за те СМИ, которые уже потихонечку загибались. Это как Россия с НАТО.
И. Землер
―
Закон единства и борьбы противоположностей в действии.
Д. Глуховский
―
Да. Не пыталась бы Россия превратиться в тролля глобального — не было бы второй жизни, второго дыхания у НАТО. А теперь мы все себя нашли и помогаем друг другу.
А. Позняков
―
Ну так а что — великие СМИ занимаются фейковыми новостями?
Д. Глуховский
―
Очевидно, что американские СМИ очень предвзяты и что они занимаются демонизацией Трампа. Трамп, конечно, во-первых, тролль, и — вот сейчас его как раз показывают в телеке, извините, поэтому я отвлекся — он, конечно, адский тролль и он, конечно, безобразник и впечатление полностью адекватного человека он не производит, прямо скажем. Но при этом стоит отметить, что вот он год находится у власти... Соединенные Штаты Америки не уничтожили Северную Корею, не подвергли тотальной экономической блокаде Китай, не простили всё России — в общем, ведут себя так же, как и вели. Поэтому надо, я думаю, различать Дональда Трампа как публичного политика, популиста, и как человека, который действительно принимает какие-то внутриполитические, внутриэкономические решения.
И. Землер
―
Ну и система, которая в состоянии поправить, если он принимает вдруг какое-то слишком нерядовое решение.
Д. Глуховский
―
Конечно. Соединенные Штаты Америки, в отличие от Российской Федерации, управляется не одним человеком и его одноклассниками, а по меритократическому принципу, то есть по принципу личных заслуг. Масса людей, которые начинали кто-то с низов, кто-то наследственно с верхов, кто-то вообще приехал и пробивался сам и так далее — но, тем не менее, каждый своими заслугами, долгой социализацией, интеграцией. При распределении ролей, при борьбе ветвей власти между собой, конкуренции между ними, при взаимном контроле власть гораздо более тонким слоем размазана по американскому государству. То есть, у нас жирно все это только в Администрации Президента и в Кремле, а по всей остальной властной пирамиде размазано тонким слоем, по чуть-чуть, там везде разбавлено.
А. Позняков
―
Как будто вы рококо не любите, вы так говорите.
Д. Глуховский
―
Рококо — нет, я вообще не очень.
А. Позняков
―
Очень похоже. Давайте развернемся от Трампа к Кадырову. Это будет, судя по всему, даже не очень резким поворотом, раз уж вы про Россию заговорили. Рамзан Кадыров прокомментировал историю с руководителем грозненского филиала «Мемориала». Человек, которого обвиняют в хранении и употреблении наркотиков, он находится за решеткой. Кадыров в этой связи сказал, что в принципе правозащитники — это люди «без рода, без нации, без религии». И они не должны находиться на территории Чечни. Это нас возвращает к вопросу, в принципе, о том, от чего зависит строй в Чеченской Республике, порядок исполнения там законов остальной Российской Федерации.
Д. Глуховский
―
А что тут непонятного? Правозащитники являются практически последним средством независимого мониторинга того, что происходит в республике. В республике установлен жесткий авторитаризм, и последняя кость в горле — это правозащитники. А наркотики в нашей стране можно подбросить кому угодно в любой момент. И кого угодно можно по обвинению в хранении наркотиков взять и на 7 лет усадить как минимум. Сказать, что там двойная, тройная НРЗБ, три пакетика, подготовка к сбыту — я об этом книжку написал, называется «Текст», это ровно моя тема. Вот, собственно, все понятно, очевидно, что там происходит. Даже не понимаю, чему тут можно удивляться. До этого с правозащитниками по-другому обходились в Чеченской Республике — их, как Наталью Эстемирову, убивали, например. Поэтому спасибо, что не убили — может быть, действительно, какое-то движение в цивилизационном направлении происходит.
А. Позняков
―
А от чего зависит, все-таки, будут ли в Чечне исполняться когда-то правовые нормы Российской Федерации?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это зависит от пожелания Российской Федерации. Думаю, что текущее руководство Российской Федерации считает, что пусть лучше это немножко варварскими методами управляется, но управляется и держится под контролем, не выплескивается за пределы региона — а желательно, вообще республики — чем это выходило бы из-под контроля. Есть человек, назначенный держать все под колпаком — вот он и держит под колпаком как может.
Д.Глуховский: Путин как начал править в 90-е, так и продолжает нами править в 90-е. У нас с вами остановившееся время
А. Позняков
―
Вы про этот миф, что без Кадырова Чечня снова выйдет из-под контроля?
Д. Глуховский
―
Или без Путина Россия выйдет из-под контроля и так далее. Есть люди, которые в данный момент управляют Чечней, Россией и так далее. Им приятно думать, что они незаменимы, и они другим людям внушают мысль о своей незаменимости. Потому что если вдруг, напротив, что-то с ними случится, они начнут говорить: «Да любой мог бы быть на моем месте».
А. Позняков
―
А вот вы как считаете: на месте Кадырова любой мог бы быть?
Д. Глуховский
―
Ну, я считаю, что этот человек, конечно, сосредоточивший в своих руках огромную власть и контроль. И не любой мог бы быть на месте Кадырова.
А. Позняков
―
А без него Чечня?
Д. Глуховский
―
А без него Чечня... В случае с такой сложной республикой нельзя ничего прогнозировать, что угодно может быть. От гражданской войны между тейпами до немедленных попыток провозгласить независимость, до усиления позиций исламистов, до появления ячеек Халифата какого-нибудь, «Исламского Государства» и так далее. Все что угодно. Я думаю, что нельзя всерьез говорить о том, что Чечня быстро смогла бы демократизироваться и стать обычным государством. Это не обычное государство. Россия — не обычное государство, а Чечня — это необычное образование в необычном образовании.
И. Землер
―
Прямо сейчас Кремль готов отказаться от Кадырова во главе Чечни?
Д. Глуховский
―
Ну, очевидно совершенно, что неготов и не будет готов. Владимир Владимирович четко на пресс-конференции сказал, что «Рамзан все делает правильно». Значит, с его точки зрения всё Рамзан делает правильно — что бы он ни делал. У него, я думаю, есть определенное соглашение о разграничении полномочий...
И. Землер
―
Извините, это его точка зрения, или он оказывается вынужден так думать, чтобы не всколыхнуть?
Д. Глуховский
―
Не думаю. Я думаю, что в той или иной степени система сдержек и противовесов — в том числе финансовых, не только силовых и не только основанных на шантаже и угрозах — система взаимных интересов устроена так, что это всех устраивает. Действительно, за исключением, пожалуй, убийства Бориса Немцова, чеченских правозащитников и нескольких журналистов, это обходится без каких-то совсем уж глобальных эксцессов.
А. Позняков
―
И подозреваемых в принадлежности к гей-сообществу.
Д. Глуховский
―
И наркомании.
А. Позняков
―
И очень многих других.
Д. Глуховский
―
То есть, всегда надо сравнивать с тем, как могло бы быть в одном случае и в другом случае. Моя задача здесь — не гневно осуждать, а, скорее, вещи своими именами назвать. Диктатура у них там? Диктатура.
А. Позняков
―
Внесудебные расправы...
Д. Глуховский
―
Внесудебная расправа? Внесудебная расправа.
А. Позняков
―
Знаете, у нас минута осталась. Очень важный вопрос, мне кажется: если на место Владимира Путина придет какой-то другой политик, сменится федеральная власть в России, этот новый политик будет вынужден оставаться с Кадыровым?
Д.Глуховский:Трамп-адский тролль, впечатление адекватного человека не производит, но при этом он год находится у власти
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это будет предмет договоренности нового политика и Кадырова. И Кадыров будет продавать ему свою незаменимость и угрожать отделением, гражданской войной и терроризмом. Может, во всяком случае. Или любой человек на месте Кадырова. А человек, пришедший на место Путина, будет пытаться, разумеется, все это — если не будет необходимости в том, чтобы все держать под контролем... Может быть, будет необходимость, наоборот, создать прецедент новой «победоносной войны». Этот человек будет стараться каким-то образом договориться.
И. Землер
―
Дмитрий Глуховский был с нами и с вами. Андрей Позняков, Инесса Землер, вернемся сюда через несколько минут.