Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2018-01-11
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
И. Землер
―
15.05 в Москве, Андрей Позняков и Инесса Землер в этой студии. И сегодня «Персонально ваш» - экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте!
В. Иноземцев
―
Добрый день!
А. Позняков
―
Здравствуйте! Давайте начнем с новости, которую многие пересказывают не так, как она звучит на лентах информагентств. Говорят, деньги кончились и кончатся скоро совсем. Речь идет, конечно, о Резервном фонде, который почил в бозе и с 1 февраля официально прекращает свое существование. Действительно ли оправданы такие пессимистические отклики и страх, что на самом деле все будет очень и очень плохо?
В. Иноземцев
―
Я думаю все-таки, что вряд ли они оправданы в полной мере, потому что надо иметь в виду несколько обстоятельств. Во-первых, да, резервный фонд закончился, он прекратил свое существование, но, собственно говоря, в свое время Резервный фонд был разделен на собственно Резервный фонд и на Фонд национального благосостояния, который предполагался использоваться для поддержания пенсионной системы и, скажем так, социальной поддержки будущих поколений. Этого не получилось — его уже начали расходовать в прошлом году и до этого инвестировали весьма сомнительно в проекты инфраструктурного толка. Но так или иначе, он сохраняется. И в том темпе, в каком сейчас расходуются деньги на покрытие бюджетного дефицита, его хватит еще как минимум на 2, а может даже на 3 года.С другой стороны, нужно иметь в виду, что Минфин планировал на 2017 год намного больший дефицит федерального бюджета, чем он сложился на самом деле. То есть, речь шла в первоначальных проектах где-то о 2,7% ВВП. Реально он сложился на уровне 1,6%. То есть, в данном случае я думаю, что в условиях повышения цен на нефть, которое мы сейчас наблюдаем — я не жду дальнейшего серьезного повышения, но по крайней мере на этих уровнях я думаю, что Резервный фонд и Фонд национального благосостояния будут использоваться на текущие нужды еще года 3. Поэтому говорить о том, что вот сейчас мы находимся на пороге какой-то катастрофы — о чем многие говорили перед Новым годом — я думаю, совершенно бессмысленно.
В.Иноземцев: 3-летний бюджет — российская аномалия. В большинстве стран его не верстают на такой долгий срок
И. Землер
―
Владислав, у меня отсюда два вопроса. Вопрос первый: у нас Минфин в 3-летний бюджет уже заложил на 3 года цену на нефть 40 долларов за баррель. Она уже тогда была выше. Насколько оправдано такое удержание бюджетного показателя по сравнению с реальными ценами?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что оправдано. На самом деле, понимаете: 3-летний бюджет — это в какой-то мере российская аномалия. Нигде в мире — в большинстве крупных стран — его не верстают на такой долгий срок, поэтому относиться к нему нужно с большим сомнением. Что касается цены на нефть прогнозно — я думаю, что это очень правильный подход. Он, конечно, излишне осторожный. Но, видимо, чиновники в Минфине вспоминают времена, когда создавался Резервный фонд — когда периодически, год за годом, закладывались более низкие цены на нефть, чем это оказывалось в реальности. И это, собственно, позволило пройти сначала кризис 2008-2009 годов, а потом посткрымские проблемы. Поэтому я думаю, что дополнительное направление средств в резервные фонды в нынешней ситуации вполне оправдано.Тем более, что экономика и население — это, может быть, цинично звучит, но они свыклись с той реальностью, которая сейчас есть: то есть, отсутствие роста, достаточно подавленные доходы. И население, судя по его поддержке президента Путина, которая явно будет подтверждена на выборах, и не требует ничего особенного. Поэтому если люди ничего не требуют, зачем, собственно, им давать лишнего и будоражить дополнительными ожиданиями?
А. Позняков
―
Вы так говорите, будто экономическое благосостояние страны, а не лично каждого индивида — да даже, на самом деле, и каждого индивида — имеет какое-то отношение к политической поддержке в России.
В. Иноземцев
―
Ну, оно может и не иметь. Но понимаете, российская экономика остается экономикой рентной. И в данном случае правительство выполняет такую странную функцию, которая сводится к распределению рентных доходов среди населения. И в значительной мере граждане России сегодня не столько граждане, сколько подданные.Если Вы даже посмотрите на налоговую систему, которая у нас сегодня существует, она очень специфична. Ни в одной стране мира нет системы, в которой подоходный налог — это главный налог, который отражает взаимодействие гражданина и правительства — вообще не воспринимался бы как существенный федеральной властью. В Соединенных Штатах он обеспечивает 47% дохода федерального бюджета — у нас 0. Он весь идет в регионы, он не нужен власти. Кремль говорит: «Я собираю только ренту, только таможенные доходы, только налог на добычу полезных ископаемых — и вот это я вам, так сказать, раздаю. Я благодетель!» В этом отношении, конечно, поддержание этого ощущения для центральной российской власти фундаментально важно. Поэтому я думаю, что для нее иметь резервы в любой ситуации имеет первостепенное значение. Потому что в условиях отсутствия таковых требуется диалог с обществом, который она вести не хочет.
А. Позняков
―
Владислав, а в отсутствие этих фондов, если бы их не было, какой был бы реальный дефицит бюджета?
В. Иноземцев
―
Ну, слушайте, он был назван. Он есть. В худших случаях он был порядка 7% ВВП — в кризис 2009 года. В 2015 году он мог бы быть около 4,5%. Сейчас он снижается, но, так или иначе, этот дефицит значителен. Опять-таки, по мировым меркам — еще раз скажу — он очень невысок. Но в России существует фобия последние годы — фобия внешнего долга. Вообще, в целом фобия задолженности. В свое время — в первые годы правления президента Путина, в начале 2000-х годов — практически все внешние долги были успешно выплачены за счет повышения цен на нефть. И поэтому сейчас правительство крайне боится и очень не хочет вновь залезать в долги. Это, по-моему, какое-то очень существенное внутреннее психологическое обстоятельство, которое довлеет над правительством.С точки зрения международных стандартов внешний долг России составляет сейчас порядка 8,5% ВВП — он очень низок. Мы можем занимать много лет и покрывать дефицит за счет заимствований. Поэтому катастрофы в любом случае не случилось. Но правительство понимает... оно не хочет ни от кого зависеть: ни от собственных граждан, ни от внешних рынков. И вот эта вот идея накопления резервов — это как раз продолжение вполне естественное той идеологии «осажденной крепости», которая сегодня у нас доминирует в Кремле.
И. Землер
―
Вот как раз у меня был второй вопрос, связанный с этими цифрами: не слишком ли расточительно из теперь уже бывшего Резервного и особенно Фонда национального благосостояния тратят деньги исключительно на покрытие дефицита бюджета?
В. Иноземцев
―
Вы знаете, Фонд национального благосостояния по большому счету не состоялся. Я бы даже не советовал их разделять. Это разделение было...
И. Землер
―
Ну да, это те же самые деньги.
В.Иноземцев: В значительной мере граждане России сегодня не столько граждане, сколько подданные
В. Иноземцев
―
Резервные деньги — а на что их тратить? Дело в том, что, в принципе, бюджетный процесс — это очень консервативная процедура и его крайне трудно секвестировать. И поэтому — я уж не беру предвыборный год — в целом, чтобы не вызывать никаких сомнений в правильности собственной политики, не запускать механизм образования напряженности в обществе, бюджет нужно выполнять. Если мы не имеем дополнительных доходов, соответственно, нужно покрывать этот дефицит за счет резервов. Это абсолютно естественный алгоритм действия, я здесь ничего удивительного не вижу.Понимаете, во всех странах, которые реально занимаются созданием этих фондов национального благосостояния и суверенных инвестиционных фондов, эти фонды работают как реальный инвестиционный механизм. То есть, если мы посмотрим на инвестиционный фонд Норвегии, то он инвестирует приблизительно в 6 тысяч компаний в 77 странах, выбирая очень высокодоходные, как правило, инвестиции, хеджируясь. Это серьезная инвестиционная деятельность. Российский Фонд национального благосостояния никогда не был таким инструментом во всей своей истории. Он инвестировал куда-то в РЖД, которая закопала эти деньги в Байкало-Амурскую магистраль.
А. Позняков
―
А почему же такое происходит?
В. Иноземцев
―
Потому что он никогда не воспринимался серьезно, как какая-то реальная институциональная функция. Он воспринимался просто как дополнительный карман. Пришел Якунин, попросил слишком активно — получил. Слава Богу, вот Сечин хотел получить оттуда 2 триллиона — не получил. Если бы получил, его бы сейчас не было — имеется в виду, фонда, а не Сечина. В данном случае, понимаете, это такая наша система управления. И сейчас я прекрасно понимаю, что никаких долгосрочных планов относительно этого фонда строить не нужно. Он будет использован — либо раньше, либо позже — но, так или иначе, он воспринимается просто как «подушка безопасности».
И. Землер
―
И на этом фоне не могу не спросить про установленный порог инфляции 4%. Тоже на 3 года — вот 4% и всё. Это скорее плюс или скорее минус в этих условиях?
В. Иноземцев
―
Мне трудно сказать. Вы знаете, есть очень много разных точек зрения на эту тему. С одной стороны, конечно, низкая инфляция — с точки зрения того, насколько быстро она у нас сложилась... Допустим, после тех же скачков 11-13% в 2014 году это падение произошло очень резко. Отчасти оно, конечно, для экономики, и в первую очередь для финансового сектора, плохо. И те проблемы банков, которые мы видели, в значительной мере связаны с тем, что финансисты Российской Федерации не имеют опыта работы на крайне низких ставках, очень малой марже, а тем более еще и дополнительно в условиях падающего фондового рынка и стабильного рубля. То есть, никаких возможностей серьезных для спекуляции, получения дополнительных доходов, нет. Это, естественно, на экономику влияет негативно. Но Центральный банк стоит на страже. В общем-то, я не буду оценивать его действия в данном случае, но, так или иначе, он поддерживает — я не говорю о последствиях долгосрочных — поддерживает стабильность банковской системы.С другой стороны, конечно, низкая инфляция — это хорошо в том плане, что потребители ориентируются на, так сказать, новую нормальность, понимают, что не нужно запасаться валютой в условиях необходимости бегства от рубля, потому что цены не растут. Предприниматели начинают вырабатывать новый механизм, алгоритм своей деятельности. В принципе, это неплохо. Единственная проблема — точнее, даже не проблема, а некий факт — заключается в том, что в этом случае — прогнозе на 3 года инфляции по 4% - я не вижу ничего удивительного и ничего странного. Просто потому что экономика остается в рецессии или, по крайней мере, в стагнации. Она растет очень медленно. И когда нет роста, нет и возможности повышения цен. То есть, фактически, если вы повышаете цены, ваши товары с рынка вымываются, приходят те, кто их не повышает. Конкуренция на рынке производителей очень велика. И поэтому объективно в стране нет серьезных оснований для повышения цен. А рост тарифов в последние годы, хотя он, конечно, превышает инфляцию, но в целом не настолько, насколько это было в предыдущие годы. Поэтому я думаю, что прогноз в 4-4,5% на несколько лет вперед достаточно реалистичен.
А. Позняков
―
Давайте продолжим катастрофические темы. Тут появилась целая серия публикаций. В основном некоторые из них сводятся к переписыванию статьи в «МК» о том, что российские олигархи покупают гражданство Мальты из страха экономии. Но говорят о том, что новая мера сотрудничества международного и обмена информацией о банковских счетах вынуждает людей становиться налоговыми не-резидентами. И что число таких людей, которые желают отказаться от налогового резидентства российского, растет. Насколько это критично, если это действительно так?
В. Иноземцев
―
Я не вижу здесь ничего критичного. Мне кажется, что речь идет скорее о не столько налоговом резидентстве. На самом деле налоговое резидентство можно утратить просто пребывая за границей достаточно продолжительное количество времени. И насколько я знаю, многие наши крупные предприниматели это давно сделали, не отказываясь от гражданства. В случае приобретения второго гражданства — мальтийского там, американского или какого-либо еще иного — в принципе, вопрос не вполне решается. Потому что он может быть полностью решен только в случае отказа от российского гражданства. Получая второе гражданство и не утрачивая российское, вы, в общем-то, остаетесь российским гражданином со всеми вытекающими отсюда обязанностями.
И. Землер
―
Но еще надо следить, чтобы было соглашение о двойном налогообложении.
В. Иноземцев
―
Да, можно так сказать. Но в принципе, ведь у нас помимо налогообложения существует большое количество других вопросов проблемных. Например, если у вас обнаруживают счет за рубежом в тот период, когда вы были российским резидентом или остаетесь им, то вы получаете не налог, вы получаете штраф в 75 или в 100% суммы на этом счете. Это совершенно другая ситуация, другая реальность. И даже если вы в это время имеете паспорт, там, Финляндии в другом кармане, это не спасает вас от того, что счет может быть арестован и обнулен. Поэтому проблема остается.Что касается того, что люди начинают приобретать гражданство таким образом, я думаю, что в первую очередь надо задумываться о том, что речь идет уже о желании в целом находить не «запасные аэродромы», а новые. То есть, реально переносить бизнес и всю свою деятельность из России. Это, конечно, тревожный сигнал. Но еще раз подчеркну: я не вижу в этом ничего катастрофичного для страны. Потому что даже если люди уезжают, если они меняют гражданство, то если их бизнес был в России, он, в общем-то, в России и остается. Если он продан каким-то другим российским компаниям или иностранным компаниям, он все равно физически остается в России, он никуда не девается. Мне кажется, что гораздо более опасен отток умов, которые потом создают на Западе свои новые компании, развивают технологический сектор, чем просто переезд бизнесменов.
А. Позняков
―
Давайте к инициативам Государственной Думы. У нас рассматривается нижней палатой парламента предложение по введению очень крупных штрафов за нарушение закона о СМИ — иностранных агентах. И поговаривают, кстати, что могут штрафы ввести в том числе и для блогеров и людей, которые пользуются социальными сетями за то, что не указываешь источник как «иностранный агент». Как Вы расцениваете вообще подобное развитие инициативы? Речь там идет, кстати, о штрафах до 5 миллионов рублей для юридических лиц.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что оценивать можно только однозначно: речь идет не столько даже о контроле за работой прессы, о зажимании, сколько о том, что государство готовит как можно больше инструментов для того, чтобы применить их в отношении неугодных ему лиц в необходимых случаях. Я не думаю, что если эти законы будут приняты — а они, скорее всего, будут приняты — то тут же начнется волна атаки на СМИ и так далее. Речь будет идти о том, что эти законы будут приняты, они будут лежать под сукном какое-то время, и в случае, когда действительно в какой-то момент потребуется, условно говоря, серьезно воспрепятствовать деятельности какого-нибудь СМИ или блогера, эти законы будут применены. В то время как в большинстве других случаев когда они будут нарушаться, никто не будет обращать на это внимания.
В.Иноземцев: Фонд национального благосостояния по большому счету не состоялся
А. Позняков
―
То есть право превращается в некое такое орудие, которое будет использоваться выборочно? И задача граждан или компаний — не навредить и не вызвать немилость?
В. Иноземцев
―
Ну, типа того. Дело в том, что вообще-то мы уже являемся, я думаю, неким чемпионом по созданию неправовых законов. Потому что если мы говорим о типичной трактовке верховнства права, оно предполагает, что любой закон, который принимается, чтобы быть законом как таковым, должен быть прилагаем к достаточно большому, неограниченному числу лиц. У нас же принимаются один за другим законы, которые просто имеют только одного фигуранта. Например, тот же самый Закон о компенсации изъятых иностранными юрисдикциями активов. НРЗБПо сути дела, мы заведомо принимаем законы, которые работают на одного или двух людей, что, в принципе, нонсенс вообще с точки зрения идей юриспруденции. И поэтому тот случай, что либо закон принимается для кого-то одного, либо продолжительность президентских сроков переписывается понятно под кого специально, и заканчивая тем, что законы принимаются для многих, но применяются очень избирательно — это вот, так сказать, новая российская реальность.
А. Позняков
―
А Вы под угрозой штрафа будете соблюдать эти и, возможно, новые требования — по указанию иностранных агентов, в том числе?
И. Землер
―
Например, ссылку на «Радио Свобода»?
В. Иноземцев
―
Понимаете, как: мы же привыкли, например, к практике упоминания ИГИЛ* как «организации, запрещенной на территории Российской Федерации». Я думаю, что это будет нечто подобное. Уже никто не обращает внимание на эти вещи. Ну да, будут такие же вещи применяться и не более того.
И. Землер
―
Но тут есть нюанс: если ИГИЛ как террористическая организация не нуждается в приписке со стороны средств массовой информации, что она запрещенная — к террористическим организациям это не относится, к экстремистским только — то в данном случае речь идет о рядовых пользователях соцсетей. Вы, я — не как журналист, а просто как человек, который сел за компьютер — мы с Вами должны будем указывать, что ссылка взята от иностранного агента.
В. Иноземцев
―
Ну, я пока не задумывался о том, буду ли я это делать. Но с другой стороны, я думаю, что «Радио Свобода» и другие СМИ, которые удостоятся такого упоминания — я думаю, это скорее плюс, чем минус. Потому что мне кажется, что скоро область правды у нас полностью ограничится теми СМИ, которые так или иначе не управляются в полной мере из России и не финансируются в полной мере из России. Я думаю, что здесь ответ на это должен быть приблизительно такой, какой мы слышали от почтенных депутатов Государственной Думы, которые при введении санкций против них говорили, что это для них большая награда. В данном случае позиция «иностранного агента» для СМИ...
И. Землер
―
Симметричный ответ!
В. Иноземцев
―
Как знак качества!
А. Позняков
―
Смотрите, история еще интересная: Siemens, несмотря на всю эту историю с турбинами и продолжающиеся судебные споры из-за поставок турбин в Крым, тем временем налаживает сотрудничество с «Ростехом» о развитии неких клинико-диагностических лабораторий. И уже говорят, что вложено около 4 миллиардов рублей в этот проект. А как с принципиальностью у европейских компаний, корпораций, и вообще можно ли тут говорить в таких категориях?
В. Иноземцев
―
С ней всегда было плохо. И не только у европейских, но и в целом у американских, у западных компаний. Как сказать: принципиальностью отличаются некоторые компании. Есть корпорации, которые принимают специальные этические кодексы и так далее. Но в остальном — если та же самая Siemens понимает, что каких-то наказаний в отношении ее со стороны европейских властей не предвидится, я думаю, она будет и дальше работать с Россией.На самом деле еще раз хочу сказать — и я об этом уже неоднократно писал — я думаю, что сами по себе эти вот европейские санкции — именно санкции с точки зрения технического взаимодействия — по большому счету не играют серьезной роли, и я никогда не был их сторонником. Мне кажется, что если вы хотите заниматься ответами на политические действия Российской Федерации, то нужно, конечно, начинать с разговора с чиновниками — то же самое, что сейчас пытаются сделать американцы, развертывая этот клубок олигархической связи вокруг Путина и системы коррупции, которая существует в стране. А что касается диагностических центров — почему следует мешать их появлению, я, честно говоря, никогда не понимал.
А. Позняков
―
А Вы верите в возможность скорого сворачивания санкций, о чем сегодня подняли вопрос в Берлине?
В.Иноземцев: Мы являемся чемпионом по созданию неправовых законов. Принимаются законы, которые имеют одного фигуранта
В. Иноземцев
―
Слушайте, я думаю, что по большому счету этот вопрос витает в воздухе всегда. Просто потому что с одной стороны европейская экономика — я не могу сказать, что она критически зависит от российской, упаси Бог — но в целом эффект от взаимодействия с Россией для европейских компаний бывал достаточно высоким и в целом положительным. Поэтому я думаю, что лобби, которое хочет отмены санкций, достаточно влиятельное и существует давно.Единственная проблема, которую я здесь хотел бы подчеркнуть, состоит в том, что на самом деле европейцы немножко неадекватно оценивают последствия такого рода шагов. Потому что санкции вводились в 2014 году, когда российская экономика в целом была в хорошем состоянии относительно. Шел восстановительный рост цен на нефть, в 2013 году близкий к рекордному, и российский рынок был большим. В этом отношении, по-моему, европейцы до сих пор пребывают в плену иллюзий о том, что если они отменят санкции, товарооборот тут же восстановится до уровня 2013 года. На самом деле сейчас он ограничивается в меньшей мере санкциями, а в гораздо большей мере собственно состоянием российской экономики. Она не готова так много покупать, нет такого платежеспособного спроса. Обесценение рубля привело к тому, что импорт станет более дорогим — и инвестиционный, и потребительский. Поэтому я думаю, что эти санкции, может быть, и будут отменены, но если они будут отменены, европейцы испытают определенное разочарование от того, что они потеряли лицо, а выиграли достаточно немного.
И. Землер
―
А поставлять российская экономика готова столько же, сколько до 2014 года? В первую очередь, конечно, нефть и газ, но и какие-то другие, может быть, товары были?
В. Иноземцев
―
Она поставляет еще больше. «Газпром» обеспечивает сейчас рекордные по итогам 2017 года поставки газа в Европу. То есть, объемы не упали с точки зрения торговли — упала стоимость. Я не знаю сейчас точных оценок среднегодовой стоимости нефти по 2017 году, но, допустим, если брать 2016 год, то цена упала фактически вдвое по сравнению с 2013. Поэтому стоимостная оценка экспорта снизилась, а объемы не упали.
А. Позняков
―
Давайте к пожеланиям всевозможных ведомств относительно путешествий в Россию. Госдепартамент рекомендацию распространил осторожнее относиться к поездкам в Россию. Это рекомендация для американских граждан. Вы поскольку наблюдаете за границей, как все происходит, какие там заголовки в СМИ фигурируют — насколько Россия представляет собой такой вот опасный регион, опасную страну?
И. Землер
―
Насколько она выглядит опасной?
В. Иноземцев
―
Вы знаете, я могу сказать, что это тоже один из тех случаев, когда я плохо понимал наших американских и в целом западных партнеров. Потому что на самом деле если смотреть все рейтинги свободы СМИ, прав человека, индивидуальных свобод, то Россия находится в конце всех этих возможных рейтингов. В некоторых случаях мы там на 1-2 строчки отличаемся от Ирана, где на прошлой неделе убили порядка 30 человек в ходе антиправительственных демонстраций, и эти демонстрации были силой подавлены. Мы можем себе предположить, что в Москве или Петербурге убьют 30 демонстрантов, и всё успокоится? Я лично считаю, что первый такой случай будет концом режима. Но несмотря на это, на Западе вполне допускают то, что можно поставить Россию по определенным формальным причинам на одну доску со столь диктаторскими режимами.Я думаю, что вот эта жуткость России сильно преувеличена. Я не вижу ни у кого из своих западных знакомых — европейцев, американцев — какого-то ужаса от поездок в страну. Мне кажется, что это некое нагнетание со стороны западных политиков, нарывающихся на такое же нагнетание со стороны наших ответов — со стороны МИДа, там, Захаровой и так далее. Мне кажется, что это, конечно, излишнее и, по большому счету, ошибочный подход. Я не знаю никого из американцев, кто оказался бы по политическим соображениям в какой-либо проблематичной ситуации в России в последние годы.
И. Землер
―
Владислав Иноземцев, экономист, с нами. Оставайтесь тоже с нами. Мы вернемся все вместе в эту студию через 5 минут.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
И. Землер
―
15.35 в Москве. Андрей Позняков, Инесса Землер. Мы продолжаем разговор с экономистом Владиславом Иноземцевым.
А. Позняков
―
Я хотел обратиться к истории про некий учебник истории — уж простите за такую вот тавтологию. Дело в том, что Минобрнауки направил на дополнительную экспертизу учебник для 10-х классов истории России ХХ — начала XXI века из-за следующих слов — я процитирую: «Революция, начавшаяся в Киеве, стала явлением международной политики и на революционной волне выплеснула поплывший в другом направлении Крымский полуостров». Страшно возмутила сенаторов и чиновников вот эта фраза.
В. Иноземцев
―
А какой комментарий Вы ждете?
И. Землер
―
Их возмутило конкретно слово «революция». Они считают, что это был кровавый путч, а никак не революция.
А. Позняков
―
Есть ли какая-то разница в таких оценках, и какая оценка Вам ближе?
В. Иноземцев
―
Ну что ж, я абсолютно согласен с тем, что это была революция. Чисто формально это была революция, потому что это было народное движение. И она была революцией, а не путчем, потому что она была успешной — собственно говоря, и всё. Уже этих двух критериев достаточно вполне для того, чтобы обозначить ее именно как революцию, а не как кровавый путч. Кровавый путч — это вот, условно говоря, 1993 год с его последствиями. Это кровавый путч. Был бы он успешный, это тоже могла бы быть революция.
А. Позняков
―
Имеют ли право составители школьных учебников по истории на какие-то трактовки не общепризнанные, непризнанные государством закладывать туда?
В.Иноземцев: Если вы хотите заниматься ответами на политические действия РФ, нужно начинать с разговора с чиновниками
В. Иноземцев
―
Слушайте, государство, по-моему, вообще не должно иметь отношения к этому вопросу. И так было в 90-е годы — это были не самые плохие времена, когда было несколько учебников истории, которые разрабатывались группами специалистов. И школьные учителя могли выбирать те или иные учебники для ведения своих занятий.На мой взгляд, вопрос исторических учебников и вообще такого рода текстов заключается в том, что они не должны искажать реально происходившие события, факты. Что касается их оценок, они могут быть совершенно различные. История — наука идеологическая, она не предполагает какого-то четкого унифицированного подхода. С разных сторон исторических процессов они видятся очень разным образом. Поэтому мне кажется, что это совершенно неправильно — требовать какой-то государственной оценки единообразия в этих вопросах.
Да, в Киеве произошла революция в 2014 году. Да, народ, вышедший на улицу, снес правительство Януковича. Можно говорить, был ли он законным, был ли он незаконным, незаконно ли произошла эта революция... Но революция в октябре 1917 года была столь же незаконной. Но несмотря на это, она была революцией, и никто не спорит, даже не сомневается, что она таковой была.
И. Землер
―
А почему наши власти, которые говорят, что такая сильная у нас власть, такой любимый всенародно президент — почему они так боятся даже нейтральных формулировок, совершенно неокрашенных идеологически? Потому что «революция» — это, в принципе, достаточно нейтральное описание того, что произошло в Киеве.
В. Иноземцев
―
Именно так. Слушайте, это сложно сказать. Я, честно говоря, не могу ответить на этот вопрос, потому что я не понимаю их собственной психологии. Мне кажется как раз, что в данной ситуации поддержка Путина на сегодняшний день в обществе, его курса — она достаточно высока. Я в данном случае не питаю иллюзий, как многие наши оппозиционеры, что режим завтра рухнет. Он не рухнет — и не только потому, что он серьезно защищен, а потому, что в целом эта популистская политика поддерживается значительным большинством населения. И почему нужно так бояться этого — я, честно говоря, не очень понимаю.Да, у Украины много проблем. Да, страна пошла, может быть, не по оптимальному пути. Она не может успешно победить коррупцию — но мы тоже не можем ее победить. И проблем в Украине полно. И в общем-то, в какой-то мере можно использовать пример Украины, показывая, что вот эти революционные события — они приводят в конечном счете, может быть, не к лучшим последствиям экономическим, социальным и так далее. Это прекрасный случай для того, чтобы российских граждан убеждать, что так делать не надо. Но замалчивать все это, искажать, врать на эту тему — я абсолютно не понимаю, какой в этом смысл.
А. Позняков
―
Но может быть, на самом деле эта фраза возмущает не только чиновников, а и потенциальных их избирателей — избирателей «Единой России», избирателей президента будущего, с одной стороны. С другой стороны, речь же идет о детях. И мы же видим по протестам, что количество школьников значительно увеличивается среди тех, кто предпочитает «уличную политику» сидению перед телевизором. Может быть, это какую-то свою роль играет?
В. Иноземцев
―
Слушайте, я не знаю, это область гаданий. Но дело в том, что — еще раз хочу подчеркнуть — что революцию, восстание в Киеве делали не школьники. Его делали люди, которые сделали вполне осознанный выбор, которые имели вполне сформировавшееся мировоззрение — в частности, антикоррупционное, проевропейское, направленное на поддержку свобод и прав. Поэтому я думаю, что школьники не есть та сила, которая способна изменить режим. Более того: взрослея и встраиваясь в бизнес-структуры, в политические, социальные отношения, люди становятся менее революционными.Поэтому, честно говоря, я абсолютно не убежден в том, что такого рода риторики, а тем более замечания крайне опасны. Более того — что особенно важно, на мой взгляд — что гораздо хуже для власти, гораздо больший урон ей наносит то, что такого рода обсуждения ведутся широкими кругами интеллектуальной публики в результате этого заявления Совета Федерации, чем просто то, что в каком-то учебнике, который даже родители этих детей не откроют, где-то написано, что в Киеве была революция. Ну, была — ну и что?
А. Позняков
―
Данные опросов Левада-центра указывают, что растет негативное отношение россиян к неким нестандартным, нетрадиционным формам поведения в личной жизни. В частности, с 50 до 68% увеличилось количество тех, кто осуждает измены в браке. Гомосексуальные отношения осуждает уже 81%. Откуда вот эта нетерпимость берется, откуда она возникает?
В. Иноземцев
―
Знаете, она задается. Она создается и культивируется. Дело в том, что по большому счету, на мой взгляд, это тоже процесс достаточно понятный и объяснимый. Власть хочет создать некую очень сплоченную группу своих сторонников. И, может быть, не в виде каких-то серьезных аргументов в свою пользу — экономика находится не в очень хорошем состоянии, доходы не растут — она создает не столько группу сторонников нынешнего курса, сколько противников того, что этот курс не любит. И в данном случае эти идеи отторжения всего нетрадиционного — или, скажем так, аномального или, там, непривычного — это очень хороший аргумент замены позитивной повестки дня.
И. Землер
―
На негативную.
В. Иноземцев
―
Мы не обсуждаем, что 4 года доходы не растут — зато гомосексуалистов мы не любим, потому что они, так сказать, враги, нетрадиционные люди, разрушают наши ценности и так далее. На этой негативной повестке дня гораздо легче проходит мобилизация. И я думаю, что это абсолютно не внутренние чувства россиян — это система может быть быстро раскодирована. Но сейчас она кодируется в этом направлении.
А. Позняков
―
Ну, с гомосексуалами понятно. А как быть с теми, кто изменяет мужьям и женам? Вот почему они-то попали под общую раздачу?
И. Землер
―
А чего это тебя так заинтересовало?
В. Иноземцев
―
Нет, я думаю, честно говоря, что это один из мелких эпизодов в рамках того, что мы сейчас называем «консервативным поворотом», «консервативными ценностями» и так далее. Это некое насаждение нормы. В каких-то моментах оно может быть хорошим, безусловно. Но в большинстве случаев, конечно, это очень серьезно примитивизирует общественные подходы и общественные дискурсы.
В.Иноземцев: Мы не обсуждаем, что 4 года доходы не растут — зато гомосексуалистов мы не любим, они, так сказать, враги
А. Позняков
―
А Вы видите этот тренд в последних заявлениях представителей российской власти? У нас же депутаты, которые настаивали на традиционных отношениях — там, одна жена, единая любовь, семья не распадается, много деток...
И. Землер
―
...под угрозой декларации о доходах взяли и поразводились с женами.
А. Позняков
―
Да, это же всё уходит на второй план.
В. Иноземцев
―
Это понятно. Это известный факт, и, в общем-то, я бы не сказал, что за исключением некоторых — в частности, руководителя российского правительства — в нашем кабинете большое количество людей, которые женаты одним браком. Но так или иначе, еще я хочу подчеркнуть все-таки, возвращаясь к той же самой теме, что это некая попытка создать обсуждение на том месте, где его по большому счету не должно быть. Личные отношения между людьми — это вообще никакой государственной политики. Государство может хотеть увеличения рождаемости и укрепления семейных связей. Но на самом деле именно как государство, политически и экономически, оно должно действовать совершенно другими методами.
И. Землер
―
Вот сейчас употреблю такое уличное выражение: почему «пипл хавает» ситуацию, в которой страна, где президент, простите, женат на всей стране, требует от своих подданных верности в браке?
В. Иноземцев
―
Потому что они подданные, а не граждане — поэтому и «хавают».
И. Землер
―
Ага, понятно.
А. Позняков
―
У нас выборы продолжают готовиться. И у нас закрылось выдвижение самовыдвиженцев — более 30 претендентов на участие во всем этом процессе. Чего Вы ожидаете в итоге? У Вас уже сформировались какие-то ожидания? Чем всё кончится? Ну, помимо победителя — это всё понятно... Кто будет на втором месте, и что будет с остальными?
В. Иноземцев
―
Хороший вопрос. Знаете, я думаю, что конечно, кампания будет живее, чем в предыдущий раз, безусловно. И мне кажется, что все-таки число кандидатов больше 5, как было в прошлый раз. Что касается того, кто будет на втором месте — это, конечно, очень любопытный вопрос. Я подозреваю, что на втором месте будет, скорее всего, Владимир Вольфович Жириновский. Потому что в нынешней ситуации очень странной показалась кандидатура коммунистов. И как только их кандидат выйдет в публичные дебаты, я думаю, что у него нет никакого ореола успешности и политического опыта — в кавычках, без кавычек, неважно — Зюганова. То, что будет происходить — судя по его выступлениям на Московском экономическом форуме — это будет полное disaster.Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день вот эта вот линия имперскости, восстановления российской мощи и прочего, которую ЛДПР будет, безусловно, отрабатывать — даже несмотря на то, что Путин работает на той же самой поляне — Жириновский будет говорить о том, о чем Путин будет молчать, не ведя кампании. Поэтому мне кажется, что коммунисты сейчас потеряют довольно много голосов.
А. Позняков
―
А что, парламентские патриархи все еще сильны, как и прежде?
В. Иноземцев
―
Ну, мы увидим. Но в условиях отсутствия кого-либо еще думаю, что да. Я думаю, что популярность коммунистов и в целом левой идеи на господина Грудинина вряд ли переметнется.
А. Позняков
―
А условная «Собчак» или идея бойкота?
В. Иноземцев
―
Ну, идея бойкота может быть сколь угодно масштабной — мы ее просто не увидим в итогах, потому что она никак не проявится в итоговом голосовании, если даже оно состоится. Что касается Собчак и либерального крыла — Явлинского, например — я думаю, что результаты будут лучше, чем они были, допустим, у того же Явлинского или у кандидатов от «Яблока» на парламентских выборах, безусловно. Я вполне допускаю, что он может преодолеть 3% на последних этапах кампании. Собчак, я думаю, тоже в этих же пределах может показать результат или, может, даже чуть лучше, как новое лицо, которого мы не понимаем в поддержки ее у молодежи. Но все равно, я думаю, что результат Прохорова в 2012 году повторен не будет.
И. Землер
―
Вот смотрите, я хочу вернуться к Жириновскому. Этот персонаж знаменит тем, что за последние 25 лет, что мы его наблюдаем на нашей политической сцене, он никогда реально не играл против власти. То есть, он может сколько угодно стоять на оппозиционных пунктах — до тех пор, пока не видит угрозы действующей власти. Вот сейчас мы Путину, в принципе, угрозы большой не видим — ни Вы, ни я. Извините меня, что под Вашу тень... Что можно ожидать от Жириновского? Можно ли от него ожидать каких-то резко-оппозиционных выступлений в этом направлении?
В. Иноземцев
―
Знаете, я бы назвал функцию Жириновского несколько иной. На протяжении тех 25 лет, о которых Вы вспомнили, мы видим, что Жириновский выступает, скажем так, пропагандистом, или инициатором, или провозвестником ряда идей, которые потом власть вполне успешно инкорпорирует в собственную повестку дня. То есть, в этом отношении, я думаю, Жириновскому будет очень несложно сегодня говорить то, что власть не может сказать или побаивается, и что народ в значительной мере — не 80%, упаси Бог, но те самые 15% — вполне от власти ждут. И я думаю, что Жириновский на этой волне, будучи еще более маргинальным, чем современная российская власть, безусловно, может консолидировать определенный процент электората.Тем более, мы видим на протяжении многих лет, что этот процент достаточно стабилен на сегодняшний день. Он стабилен и в том случае, когда Жириновский выдвигал в президенты охранника, и когда ЛДПР идет на парламентские выборы. У коммунистов не было пока такого опыта с совершенно внесистемным кандидатом, которого сейчас они приняли. И по первым заявлениям, по программе, которая была сегодня опубликована, в их рядах, кажется мне, далеко не адекватно.
В.Иноземцев: Идея бойкота может быть сколь угодно масштабной — мы ее просто не увидим в итогах
А. Позняков
―
А какие вообще темы волнуют избирателей? Что они захотят услышать от условного Жириновского или кого-то еще, чего они не слышат от власти, и какая тема будет основной в этой кампании? Можно уже сказать?
В. Иноземцев
―
Нет, я не думаю, что здесь будет какая-то основная тема. Я думаю, что власть делает всё, от нее зависящее, чтобы вообще серьезных тем не обсуждалось. И в этом отношении Жириновский — еще раз повторю, почему он мне кажется таким достаточно «перспективным» кандидатом в этот раз. Потому что для него достаточно повторять то же самое, что он говорил много лет. Он говорил много того, что Путин сделал, раньше того, как это сделал Путин, и раньше того, как об этом Путин сказал. Поэтому он вполне может подчеркивать, что он провидец и талантливый, выдающийся политик.Он, конечно, не будет претендовать на победу. Но именно какое-то свое политическое визионерство он может, безусловно, эксплуатировать — которое на самом деле есть. Он неплохо улавливал тренды того, куда Россия идет. Каким образом он их улавливает — это другой вопрос, но он их улавливал и транслировал. Поэтому мне кажется, что в этом отношении показатель, который он продемонстрирует в этот раз, будет неплохим.
И. Землер
―
А если власть, по Вашей версии, постарается не допустить острых дискуссий, какова вероятность того, что такие претенденты, как Явлинский и Собчак, будут допущены на следующий этап выборов, где начнутся уже дебаты?
В. Иноземцев
―
100%!
А. Позняков
―
Но что же — они не будут поднимать острые темы?
В. Иноземцев
―
Нет, еще раз, смотрите: острые темы можно поднимать — но с кем вы будете дебатировать? Вот, допустим, условная Собчак или Явлинский выходят на дебаты с Грудининым обсуждать экономическую политику, например. У Грудинина в программе, которую я сегодня прочитал, написано: мы хотим, чтобы у нас обрабатывающие отрасли промышленность имели в ВВП 70-80%, как в развитых странах. В развитых странах, дай Бог, 14%! 70-80 — это было в конце XIX века. Вот хорошо: Явлинский прекрасно разложит по полочкам, что это не так. И что это изменит?
И. Землер
―
Но можно же дебатировать с Жириновским.
В. Иноземцев
―
О чем?
И. Землер
―
А это неважно. Жириновский на любой теме задаст шороху.
В. Иноземцев
―
Нет, можно дебатировать. Да, естественно, там Собчак будет повторять, что Крым, может быть, не совсем российский. Жириновский будет говорить, что это наш великий элемент вставания с колен, мы пойдем дальше к Индийскому океану... Но все равно, понимаете, еще раз хочу сказать, что вся рамка этих дебатов и всей этой кампании такова, что эти проблемы, даже поднимание их — это само по себе, скажем так, втаптывание их в грязь в тот же самый момент. Когда вы начинаете общаться с людьми заведомо неадекватными, вы обесцениваете повестку дня. Вот у Болеслава Пруса был хороший исторический роман «Фараон». И там мне понравилась — в детстве читал — одна фраза: «Сам себя унижает тот, кто разговаривает с пьяным». Вот то же самое: сам себя унижает тот, кто разговаривает с Жириновским. Поэтому любая повестка дня, которая будет транслирована на эти дебаты, не будет вызывать ничего, кроме отторжения.
А. Позняков
―
Вы анонсируете просто скучнейшую избирательную кампанию. Но все-таки, знаете, за Вашими словами я вижу, какая блестящая перспектива поднимается за непарламентскими силами, чтобы эту повестку как-то предлагать. Людям же интересно! Люди хотят обсуждать, что происходит в судах, почему у нас такой процент оправдательных приговоров... Огромное количество вопросов помимо Крыма существует.
В. Иноземцев
―
Я не спорю. Наоборот, я хочу сказать, что эта президентская кампания означает, по большому счету, завершение большого цикла. Потому что она открывает реально интересную думскую кампанию 2021 года. И вот эти, как Вы сказали, очень устаревшие парламентские партии: уходящий Зюганов, вряд ли будущий активно участвовать в следующей кампании Жириновский — эти люди уже уходят, и поднимаются новые люди. Кто они будут, как они себя поставят? - это и есть интересный элемент этой кампании.
А. Позняков
―
Спасибо большое! Это был Владислав Иноземцев. А мы — Инесса Землер и Андрей Позняков — вернемся к вам после новостей.*деятельность организации запрещена на территории РФ