Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2018-01-15
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Крючков
―
15 часов 6 минут. С нами сегодня главный редактор журнала «Новое литературное обозрение», издатель Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здрасьте!
И. Прохорова
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов, Станислав Крючков. Напомню о наших эфирных координатах, вы можете по СМС +7 985 970 45 45, в окошке «сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru, в чате Ютюба, где уже вот-вот будет запущена трансляция.
А. Ежов
―
А она уже идет.
С. Крючков
―
А она уже идет, да. Ну и наши все традиционные средства связи, о которых вы все прекрасно знаете.
А. Ежов
―
Я, на всякий случай, напомню, +7 985 970 45 45 номер для СМС сообщений, кто предпочитает традиционные способы связи, есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха», об этом обо всем мой коллега уже рассказал. Ирина Дмитриевна, мы сегодня весь день наблюдаем за событиями в Перми, в одной из школ. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков назвал это таким странным определением – «внутренняя поножовщина». Как вы думаете, почему вот такие новости, стрельба в школе, шутинг, как это называется в такой западной традиции, становятся, не скажу, что обыденными, но мы слышим о них все чаще и чаще? Агрессии действительно стало больше или вопрос просто, может быть, не знаю, в широких возможностях коммуникации, мы элементарно узнавать стали о большем количестве фактов, информация стала распространяться простым образом?
И. Прохорова
―
Во-первых, хотела всех поздравить с прошедшими Новогодними праздниками. Погружаясь в поножовщину, давайте не будем забывать, только что были праздники. Всем хочу пожелать здоровья, здравого смысла, чувства юмора и, вообще, творческих успехов несмотря ни на что. Мне кажется, это очень важно. Что касается печальных событий, вы знаете, это хороший вопрос. А, вот, непонятно. В советское время ведь вообще никакой отрицательной информации не давалось. У нас самолеты не падали, поезда не разбивались, вообще ничего не было. Поэтому, у людей до сих пор осталось ощущение, что вот так было все безопасно, замечательно, хотя количество бытового насилия в советское время было ничуть не меньше, может быть, даже больше.Опять же, сравнивать трудно. Но боюсь, что, все-таки, опять же, не смею утверждать, что вот такие прецеденты, как нападение на журналистов, осквернение выставок, а теперь еще всякие поножовщины, я боюсь, что это звенья одной цепи. Вот это результаты так называемой мобилизации, возбуждения агрессии, появление всяких историй с внутренними врагами. Они ведь действуют не прямо, а косвенно. И вот эта история, да, вот, пожалуйста, вот так все и начинается. Хотя, может быть, действительно, есть масса случаев, просто они никогда не выходили на поверхность. С другой стороны, такое внимание ко всей этой истории, мне кажется, может быть, это как раз в обществе и складывается ощущение, что это вообще-то ненормально и требует серьезного обсуждения.
А. Ежов
―
Мы знаем, что наши законодатели оперативны и не всегда, на мой взгляд, адекватно реагируют на различные прецеденты, в том числе такие. Как вы думаете, последует ли, в рамках бреда, официальный запрет, например, упоминание массовой расправы в школе «Колумбайн» в США, которой, по некоторым данным, вдохновились исполнители сегодняшнего преступления? Региональный СК в Перми говорит уже о том, что социальные сети очень вредно повлияли на школьников.
И. Прохорова
―
Ну, понятно. Ну у нас всегда же ведь кто виноват? Я помню еще свое время, когда началась история с войной в Чечне, у нас тоже говорили, что журналисты виноваты. Чуть ли не они начали войну в Чечне. Сейчас будут искать виноватых где угодно, кроме самих себя. Конечно, признать то, что вот это разжигание агрессии заставляет, я б сказала, морально, психически нестойких людей, провоцирует их на всякие акты вандализма и прочее… Ну, как же, журналисты виноваты, святое дело. Понимаете, все может. Могут приниматься какие-то уродские законы, ужесточение дисциплины в школе…Ну, мы понимаем.
А. Ежов
―
Металлоискатели уже предложили ставить в обязательном порядке.
И. Прохорова
―
Все можно. В этом смысле я боюсь, что, если корень зла не определен, то все остальное – это такие косметические меры.
С. Крючков
―
За этим возрастающим градусом есть некий источник, центр или, все-таки, есть общекультурные предпосылки для того, чтобы случалось так, как случается?
И. Прохорова
―
Опыт многих стран показывает, что игра на низменных инстинктах имеет печальные результаты. Понимаете, ведь цивилизация – вещь хрупкая. Взывать к высоким чувствам людей, воспитывать гуманное отношение друг к другу требует огромных и слаженных усилий общества. А, вот, начинать играть на низменных инстинктах, на расизме, на агрессии, на поиске каких-то пятых колонн и все прочее, это любимая игра любых правительств, когда они чувствуют, что они попадают в ловушку и не способны эффективно управлять. На короткой дистанции гнев людей действительно перемещается в ложную сторону. В этом смысле, общественного блага не прибавляется при этом. Да, а что удивляться? Вот, простите, не так давно были печальные истории нападения. На журналиста «Эха Москвы», и тогда все официальные каналы говорили: «Нет, это не имеет никакого отношения ко всяким разговорам о пятых колоннах».Да имеет прямое отношение. Но, что-то я не слышала, чтобы нападали на кого-то из проправительственных каналов, не приведи господь, вот, никому не желаю. Вот, пожалуйста. Люди странным образом думают, что такие процессы можно регулировать. Они уже вышли из-под контроля, что, я думаю, уже начинает беспокоить даже саму власть. Но, выпустив джина, вы его уже не поймаете, потому что это теперь будет рикошетом идти по таким странным и безобразным историям. За что боролись, на то и напоролись, что я могу сказать.
С. Крючков
―
Вот эта история с коррективами, которые предложили сенаторы внести в один из учебников по новейшей истории России. Там ведь борьба идет фактически за слова, где происходившее в 14-м году на Украине определено либо как кровавый путч, либо революция. Вот, возмутило наших сенаторов словоупотребление о революции.
И. Прохорова
―
Бедным сенаторам делать-то ведь больше нечего, понимаете. Слушайте, для меня, как для историка культуры, вот, есть какие-то маркеры. Значит, как только власть вместо того, чтобы заниматься экономикой, повышать благосостояние людей, начинает заниматься орфографией, чистотой русского языка, придираться к каким-то словам в учебниках истории и устраивать дикие боеразгромы, это первый признак абсолютного кризиса власти и системы управления. Ну, вот, точно. И в истории нашей страны, особенно 20-го века, это совершенно очевидно. Конец 40-х годов, Сталин у нас пишет великую статью про язык. Это самый момент чудовищного кризиса. Начинается голод, надо реформировать страну, никто ей управлять не хочет, начинается погромная кампания и так далее. Мы знаем все вот эти этапы большого пути.Вот, меня вот это уже беспокоит. Вот, сидят сенаторы, серьезные люди, которые должны заниматься. У нас в стране много проблем. Они сидят и спорят по поводу двух-трех слов и как это НРЗБ. Ну, прекрасно ребята. Ну, что говорить.
А. Ежов
―
У нас кроме сенаторов есть еще и нижняя палата парламента, которая на минувшей неделе возбудилась отнюдь не учебниками истории, где упоминается слово «революция» в контексте событий на Украине 4-х летней давности. Там депутаты у нас очень озаботились предстоящим появлением в Вашингтоне площади имени Бориса Немцова. Пошли разговоры о каком-то зеркальном ответе.
И. Прохорова
―
Ну уже были всякие смешные предложения в интернете, народ развлекся по полной программе.
А. Ежов
―
Мне больше всего понравилось, что посыпались обвинения в том, что Америка таким образом вмешивается во внутренние дела России. Вот, как вы думаете, почему такую острую реакцию вся эта история вызвала в Государственной Думе? И, мне кажется, что излишнее внимание символам, в принципе, в нашей стране, какое-то совершенно недопустимое.
И. Прохорова
―
Вы знаете, я не соглашусь.
А. Ежов
―
У чиновников.И.Прохорова: Люди очень многие завоевания 90-х приписывают советскому существованию
И. Прохорова
―
Чиновники – люди, которые особенно чувствительны к символам. Если они не будут их игнорировать, их карьера может быть разрушена. Вообще, символическое поле – очень мощная вещь. И здесь нельзя недооценивать. Я боюсь, что как раз проблема нашей демократии юной в 90-е года была в том, что, устав от идеологии в советское время, не было серьезной заботы обставить себя какими-то новыми символами. Это действительно очень важно. Но очень любопытна как раз история с Немцовым. Все стали сразу вспоминать, что в свое время, кажется, в 80-х годах, ведь появилась и площадь Сахарова. Если не ошибаюсь, прежде всего в Америке.
А. Ежов
―
Сквер.
И. Прохорова
―
Сквер Сахарова. Простите, да. А потом уже вот у нас и проспект появился. И уже многие шутили, говорили: «Ну, когда-нибудь и у нас мост Немцова наконец будет или еще кого». Понимаете, опять же, это вопрос о негибкости и, я бы сказала, какой-то близорукости нашей власти. Но, что, собственно говоря, отказом называть либо улицу, либо мост, либо просто позволить мемориал Немцову в собственной стране. Что хотелось бы сказать, что оправдывают и радость смерти политика насильственной, но он же, все забывают, был действующим политиком. Вообще, он был депутатом. Он не сидел там даже в глухой оппозиции где-то там на краю света и кричал: «Долой, долой!». Он, вообще, был частью действующей власти. Ребят, вы над кем глумитесь? Над самими собою что ли? Конечно, было бы разумнее назвать мост Немцова или сделать этот мемориал официальный. И все было бы отлично.Теперь будем опять возбуждаться, вопить, орать. Какое вмешательство во внутренние дела? Так, ребята, он был политиком или он был кем? Понимаете, вот это поразительно. То есть, собственно говоря, вы отрицаете собственную нелегитимность? Значит, что, всех можно отстреливать, если кто не понравится во власти? Мне кажется, что как раз постановка этого памятника у нас здесь показывала бы четко, что власть на стороне закона, что мы должны защитить действующую власть, людей, которые во власти, и не позволим. И это сняло бы огромное количество напряжения. И все равно будут биться за этот мост, будут приносить цветы, это будут все выметать. Создается как раз тот самый очаг напряжения, против которого власть все время борется. Вот, удивительно, что не находятся более, даже я б сказала, остроумные способы снимать эти напряжения.
С. Крючков
―
Может быть, на данном этапе символические действия в виде разграбления народного мемориала для власти более значимо, нежели установка простой таблички, которая сняла бы все вопросы?
И. Прохорова
―
А что хорошего в этом? Понимаете, вот, мы только что обсуждали всякие примеры агрессии. Вот это же все показывается по телевизору, опять разгромили мемориал, выкинули все цветы. Как вы думаете, как это влияет на большое количество людей, которые потом срывают таблички с домов, потом врываются еще куда-то? Это же фактически санкционирование такого государственного насилия против людей или общества, которые кажутся кому-то не такими. А вы знаете, мало ли в сумасшедшего голову НРЗБ, мало ли, что кому покажется. А зачем? Собственно, власти, мне кажется, самой невыгодно вот это низовое насилие, которое, между прочим, разрушает государственность.
С. Крючков
―
Это недопонимание власти?
И. Прохорова
―
Боюсь, что недопонимание. Мне кажется, люди во власти не очень себе представляют, что, на самом деле, именно самое страшное – это низовое насилие, которое становится стилем жизни, молодые люди очень падки на это. А чем больше, извините, фрустрации, чем меньше социальных лифтов для людей, особенно для молодых людей, тем больше они склонны к насилию. Собственно, история терроризма ровно об этом. Отсутствие социального лифта и надежды, которое толкает людей на вот такого рода действия. При этом, молодым людям еще кажется, и не всегда безосновательно, что власть негласно их поддерживает. Вот весь ужас. А это разрушает общество и, в конце концов, государственность.
А. Ежов
―
В связи с этой историей, с решением властей Вашингтона назвать площадь именем Бориса Немцова, кто-то из наших коллег предположил, что вот такой резкой реакцией российские власти как-то косвенно признают, что, возможно, стоят за этим преступлением.
И. Прохорова
―
В том то все и дело. Смешно. Знаете, я даже не буду обсуждать, стоят или нет, у меня как-то нет ощущения, что власть – высшее зло, был такой идиотический замысел как убить Немцова. Вот, правда, не верю. Но, именно такая реакция порождает ненужные подозрения. Так зачем плодить такие подозрения? Ну, позвольте вы эту табличку оставить, пусть люди приносят туда цветы. В чем проблема? Понимаете, вот это удивительно. Вот эта негибкость системы управления мне очень напоминает советское, когда упирались рогом в какую-то ерунду совершеннейшую. И из этого делали огромный, чудовищный, долгоиграющий кейс, который потом и обрушивал всю эту систему. По Старой Смоленской дороге разоренные опять идем. Очень печально.
А. Ежов
―
Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова, гость программы «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы». Напомню номер для СМС сообщений +7 985 970 45 45, можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии. Вот касаемо истории с учебником, где описаны, по мнению сенаторов, события на Украине не так, как следовало бы.
И. Прохорова
―
Я хотела бы только добавить. Это, вообще, забавный спор о словах. Значит, у нас слово «революция» имеет, во всяком случае, в государственном официальном языке, резко отрицательный смысл. Революция – это бедствие и зло. И я даже не могу сказать, что 100% не согласна с этим. Революция – это всегда вынужденная вещь. Это действительно такой кризис абсолютнейший и недееспособность системы управления полностью. Но, если революции у нас зло, зачем менять это на путч или еще что.
А. Ежов
―
Переворот.
И. Прохорова
―
Или переворот. Значит, тогда, если это революция НРЗБ, то это заведомо плохо. Вот, смешно, что сами депутаты не очень верят в то, что революция отрицательна. Понимаете, тут вообще какие-то смешные вещи. Абсолютно несогласование в терминологии, представлениях, я не знаю, что.
А. Ежов
―
Для меня удивительно в этой истории то, что 4-я годовщина уже практически с тех событий украинских, которые по-прежнему остаются таким преткновения. Когда это надоест массовому зрителю? Я не знаю, вот сейчас, 3 часа назад произошла эта история в Перми, в телевизоре по-прежнему догадайтесь, что обсуждают? Украину. В новостях, кстати, как мне коллеги рассказали, очень так мягко рассказывают о том, что было в Перми, без подробностей.
И. Прохорова
―
Даже можно понять, что, если обсасывать подробности, действительно, мало ли, еще найдутся безумцы, которым понравится этот пример. Я не знаю, нужно ли раздувать такие события или как-то решать их по ходу, но, мне кажется, что Украина у нас теперь такой спасательный круг, как что-нибудь не то, значит, давайте опять Украину пополощем туда-сюда. Честно говоря, я не знаю, как люди на это реагируют. Реагируют ли вообще.
А. Ежов
―
Нет, ну просто уже физическое, мне кажется, невосприятие должно было наступить.
И. Прохорова
―
Или наоборот. Понимаете, вся сила пропаганды как вода, которая камень точит. Это все время говорить, говорить одно и то же много раз. Это заходит в подкорку и становится некоторым общим местом. Знаете, часто меня приглашают на какие-то встречи с молодыми людьми, и они такие интересные, умные, думающие люди. Но иногда прости они выговаривают вот какие-то штампы с убеждением, что они сами как-то это выродили. А, на самом деле, совершенно очевидно, что вот подкорку уже забит целый ряд представлений – лихие 90-е были аморальные. Я говорю: «А с чего вы это взяли?».И.Прохорова: У меня нет ощущения, что власть – высшее зло
С. КРЮЧКОВ: Может быть, на микроуровне вот через эти слова и происходит воздействие?
И. Прохорова
―
Я говорю: «Вы откуда это почерпнули, почему вы считаете, что 90-е были более аморальным временем, чем, например, нынешнее время? Вот, объясните мне, в чем это проявлялось?». И человек как-то теряется, потому что это произносится, потому что, если человеку 17-18 лет, понятно, что с самого рождения он или она слышали приблизительно одно определение этих лет. И растерянность происходит, потому что не очень понимают, откуда взялось. Ну, вот есть мнение. В этом смысле, конечно, это продуктивно. В том смысле, что говорится, говорится, говорится и это становится частью представления.
А. Ежов
―
Те же школьные учителя в последний год, наверное, начиная с той акции памятной 26-го марта, жанр стал этот популярным, когда школьники записывают свое общение с педагогами и те напрямую говорят: «Я вот жила, - условно говоря, - в 90-е годы, ты не жил. И, собственно, не надо мне рассказывать». Такой посыл.
И. Прохорова
―
Слушайте, то, что 90-е были очень драматическим и трагическим для многих временем, это совершенно точно. Это всегда такие годы тяжелы, потому что, когда разваливается вся эта неэффективная страшная махина, собрать это воедино действительно сложно. Дело даже не в этом. Я просто говорю не о том, что было морально и аморально, это можно обсуждать. Но это произносится, как нечто само собой разумеющееся.
А. Ежов
―
Не подлежащее обсуждению.
И. Прохорова
―
Вот. И вот целый ряд стереотипов просто уже сидит в головах у людей. И в этом смысле проблема, потому что ничего другого, то есть, есть альтернативное мнение, конечно, но мы понимаем, что основной массив информации идет все-таки в этом направлении. Ну да, вот так и складывается пропагандистская машина.
С. Крючков
―
Быть может, стоит вывести за скобки обсуждение вопросов не так далеко ушедших в исторической перспективе? Вот вы, как издатель, допустим. И ограничиваться периодом, стоящим от нас на 30 лет. То есть, тем моментом, покуда история еще не превратилась в современность и современную политику.
И. Прохорова
―
Знаете, трудно сказать, где заканчивается прошлое и начинается настоящее. Это действительно серьезный вопрос. Вот, в журнале, в издательстве мы серьезно изучаем конец 80-х и 90-е годы, особенно начало, как закладывалось основание новой России, и ошибки, и достижения и так далее. Я не знаю, но мне кажется, что 90-е годы в каком-то смысле уже история. Это почти полулегендарная эпоха для, по крайней мере, пары поколений либо вообще этого не было, либо они были детьми и ничего этого не помнят. И для меня даже, когда я вспоминаю это, мне уже кажется, что это было 100 лет назад. Психологически это было очень давно. Поэтому, мне кажется, что уже вполне возможно изучать, как все складывалось, где были совершены какие-то ошибки, где были достижения, которые мы не оцениваем и не ценим. Вся эта ностальгия по советскому интересна тем, что люди очень многие завоевания 90-х приписывают советскому существованию. Много раз проводила такие психологические практикумы, люди абсолютно теперь даже уверены, что и экономически все хорошо было, и все было в магазинах.Я иногда слушаю, диву даюсь просто. Даже на таком бытовом уровне, когда, казалось бы, память тела должна существовать, люди начинают доказывать, что все было отлично. Это говорит о том, что очень многие достижения стали настолько частью жизни, что люди уже не делают водораздел, забыли, когда они это приобретают. Вот это тоже очень любопытно и почему, мне кажется, важно этот период еще брать как время историческое.
А. Ежов
―
Быть может, это какой-то психологический момент, когда мозг вытесняет негативные какие-то воспоминания, но это расхожее суждение.
И. Прохорова
―
Я просто думаю, как ни странно, что столь многое. Но даже, когда люди возмущаются какой-то нынешней несправедливостью, начиная с реновации, я не беру даже политические вещи. Вообще, люди совершенно забывают, что в советское время да кто бы пикнул. Даже, когда мы говорим, что права у нас урезаны и все прочее. Но представить себе объем прав сейчас и то, что мы имели в советское время, даже несопоставимо. А, не ценя это, мы потеряем и эти достижения. Вот, в чем вся проблема. Поэтому, разбираться, я считаю, нужно.
С. Крючков
―
Но власть как-то у нас пытается провести параллели, связывает эту цепочку. Вот, кстати, о памяти тела. Владимир Путин тут на днях в фильме журналиста Кондрашова «Валаам» сравнил отношение коммунистов к Владимиру Ленину с почитанием святых в христианстве. Это ли не из серии символических жестов, которые показывают неразрывность нашей истории? Или это о чем-то ином?
А. Ежов
―
Моральный кодекс строителей коммунизма мы уже в который раз сравнили со священным писанием.
И. Прохорова
―
Вообще, я скажу честно, это не без основания. Есть целый ряд серьезных исследований на эту тему. И, более того, мы издали прекрасную книгу Михаила Рыклина 2 года назад, по-моему, которая так и называется «Коммунизм как религия». Где он четко показывает, да, это было квазирелигиозное, свирепое учение, где действительно целая атрибутика религиозная была под таким новым соусом идеологически выстроено. Кстати говоря, в революционном движении, уже не говорю, что товарищ Сталин у нас был семинарист, как мы знаем, было много выходцев из сословия, собственно, Поповичи эти самые Ростриги. И они этот этос религиозный во многом внесли и в революционное движение, потом в строительство советского общества. Так что, в принципе, то, что он сказал, совершенно верно. И, может быть, это недавно узнал какую-то интересную тему и это его поразило, он никогда об этом раньше не думал. Я только не пойму, почему такая шумиха вокруг этого поднялась.
С. Крючков
―
Может быть, это тайные желания какие-то прорываются в репликах главы государства?
И. Прохорова
―
Я не знаю. Может быть, и нет, а просто человек выяснил…Знаете, когда живешь в советской системе, долго это не понимаешь. Кто-то прочел, где-то ему рассказали, он действительно вдруг в первый осознал, что это была квазирелигиозная доктрина. Так оно и есть. Не знаю, что он имел в виду, нравится это ему или не нравится. Я не вижу здесь ничего, он не открыл Америку по большому счету.
А. Ежов
―
Заговорили о 90-х. На Ютюб канале «Эхо Москвы», где нас можно не только слушать, но и смотреть, пользователи в чате вспоминают ужасы 90-х. Александр Усольцев пишет: «У нас в 90-е пришли и зарезали моего соседа на рынке. Ментам все улики, а они типа нет их». Я предполагаю, что сейчас, на самом деле, где-нибудь в провинции, в принципе, немногим…
И. Прохорова
―
Боюсь, что сейчас не сильно изменилось, к сожалению. В данном случае, это вина 90-х или у нас просто такая система правоохранительная с советских времен, это надо обсуждать. Но здесь нужны специалисты. Нет, в 90-е была страшно криминогенная обстановка, особенно в первую половину 90-х годов. Это действительно так. Были города, где закрывался единственный завод и люди оказывались без всего. Действительно было много трагического. Я совершенно не пытаюсь идеализировать это время. Но не будем забывать, почему оно возникло, и кто виноват за распад Советского Союза. Вовсе не демократы, а, простите, коммунисты, которые до ручки довели страну и надорвали ее в попытках быть супердержавой. В этом смысле вот здесь очень важно понимать причинно-следственные связи, а не то, чтобы говорить, что все было прекрасно и замечательно.И.Прохорова: Чиновники – люди, которые особенно чувствительны к символам
А. ЕЖОВ: У нас полторы минуты остается до перерыва, даже чуть меньше. Такой короткий вопрос. На минувшей неделе Владимир Путин встречался с руководителями российских СМИ, где вновь не стал называть Алексея Навального по имени. Это уже такая полуанекдотическая ситуация. У вас есть ответ на вопрос, почему ни Путин, ни Медведев не произносят имя вслух?
И. Прохорова
―
Может, им так кажется, что они его меньше пиарят таким образом, не произнося его имя. Я не знаю. Ну, правда, не знаю,
А. Ежов
―
Насколько я помню, это продолжается уже очень много месяцев, если не лет.
И. Прохорова
―
Я бы сказала так, не называние человека по имени в каком-то смысле это снижение образа.
А. Ежов
―
Какая-то первобытная история, если не называешь – нет этого явления, можно подумать.
И. Прохорова
―
По принципу, что как бы не достоин того, чтобы его назвать по имени, может быть. Но выглядит немножко смешно, но что поделаешь. Жизнь наша смешна. Мне кажется, мы скоро увидим новую когорту замечательных писателей а-ля Салтыков-Щедрин. Жизнь богата на события подобного рода.
А. Ежов
―
Станет серьезным событием, если кто-то из первых лиц все-таки произнесет имя Алексея Навального. Я думаю, это будет удостоено отдельных заголовков. Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова в гостях, в прямом эфире программы «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Здесь в студии Стас Крючков, Андрей Ежов. Мы вернемся к вам через 5 минут. Сейчас на «Эхе» краткий выпуск новостей.НОВОСТИ
А. Ежов
―
15 часов 35 минут. Это действительно программа «Персонально ваш». Ведут ее как всегда по понедельникам Стас Крючков и Андрей Ежов. Сегодня у нас в гостях главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Напомню средства связи, для ваших вопросов, реплик и комментариев существует номер для СМС сообщений +7 985 970 45 45, есть также Твиттер-аккаунт @vyzvon, чат в Телеграме с одноименным названием. Ну и, если по каким-то причинам вы нас не слышите по радио, то увидеть нас, не только услышать, можно на Ютюб канаде «Эхо Москвы», здесь идет трансляция, нас одновременно смотрят более полутора тысяч человек, здесь также есть чат, за сообщениями и тут мы стараемся по мере возможности следить.И.Прохорова: Что это за машина, которая считает, что нельзя оправдывать людей, если даже они не виноваты?
Ирина Дмитриевна, Следственный комитет отчитался о завершении расследования дела «Седьмой студии», подозреваемым по которому проходит режиссер Кирилл Серебренников. Так вот, в итоговых материалах следствия сумма ущерба заметно выросла почти в 2 раза. И, вообще, то, как шло следствие, как общественная дискуссия вокруг этого кейса, какие у вас лично рождает предположения относительно этого дела? Собственно, суд начинается, сам процесс.
И. Прохорова
―
Вы знаете, как-то особо оптимизма мне все это не внушает. Я была на двух из трех заседаний и внимательно слушала, что говорят адвокаты, что говорит следствие. Следствие рассыпается. Адвокаты просто приводят неопровержимые доказательства, что все шито белыми нитками. Вообще, разговор о том, что начали с полутора миллионов и отсутствия спектакля, который есть и теперь какие-то мифические 103 миллиона. При этом, не перечисляется, сколько всего сделано, свыше ста проектов.
А. Ежов
―
133 миллиона.
И. Прохорова
―
Можно сделать и 250, хотя им было выдано 200. Вы знаете, у нас же ведь все возможно. Вообще, все вот эти гигантские цифры, это понятно, как вся эта лепится история. Ужасно то, что это может закончиться довольно печально. И здесь уже спор не о том, сколько миллионов якобы украдено, что само по себе смешно, а, вообще, чем вся эта история закончится. И, в общем, это великий режиссер, гордость страны, которого, не побоюсь этого слова, шельмуют. Я никогда не поверю в приговор, который будет вынесен. Правда. Из того, что я могла слушать и смотреть, как все это делают. Понимаете, вот как говорят, это стиль.Вот стиль этого разбирательства, которое могло быть и имеет право на существование с этими арестами, какими-то громогласными заявлениями, еще до недавнего времени говорили, что не было такого спектакля, что деньги украли. После этого верить в 133 миллиона…Ну, понятно дело, поскольку есть общественное возмущение, люди протестуют и так далее, надо создать уж такую видимость, не удивлюсь, что в итоге будет 198 миллионов, у нас же все возможно, чтобы окончательно дискредитировать человека и все, что он делает. Это страшно и печально. И это вызывает какие-то ассоциации печального прошлого, когда у нас те люди, которыми нужно гордиться и поддерживать, фактически их репутацию растаптывали окончательно. А потом пройдет время, человека сгноят, а потом будут умильно потомки ставить памятники, таблички и все прочее. Может быть, прекратить эту практику чудовищную?
С. Крючков
―
А во имя чего все это происходит? Каков посыл? Какова цель?
И. Прохорова
―
Знаете, вот непонятно. Вот бывают какие-то самоубийственные вещи, я бы сказала, которые не имеют никакой логики. У безумия есть своя логика. Я не знаю, как закрутилось это дело, и кто был инициатором. И в данном случае это неважно. Важно, что все это приобрело вот такие масштабы, когда огромное количество карательных ведомств, каждый делает свою работу, понимаете. И, вообще, такая важнейшая фигура, фигура, которая символизирует собой современно искусство. Что хотели изначально, я даже не буду думать. Мне это совершенно неинтересно. Как это выглядит извне, когда ты смотришь на это как гражданин и человек, вовлеченный в культуру, это полная дискредитация современного искусства, современной эстетики.В советское время людям приписывали антисоветские замыслы и таким образом, вот как Мейерхольд погиб. Судить сейчас за чуждую эстетику, у нас нет таких законов, довольно сложно. Более того, если даже человека судят за какие-то там политические убеждения, это вроде бы человека даже возвышает в глазах некоторого сообщества. А, вот, приписать ему либо хранение наркотиков, как у нас любят, либо воровство, это означает полностью дискредитировать. «Ну, вот ворюга, что с ним разговаривать, о чем». И вот это все само по себе чудовищно. Я не знаю, какие были прегрешения, может и были. Знаете, был бы человек, дело найдется. Это известно. Но уж поверить, что человек украл 133 миллиона, при этом он сделал столько, что не сделали, наверное, я не знаю, 1000 других организаций. Ну в жизни я в это не поверю. Да покажите мне хоть что хотите, потому что это безумие. Если человек будет осужден и если это якобы будет доказано. Я еще раз хочу сказать, я слушала, как адвокаты показывают, как вообще не бьется ничего одно с другим, это почему-то следствие никак не заставляет пересматривать систему и суд тоже не берет во внимание показания адвокатов. Вот, на самом деле, мне кажется, вся эта история куда ужасней, чем какая-то даже поножовщина в школе, хотя это ужасно, что это поножовщина. Потому что мы присутствуем при торжестве абсолютного беззакония.
А. Ежов
―
Предположений относительно конкретных персон, бенефициаров, тех, кто может за этим стоят, у вас, я так понимаю, нет. Называется имя Тихона Шевкунова.И.Прохорова: Человека сгноят, а потом будут умильно потомки ставить памятники, таблички
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, а мне вот все равно. Понимаете, ведь проблема не в том, что кто-то, один человек или какая-то организация хочет либо конкурента взять…Если такие системы работают, то это ужасно. Ну, мало ли кто чего хочет, ведь это неважно. Важно то, что за вами адская машина начинает крутиться и в свои жернова затягивает людей, из которых вырваться они просто не могут. Вот весь ужас. Если у нас говорят, что сейчас оправдательных приговоров практически нет, ну представьте себе, что это такое. Что это за машина, которая считает, что нельзя оправдывать людей, если даже они не виноваты, потому что это каким-то образом говорит о неэффективности машины.
Это представление о законности и законодательстве очень интересное. Вот это вот ужасно, я бы сказала. А что мы гадаем? Вот не о том надо думать, кто конкретно, как у нас говорят, заказал, а может никто конкретно не заказывал. А вот так вот, зацепилось одно за другое и из этого раздувается такое колоссальное дело. И то, какие реплики идут от Министерства культуры, от каких-то там депутатов и всего прочего уничижительные и безобразные, просто говорит о том, что мы имеем совсем не экономическое дело. Вот эти споры хозяйствующих субъектов, мы прекрасно понимаем, как эта ситуация работает. Я, например, пребываю в невероятной депрессии из-за всей этой истории. И это все чудовищно. Вот честно вам скажу.
А. Ежов
―
Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова в прямом эфире «Эхо Москвы». У нас тут многие слушатели, которые оставляли вопросы на сайте «Эха» перед эфиром, интересовались судьбой Сулеймана Керимова. Ну, в довольно глумливом ключе, замучил ли недружелюбный, людоедский, европейский режим нашего патриота. Аудитория наша по всей видимости так и не может забыть о коллективном письме.
И. Прохорова
―
Люди, видимо, решили все свои проблемы и у них осталась только одна проблема, это Керимов. Я их поздравляю, значит у них в жизни все прекрасно. Вот, ей богу, наши люди бедные. Видите, эта система, я не хочу никого обвинять, бога ради, я очень рада, что у нас так много социально ответственных и активных граждан, но вот эта система истерии, которая у нас НРЗБ в обществе, я боюсь, что она захватывает людей, которых мы считаем нашими сторонниками и друзьями. Вот, я не понимаю, еще раз хочу вам сказать, откуда взялась эта безумная истерия.Найдут прегрешения, человек если уклонялся от налогов во Франции, а-я-яй, это нехорошо, он понесет заслуженное наказание, святое дело. Вот, в чем проблема? А, если ничего не было и там есть тоже какие-то процессы, там тоже могут быть конкуренция, еще там что-то такое. Мир везде ведь несовершенен. Значит, человека оправдают. То, что человек сделал много хорошего здесь, он помогает огромному количеству организаций, это было стимулом для меня подписать письмо, потому что он действительно очень многим помогает, он крупнейший благотворитель. И, если он даже заслуженно пострадает, большое количество НРЗБ останется без поддержки. Это будет печально.
Но наказали если справедливо, значит, наказали. В чем, еще раз, проблема? Только что была у нас информация, что люди не хотят выходить из тени и, хотя освободили от налогов большое количество профессий, люди не спешат. Это не уклонение от налогов? Ребят, мы, конечно, не Керимовы и денег у нас таких нет, но сказать, что у нас все граждане прям вот так соблюдают честно и говорят, что святой, надо платить налоги, в жизни никогда не поверю. Ребят, давайте заглянем в себя. Нет, я никак не оправдываю Керимова, вот, еще раз хочу сказать.
А. Ежов
―
Я хотел просто выяснить, с чем вы связываете, как вы назвали, ее истерику, больше месяца прошло с момента подписания этого самого письма Макрону?
И. Прохорова
―
Потому что, все стали болезненно реагировать. Кто-то реагирует чувства верующих. Нам только кажется, что мы можем остаться в стороне от этой агрессии, которая в обществе распространяется и подогревается. А мы туда тоже НРЗБ, мы начинаем бешено реагировать на все, что нам не нравится. Мы готовы затоптать своих друзей, сторонников, все, за что-то, за какой-то жест, который нам не понравился. Вы знаете, самое трудное в такой ситуации – это не поддаться вот этому, вот, сразу не бросаться писать какую-нибудь: «Ты, гад такой, я тебя уважала, а теперь я тебя знать не хочу». По любому поводу.Это, кстати, в сети происходит постоянно. Я иногда читаю в Фейсбуке, думаю, ну что такое, ну умные, чудесные люди, ну ребята, посчитайте до десяти прежде чем писать что-нибудь. Потом пожалеете. Это ваши друзья, сторонники, может совершил ошибку, а может нет. Прекратите ругаться по чепухе. Это и фрагментирует общество. А мы потом говорим, почему общество не может собраться, дать отпор чему-то. Да потому что мы переругаемся все по всякой мелочи. Я просто вижу. Каждый чих обрастает каким-то немыслимым количеством комментариев, после которых надо либо всех отфрендить, либо просто не обращать внимание, проспятся, успокоятся. Вот, если мы говорим о системе противодействия, мне кажется, вот это главное. Не позволить всем переругаться и не превратить диалог и спор о важных вещах в кухонную свару. А к этому нас подталкивают.
И.Прохорова: Нам только кажется, что мы можем остаться в стороне от агрессии, которая в обществе распространяется
Понимаете, мы возвращаемся в советскую ситуацию, когда вот были группки людей на кухнях, которые – «никого не впустим, этот такой, этот сякой». Местные царьки, значит, которые были арбитрами изящества, морали и так далее. Это была, на самом деле, очень тяжелая ситуация. И это мешает видеть большие задачи и как-то не лезть во всякую чепуху. Я, если честно, до сих пор не могу от изумления прийти, почему это вполне невинное письмо. Человек больной, сделайте так, чтобы он не умер в тюрьме, судите его на здоровье. Только пожалуйста. Вызывает бесконечную вот эту вот истерику. От отчаяния, от невозможности нормальной социальной жизни. Я понимаю, многие люди активные, талантливые маргинализуются, либо они лишаются своих дел, либо они не в состоянии себя самореализовать. Это выливается в эту агрессию. Я прекрасно это понимаю эмоциально. Но это большая проблема. Надо как-то постараться не поддаться. Иначе начинается распад общества.
С. Крючков
―
Вот это свидетельство чего? Того, что мы более чувствительны к тому, что он, на самом деле, не имеет никакой важности или, наоборот, более падкий и более склонен воспринимать как важное то, что на самом деле не стоит и выеденного яйца?
И. Прохорова
―
Это всегда трудно понять, что важно, а что не важно. Действительно, это сложный момент. Но, понимаете, это интересный психологический ход, что часто власти используют. Мы забываем источник бед, кто создает подобную ситуацию. А все переключаются сжирать друг друга. Вместо того, чтобы понимать, вот нас пытаются разделить, что вот есть источник, который перекрывает возможность полноценного развития гражданского общества, мы переходим друг на дружку, каждый начинает каждое пятнышко на ризе другого высматривать, и все вообще забывают про общего врага. И потом, когда вы переругались, друг друга обзываете черт знает какими словами, какая коалиция, какое ассоциирование и вообще какая может быть солидарность друг с другом? В этом огромная проблема. Формулирование, что главное, а что не главное – это важнейший момент. Так, если мы не определим, что для нас главное, что нас объединяет, а будем цепляться за мелочевку, ну тогда и нечего винить никого, значит, не можем.
А. Ежов
―
Смотрите, вслед за Сулейманом Керимовым вскоре возможно на Западе появится список преследуемых, может пополниться. Американская Администрация в феврале, насколько мы знаем, должна представить в Конгресс так называемый кремлевский доклад, и вот фигурантами нового санкционного списка могут стать несколько сотен человек, включая членов семей наших высокопоставленных чиновников и бизнесменов. Вот, лично вам, насколько тяжелыми видятся возможные, финансовые, экономические, статусные последствия для этих людей? Нет ли паники какой-нибудь, потому что мы слышим такие…
И. Прохорова
―
Слушайте, я не имею отношение к крупному бизнесу, кроме как родственных. Но это не дает достаточных оснований, чтобы судить об этом. Надо спрашивать экспертов, ничего хорошего в любом случае, наверное, нет для российского бизнеса. Все-таки, российский бизнес – это мощная сила, которая питает финансово страну. Ну, недаром же эти санкции вводятся. Они, конечно, вводятся для того, чтобы подорвать экономическое положение страны. Мы же прекрасно это понимаем. Не для того, чтобы процветало у нас тут все, это делается. Ничего хорошего в этом, конечно, нет.
А. Ежов
―
Нет, чтобы элита повлияла каким-то образом на первое лицо, безусловно, есть и такие версии. Собственно, это очевидно.
И. Прохорова
―
Слушайте, я не профессионал, не политолог, не экономист профессиональный, я не знаю, как это работает. Я знаю только одно, что никто не даст нам избавления, ни бог, не царь и не герой. Вообще, развитие нашей страны зависит от нас с вами, от граждан. Насколько высоко у нас будет правовое сознание. Солидарность в попытке отстоять какие-то важные вещи, и этические ценности и все прочее. Вот, порог сознательности, грубо говоря, это самая важнейшая вещь, потому что власть – это наши сограждане и они разделяют целый ряд стереотипов и представлений старорежимных об обществе. И я боюсь, что, если мы покопаемся, и у себя мы много чего найдем. Поэтому, санкции, конечно, вещь не очень хорошая, контрсанкции будут еще более чудовищны. Это ничего не улучшает. Но в конечном итоге, мне кажется, корень зла в нас самих.
А. Ежов
―
До выборов остается чуть больше 2-х месяцев президентских. У нас ВЦИОМ отчитывается, растут антирейтинги всех кандидатов, кроме Владимира Владимировича Путина.
И. Прохорова
―
Ой, не может быть. Как вы меня изумили.
А. Ежов
―
Представляете, какая неожиданная, сенсационная новость под конец нашей программы. Я вас сейчас спрашиваю не как политолога, ни в коем случае, как гражданина. У вас вообще есть ощущение, что в стране идет что-то похожее минимально на избирательную кампанию? Какое впечатление на вас производит все, что мы видим?
И. Прохорова
―
Как вам сказать, мы понимаем, что разговор об избирательной кампании, это такая метафора, которая, конечно, к идеальному или реальному избирательному циклу не очень имеет отношение. Но, я как раз шла сегодня к вам и думала, что мы все равно инерцией предыдущих лет. Мы возмущаемся и говорим о том, что это неполноценно, что реального кандидата, Алексея Навального, которого мы здесь можем произносить, слава богу, не допускают, что кто-то там кремлевский, кто-то не кремлевский. Мы все рассуждаем, мне кажется, про прошлогодние войны.Сейчас, вот мое личное мнение, актуальнее хотя бы сохранить видимость этих выборов, что какие-никакие есть другие кандидаты, потому что вы слышите, наверное, больше меня, начинают разговорчики о том, что вообще нужна монархия, да не нужно все это, зачем тратить народные деньги на все эти выборы, они все равно фикция, зачем фикцию делать, давайте коронуем. И эти разговоры совсем не невинные. Вот какая бы ни была ущербная эта кампания, сам факт, что институция выборов, просто как институция, остается, уже большое человеческое спасибо. Сейчас, скорее, стоило бы говорить, что нет, ребята, не надо никаких монархий. Какая ни есть, все-таки оставим вот эту систему формальную, которая позволяет каким-то другим кандидатам, пусть пока не свободным, но участвовать в этих выборах.
Если эта дверка вообще закроется, понимаете. Пока механизм работает, даже плохо, его потом починить можно. Если его вообще уничтожат, потом очень тяжело будет заново возрождать идею многопартийности, сам хоть принцип. Он еще существует в Конституции. Есть еще какие-то правила выборов. Они могут не соблюдаться, нарушаться Конституция, но она существует как Конституция. Может нам уже об этом думать, а не обсуждать каждого из кандидатов, что уже становится какими-то абстрактными размышлениями.
А. Ежов
―
В Северной Корее есть тоже институт выборов и там тоже многопартийная система. Я просто такую ремарку.
И. Прохорова
―
В Северной Корее? Правда?
А. Ежов
―
Да, там, по-моему, 3 партии.
С. Крючков
―
Среди имен, которые будут представлены в этом институциональном списке, в бюллетене, мы придем, получим его, будем голосовать. Есть те имена, которые олицетворяют ваши лично взгляды? Кремлевский, не кремлевский, вам трудно предъявить упрек в том, что вы прокремлевски ориентированный избиратель.
И. Прохорова
―
А вы что, еще хотите меня в этом обвинить?
С. Крючков
―
Ни в коем случае.
И. Прохорова
―
Слушайте, ну, еще раз, мы с вами прекрасно понимаем все эти правила игры. Можно сидеть и смотреть, что разные кандидаты говорят какие-то довольно правильные вещи. Если меня спросят, нужно ли идти н выборы или не нужно идти на выборы, здесь у меня совета нет. Кто не хочет – не идет. Кто хочет подать свой голос за кого-то еще, может выбрать из тех кандидатов, которые, кажется, хотя бы говорят правильные вещи. Здесь вот какой-то выбор. У меня впечатление, могу ошибаться, еще до выборов есть пара месяцев, может я 10 раз передумаю, что все-таки стоит свое избирательное право как-то, за кого бы то ни было, испортить бюллетень, неважно. Пока мы имеем право все-таки прийти, проголосовать, уж какой ни выбор, но тем не менее, я считаю, что лучше, чем вообще…Вообще, скажут, все, теперь вот у нас абсолютная монархия и нечего никуда ходить, и все замечательно, сидите дома.
А. Ежов
―
Лучше этим правом воспользоваться. У нас просто стремительно закончилось время в эфире.
И. Прохорова
―
Да, считаю, что лучше. Но это мое мнение. Здесь могут люди не согласиться. Они тоже имеют на это право.
А. Ежов
―
Спасибо большое. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» была главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Провели программу Стас Крючков и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам уже минут эдак через 12 в «Дневном развороте». Присоединяйтесь.