Владимир Рыжков - Персонально ваш - 2018-01-05

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

15 часов 7 минут, в этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили, ведущие «Дневного разворота». На «Эхе» наш и ваш гость – политик и историк Владимир Рыжков. Добрый день!

В. РЫЖКОВ.

Привет!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Заочный приговор, который сегодня в Тбилиси был вынесен бывшему президенту Грузии Михаилу Саакашвили, наверное, вновь нас возвращает к бесконечной дискуссии на тему: должны ли бывшие руководители государства иметь иммунитет от уголовного преследования после того, как они свои посты оставляют? Эта тема актуальна и у нас, например, в том, что касается Владимира Путина. Эту тему, например, затрагивал его оппонент Алексей Навальный, который считает, что да, такой иммунитет в отношении «первых лиц» должен существовать. Ваша точка зрения?

В. РЫЖКОВ.

Ну, во-первых, насколько я помню, такой иммунитет уже сейчас существует. Он закреплен законом – закон, по-моему, конца 1999 года или начала 2000 года, когда Путин только пришел к власти. Одним из первых законов, которые он инициировал, был закон о гарантиях бывшему президенту. В этом смысле, как мне кажется, мы ломимся в открытую дверь, потому что законом этот вопрос урегулирован. В России бывший глава государства защищен иммунитетом. Кроме того, ему гарантировано определенное содержание со стороны государства. Кроме того, как мы знаем, у нас воспроизведена американская традиция открытия президент-центров: в память о Борисе Николаевиче Ельцине в Екатеринбурге открыт «Ельцин-центр», который включает в себя и президентскую библиотеку, как у американских президентов, и конгресс-центр, и общественно-публичное пространство. Я думаю, что эта традиция будет касаться всех бывших президентов. Поэтому у нас этот вопрос решен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Вопрос в том, правильно ли он решен?

В. РЫЖКОВ.

По-разному решают. Где-то это вопрос политических договоренностей. Всем памятна история с Аугусто Пиночетом, который, после того как плавно передал власть гражданским властям, на протяжении 10 с лишним лет не преследовался. Потом эта договоренность была нарушена: нашелся судья, прокурор, который обвинил его, и он был привлечен к уголовной ответственности. Но какое-то время гарантии ему выдерживались.

В.Рыжков: В России бывший глава государства защищен иммунитетом

Я скорее за такие гарантии, если речь не идет о преступлениях против человечности. То есть, здесь очень важно определить, за что. Вот мы оттолкнулись от случая с Саакашвили. Я сегодня, перед тем как поехать на наш эфир, посмотрел, за что его привлекают: превышение должностных полномочий. Это самая резиновая статья, самая неконкретная. Самая такая статья, которую используют тогда, когда ничего доказать невозможно. Тогда шьют превышение должностных полномочий. Что такое «превышение должностных полномочий», как его квалифицировать? У нас президента Путина вообще уже можно 100 раз привлечь за превышение, потому что его наделили десятками функций законодатели, которых у него нет по Конституции. Например, формировать Счетную палату – руководить ей, фактически – это чистое превышение должностных полномочий Владимиром Путиным с точки зрения Конституции. Но никто же не ставит вопрос о его привлечении.

Поэтому мне кажется, что надо различать преступления. Если речь идет о таких невнятных вещах, как превышение должностных полномочий – когда непонятно вообще, о чем идет речь – то, конечно, привлекать нельзя. И в этом смысле приговор Саакашвили я осуждаю нынешний, потому что я в нем вижу исключительно политическую конъюнктуру: надо прищучить бывшего президента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

В Грузии повод, по нашим меркам, абсолютно мизерный, мелочный.

В. РЫЖКОВ.

Вообще ни о чем, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Президент имеет право помилования, и он помиловал несколько человек. Они считают, что он это сделал НРЗБ

В. РЫЖКОВ.

Высосанное из пальца, абсолютно политическое дело. Под ним нет абсолютно никакой доказательной базы, и это просто вопиющий случай преследования политика просто потому что он твой оппонент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

И кстати, это может означать, что ничего более серьезного против Саакашвили не нашли.

В. РЫЖКОВ.

Об этом и речь! И как раз я хочу второй вывод сделать. То есть, первый вывод: должен быть иммунитет у бывших глав государств, когда речь не идет о тяжких уголовных преступлениях. Если же президент был замешан, скажем, в убийствах, как это было в случае с Пиночетом, или, там, в сбрасывании людей в океан, как это было с аргентинской хунтой, или в доказанных 100% массовых хищениях из бюджета, то есть коррупции – тогда да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Или развязывании агрессивных войн.

В. РЫЖКОВ.

Или развязывании агрессивных войн, если это сочтет правильным законодатель, который устанавливает это различение. Поэтому здесь нельзя говорить, вообще нужен ли иммунитет. Вообще – нужен, за исключением… - и дальше 3-4 позиции, которые я перечислил. Потому что если президент отдавал – помните, была история с Кучмой, дело Гонгадзе – если президент отдавал, и если это будет доказано, приказы об убийстве политиков и журналистов; если он отдавал приказы об уничтожении оппозиции; если он сам, как бывший диктатор Филиппин Маркос, украл миллиарды долларов и вывез на оффшоры, и если это доказано в суде – тогда, конечно, иммунитет на него не должен распространяться. Потому что в противном случае любой глава государства будет знать, что он может творить все, что угодно, вплоть до политических убийств и массового расхищения народного достояния, и ему за это ничего не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Здесь один из внимательных слушателей пишет: «Что касается упоминания Навального. Политик считает, что такие гарантии могут быть предоставлены в случае добровольного ухода главы государства от власти». Такая поправка принимается?

В. РЫЖКОВ.

Да дело же не в том, какой политик что сейчас обещает. Вопрос: верят ему или нет? Ведь у нас, особенно в постсоветском пространстве, слово дал – слово взял. У нас нынешний президент говорил, что Крым всегда будет украинским. Нынешний президент говорил, что губернаторы должны избираться. И много чего еще говорил. Он говорил о том, что Россия, безусловно, ценит территориальную целостность соседей. Более того: он за год до Крыма подписал Концепцию внешней политики России, где написано, что главная цель России – жить в мире с соседями и беречь свою и их территориальную целостность. Вопрос-то в том, что доверия никакого нет: сегодня кто-то пообещал гарантии, а завтра передумал. Вот в чем вся проблема.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

К вопросу о политической ответственности. Вы упомянули о полномочиях Путина, которые не очень понятно какие и как их следует исполнять. Но есть кое-что, довольно четко прописанное в Основном законе. Например, что каждый год глава государства обязан выступать с посланием к Федеральному собранию. 2017 год завершился менее недели назад. Путин так и не выступил. Фактически, получается нарушение Конституции.

В. РЫЖКОВ.

Это нарушение Конституции, совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

А как он за это должен отвечать? Или не должен?

В. РЫЖКОВ.

По идее, должен – но кто ему это может…? По-хорошему, если бы у нас был… Да, кстати, интересно, я даже не подумал: действительно же, не выступил! Первый случай за все годы после принятия Конституции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Решил выступить поближе к выборам.

В. РЫЖКОВ.

Да, но это нарушение. Вот смотрите: ведь это послание не народу – это послание Федеральному собранию. То есть, есть четкий, установленный Конституцией адресат – Федеральное собрание. Федеральное собрание у нас состоит из 2 палат: Госдумы во главе с Володиным и Совета Федерации во главе с Матвиенко. По идее, они должны были под новогодний банкетный стол принять совместное постановление, где по-дружески пожурить Владимира Владимировича: «Владимир Владимирович, ну как же так: вот уже 6 часов осталось до Нового года, а Вы нас не послали?». Хотя бы так. А то получается, что мы с Вами, Владимир, в нашем 5-январском эфире журим президента за то, что он нарушил…

В.Рыжков: Приговор Саакашвили осуждаю нынешний, я в нем вижу исключительно политическую конъюнктуру

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Я не журю – я лишь задаю вопросы.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

Даже хотели подпись поставить сегодня ему в поддержку. Так что Владимир Викторович сегодня в особенном настроении.

В. РЫЖКОВ.

На самом деле, страна не рухнет в пропасть, и плюс-минус месяц ничего не решает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Не самое страшное преступление.

В. РЫЖКОВ.

Не самое страшное. Есть гораздо более серьезные вещи, о которых я уже отчасти упомянул: когда президент наделяется полномочиями, не предусмотренными Конституцией, и таких полномочий десятки. Вот это безобразие. А то, что он там не вовремя выступит… Хотя даже формально нельзя закон нарушать. Все-таки закон – он потому и закон (тем более Конституция), что надо и дух уважать, и букву.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Скорее, у нас, простых граждан, больше прав нарушать закон – мы не являемся гарантами соблюдения.

В. РЫЖКОВ.

Может, он по восточному календарю живет? Там же в феврале…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

По китайскому! Послушайте, китаизация России, говорят, идет – но не до такой же степени!

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

С неожиданной стороны ударила китаизация.

В. РЫЖКОВ.

Может быть, успеет до китайского Нового года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Политик и историк Владимир Рыжков – наш сегодняшний гость. Вот Нино упомянула, и совершенно справедливо: агентства официальные сообщают, что в разных регионах страны начался сбор подписей за выдвижение Владимира Путина кандидатом в президенты. Поскольку он идет не от парламентской партии, он сам должен собрать как минимум 300 тысяч настоящих подписей. В Москве, как нам сообщают, открыто 5 таких пунктов. Их адреса не сообщаются, организаторы сбора подписей нигде об этом не сообщают – адресов, времени работы не дают. Казалось бы, они должны быть заинтересованы максимально в том, чтобы избиратели пришли и поддержали этого человека.

Я не сомневаюсь, что в стране 300 тысяч людей за Путина найдется легко, без проблем и абсолютно искренне. Но они не хотят, чтобы к ним приходили. Почему? Я пока не нахожу ответа для себя на этот вопрос. А самые такие нехорошие версии я стараюсь отметать.

В. РЫЖКОВ.

Это какие?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Что они просто на самом деле рисуют основную часть подписей, а не собирают.

В. РЫЖКОВ.

Если позволите, я как историк – Вы уже меня несколько раз так аккредитовали – напомню, что сбор подписей за действующего президента имеет у нас давнюю и славную историю. Я, например, отлично помню, как это делалось на выборах Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году. Когда Владимир Владимирович Путин еще работал спокойно в Петербурге первым замом Собчака и не имел к этим делам никакого отношения.

А делается это всегда очень просто. Уверяю Вас: сейчас в Администрации Президента, конкретно – в приемной Сергея Владиленовича Кириенко, первого заместителя по внутренней политике, стоит длинная очередь из желающих поучаствовать в сборе подписей за всенародно любимого президента.

Кто эти люди? Обычно это руководители монополий, таких как железные дороги (РЖД), таких как «Газпром», таких как «Россети», таких как «РусГидро»; руководители крупных вузов. То есть, там не стоит проблема собрать 300 тысяч подписей – стоит проблема наградить тех достойных руководителей корпораций и предприятий, которым окажут высокую честь и выделят квоту. Например, железным дорогам выделят квоту 23.754 подписи. «Россетям» выделят квоту 5.612. Московскому государственному университету в знак уважения к великим традициям русской науки выделят квоту 600… И так далее. И дальше эти благодарные и политые лучами счастья руководители придут в свои коллективы и через ректораты, через деканаты, через завкафедрами – «заведующий магазин, товаровед» - помните, как у Райкина? – они соберут необходимые подписи.

Поэтому конечно, надо – возвращаясь к нашему вопросу – для виду объявить, что в Москве открыты 5 пунктов сбора подписей за Владимира Путина. Но по факту они никому не нужны, потому что сбор, как я уже сказал, будет происходить по ведомствам, по министерствам, по корпорациям, по предприятиям. Вот скажите: Вы были бы руководителем «Роствертола» - Ростовского вертолетного, или, допустим, руководителем «Ростеха» - Вы разве бы не были счастливы получить квоту на сбор подписей за Владимира Владимировича?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

А Вы уточните мне, пожалуйста: эта квота – имеется в виду…

В. РЫЖКОВ.

Ну, там надо 300 тысяч? Соберут они…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Это фонды, финансирование на сборы этих подписей, или просто устная благодарность от начальства?

В. РЫЖКОВ.

Да даже устная благодарность в наших условиях, когда у нас такая царистская модель – это уже высшее поощрение. И участие в избирательной кампании; и при случае сказать в кругу друзей: «Вы знаете, мы предложили, и нас поддержали, и мы собрали 53 тысячи подписей за Владимира Владимировича» - это уже дорогого стоит. Поэтому как это будет делаться? Формально все будет сделано по правилам. То есть, формально деньги будут проведены на сбор подписей через избирательный счет Владимира Владимировича. Люди соберут подписи. В том, что это будут подлинные подписи, Владимир, не сомневайтесь. Более того: я думаю, что они для красоты соберут, конечно, больше. Наверняка там план будет… Сколько нужно – 300? Ну, соберут 500, или соберут миллион. А надо будет – и 2 миллиона.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

Ну, Вы так иронично очень и развернуто отвечаете на вопрос.

В. РЫЖКОВ.

Я не иронично, я рассказываю, как это делается по жизни.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

Да, особенно про эту очередь и лучи славы и добра. А у меня к Вам другой вопрос: как, все-таки, народная поддержка? Я понимаю, что организованно это все-таки можно устроить – с помощью этих самых квот, благодарностей, того, о чем Вы сейчас говорили. Но даже если мы вспомним, как и при каких условиях Путин объявил о своем выдвижении: это было такое народное выдвижение…

В. РЫЖКОВ.

На «ГАЗе».

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

…с такими простыми – условно «простыми», естественно – людьми. Где они все? Почему их нужно организовывать? Чем подкрепляются эти цифры поддержки, о которых мы слышим, все эти опросы? Что мешает людям прийти и поставить подпись в поддержку кандидата, которого они хотят видеть на должности президента в следующем году?

В. РЫЖКОВ.

Нет, по сути им ничего не мешает. На самом деле, если бы они открыли эти 5 пунктов в Москве, думаю, кто-то бы пришел.

В.Рыжков: Дело же не в том, какой политик что сейчас обещает. Вопрос: верят ему или нет?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Я думаю, что эти пункты открыты реально.

В. РЫЖКОВ.

Может быть, они сейчас послушают нашу программу, хлопнут себя по лбу правой ладошкой, скажут: «Ба, а чего же мы правда-то не объявили адреса и телефоны?» - и может, к вечеру уже появятся. Это же дело техническое. Дело в том, что в этом просто нет необходимости. Если у вас есть огромная государственная машина, огромная машина госкорпораций, огромная машина просто даже частных корпораций, которые будут счастливы поучаствовать – зачем это все, зачем лишние хлопоты?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

То есть, простые люди и настоящие сторонники не нужны?

В. РЫЖКОВ.

Почему не нужны? Нужны. Они нужны 18 марта. Поймите: избирательная кампания состоит из 3 этапов. Первый этап – выдвижение и сбор подписей. Это этап технический. По крайней мере, для кого-то это будет сложный этап – как, например, для Ксении Собчак, которой нужно собрать 100 тысяч; как для Григория Явлинского, которому нужно собрать 100 тысяч, а потом защитить их в Центризбиркоме.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Подождите, если Путину 300, то, наверное, и Собчак 300?

В. РЫЖКОВ.

Нет, там есть такая норма в законе, что если ты идешь как самовыдвиженец – 300.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

А Собчак от партии…

В. РЫЖКОВ.

Она от партии Андрея Нечаева «Гражданская инициатива». А Явлинский, соответственно, от партии «Яблоко». Поэтому им 100 тысяч, Владимиру Путину – 300 тысяч.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Кстати, «Яблоко» объявило, где в Москве можно подписаться за Явлинского.

В. РЫЖКОВ.

Идет сбор подписей вовсю! И в Питере – вот, Олег Басилашвили подписался. Лев Шлосберг сегодня в фейсбуке вывесил, как они в Пскове собирают. Нет, они все реально соберут. Но просто для Владимира Путина 300 тысяч – это, Вы сами сказали, задача даже не «тьфу», а вообще ни о чем. Он может собрать эти 300 тысяч – не знаю – в течение полудня. Дальше второй этап начнется – избирательная кампания. Она, как я понимаю, будет идти с конца января по середину марта. И, собственно говоря, сам день голосования. Вот Владимиру Путину вопрос сбора подписей – вообще ни о чем. Сейчас гораздо важнее, сейчас уже обсуждается вопрос о том, когда он опубликует свою избирательную программу. Он же не может идти, хоть он и действующий глава государства, без программы. В какой форме он это сделает? Будет ли он делать серию статей, как во время последних выборов? Или он будет делать серию конференций, где он будет по крупным блокам: внешняя политика, экономика, социальная политика, демократизация… Вот это самое важное. А сбор подписей для него – это технический вопрос. Жириновский уже зарегистрирован, потому что он от парламентской партии. Явлинский и Ксения Собчак будут по 100 тысяч собирать. Кто там у нас еще есть?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

60 человек примерно.

В. РЫЖКОВ.

Коммунисты? Грудинина зарегистрируют, потому что он в парламентской партии – то есть, там вообще ничего не надо собирать: просто принести документы и получить подпись. Поэтому это техническая стадия, которая для Владимира Путина никакой роли не играет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Насколько правильным Вы считаете подход Алексея Навального и его сторонников к тому, как надо себя вести на мартовских выборах?

В. РЫЖКОВ.

Мы тут поменялись с ним диаметральным образом. Дело в том, что когда мы еще боролись вместе с покойным Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым на выборах 2011 года, мы тогда призывали к бойкоту. Потому что нам не нравилась идея призывать голосовать, как Алексей Навальный, за любую другую партию. Потому что для нас было понятно, очевидно, что это призыв голосовать за Жириновского, Миронова и Зюганова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Я помню. Я вел тогда даже дебаты политиков по этому поводу.

В. РЫЖКОВ.

Совершенно верно. Я просто напоминаю нашу позицию. Алексей Навальный тогда призывал активно участвовать в выборах и голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». За любую другую партию. То есть, фактически, это был призыв голосовать либо за Миронова – и многие за него проголосовали, либо за Жириновского, либо за Зюганова. А мы тогда выступали за бойкот с Немцовым и Касьяновым. Признаюсь честно, у нас мало что вышло, потому что, по оценкам специалистов по выборам, мы тогда уговорили максимум процента 1,5 не идти на выборы. Точнее, мы тогда выступали за активный бойкот: то есть, прийти взять бюллетень, чтобы его за тебя не вбросили, и унести с собой или испортить. Ну, процента 1,5 мы тогда на этом собрали.

В.Рыжков: Навальный тогда активно выступал за участие в выборах. Сейчас мы поменялись ролями

Алексей Навальный тогда активно выступал за участие в выборах. Сейчас мы поменялись ролями. Алексей Навальный, который тогда выступал за «Голосуй за любого, лишь бы не за «Единую Россию»» (в данном случае, за Путина) – он сейчас призывает к бойкоту. А я, который тогда призывал к бойкоту, наоборот, говорю, что нужно поддержать наиболее содержательного оппозиционного кандидата, которым, с моей точки зрения, является Григорий Явлинский.

Почему я поменял свою позицию? Потому что мне мой опыт показал, что бойкот неэффективен: ты на самом деле ничего не меняешь в выборах, а в данном случае ты даже, наоборот, помогаешь Путину – с моей точки зрения. Потому что демобилизуешь оппозиционных избирателей, чтобы они не ходили на выборы – а путинские все равно придут. И процент за Путина только вырастет. Наоборот, на мой взгляд, поддерживать оппозиционного кандидата – для меня это Григорий Явлинский, кто-то может голосовать за Ксению Собчак – наоборот, это снижает процент Путина, повышает конкурентность выборов, повышает возможность высказать свое недовольство действующим курсом.

Почему Алексей поменял свою позицию на диаметрально противоположную, я не очень знаю, не очень следил за его аргументами. Но, видимо, он их как-то обосновал.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

Скажите, а Вы сейчас рассчитываете на то, что процент проголосовавших за Явлинского будет больше или что Путин получит меньше? В чем смысл?

В. РЫЖКОВ.

А тут все зависит как раз от избирателей. Я хочу напомнить – помните… ну, Нино не помнит, она тогда еще была маленьким ребенком, а Владимир точно помнит. Помните последние выборы советские, 1989 год? Первые демократические, при Михаиле Сергеевиче Горбачеве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Я не просто помню, я участвовал в этих выборах.

В. РЫЖКОВ.

И я участвовал у себя на Алтае. Чем они были поразительны? Любого человека можно было поставить против секретаря обкома, крайкома, любого другого «кома» или любого другого начальника – и он автоматически выигрывал! То есть, просто любой человек против власти – кто бы он ни был… Володя, Вы помните: там даже люди особо не вникали – кто он, что он? Рабочий, писатель, литератор, академик… То ли он монархист, то ли он либерал, то ли он националист – черт его разберешь. Там голосовали одни и те же люди за Аксючица, за Травкина, за Ельцина, за Попова, за Сахарова – лишь бы против власти. Так и здесь: если в обществе есть желание перемен, то они будут голосовать и за Явлинского, и за Собчак, потому что это возможность поддержать альтернативу. Если же в обществе к марту следующего года сохранится широкий консенсус, что Путин – это круто, Путин – это классно, что лучше Путин, чем любой другой – хоть мы тут разобьем голову об стол, все равно они за него проголосуют.

С моей точки зрения, почему Явлинский? Несомненно, он близок мне по взглядам – либеральный кандидат. Несомненно, он последователен все эти 20 лет. Несомненно, он оппозиционен. И он содержателен. И у него огромный политический опыт. Поэтому я призываю голосовать за него. А те, кто призывает к бойкоту – это на самом деле демобилизация избирателя оппозиционного и в какой-то степени, с моей точки зрения, это помощь Путину переизбраться на следующий срок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Но те люди, которые собираются голосовать за других кандидатов, кроме Путина – они ведь должны понимать, если они не первый день здесь родились, что их выстрел 18 марта будет холостой? Изберут, понятно, что Путина, и он победитв первом туре.

В.Рыжков: Доверия никакого нет: сегодня кто-то пообещал гарантии, а завтра передумал

В. РЫЖКОВ.

А те, кто не пойдет на выборы, получат какой результат?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Вот вспоминают некоторые муниципальные выборы. В чем был смысл участия в них: пусть даже твой кандидат не будет первым, но он окажется вторым и все равно станет муниципальным депутатом и сможет что-то менять и делать что-то.

В. РЫЖКОВ.

И огромное количество людей победило.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Вот! А на президентских выборах этого второго и третьего места нет – там есть только один победитель. И в чем смысл участия, если золотой призер – он же единственный призер – известен заранее?

В. РЫЖКОВ.

Ну, я думаю так: бойкот делает вашу позицию невидимой. То есть, пленка ваша засвечивается, ваша фотография засвечена и вообще непонятно. Ну да, вы сидите 18 марта дома и ругаете власть. Ну, хорошо, в фейсбуке вас увидят: я такой крутой, я не пошел на выборы. Но с точки зрения политического результата, результат никакой. Если же вы идете и голосуете за любого кандидата оппозиционного и повышаете его процент, вы меняете баланс политический. Чем больше людей проголосуют за Явлинского и за других оппозиционных кандидатов, тем сильнее будет меняться картина восприятия того, что происходит в стране.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Объясните мне, пожалуйста: Путин побеждает, Явлинский на втором месте с 15% голосов – что это изменит в стране и в политической системе?

В. РЫЖКОВ.

После этого Явлинский – я уже говорил об этом, на «Эхе» в том числе – после этого Явлинский должен потребовать место в кабинете…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Так он и сегодня его может потребовать.

В. РЫЖКОВ.

Нет, сегодня не может. Потому что мы вместе с ним потерпели неудачу год назад на парламентских выборах, получив 2% всего. И мы сегодня не имеем морального права требовать. Если он получит 15%, он может требовать вплоть до премьер-министра, потому что за этим будет поддержка людей, и за этим будет поддержка того курса, о котором он говорит – в том числе по отношению к Украине, в том числе по снятию санкций, в том числе по запуску экономического роста, в том числе по борьбе с коррупцией и так далее. Поэтому это вполне может быть содержательная вещь. Просто нам трудно себе представить, что выборы – даже второе или третье место – могут быть содержательными. А это так. И если их правильно позиционировать, если правильно об этом говорить, если говорить о том, что второе-третье место на выборах – это заявка на участие во власти, причем такая реальная заявка на участие во власти, то так и надо действовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Владимир Рыжков – наш сегодняшний гость. Это программа «Персонально ваш». Номер для ваших смсок +7-985-970-45-45. Вместе послушаем новости.

НОВОСТИ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

В этой роли сегодня политик и историк Владимир Рыжков, в студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. И ваши вопросы и реплики, в том числе по тем темам, которые мы уже обсудили.

Н.К. пишет по поводу пунктов сбора подписей за Путина: «Да возле них возникнут дискуссионные клубы типа: «Дурак, с зарплатой 5 тысяч за Путина подпись ставишь, чтобы нищета и коррупция продолжалась!», а такого по всей стране не надо», - считает наш слушатель или слушательница. Казанец пишет: «Для чего спектакль «Выборы»? Понятно же, что победит Путин!», - ну, Владимир Александрович на этот вопрос, мне кажется, ответил. Владимир полагает: «Что 3% наберет этот второй человек, что 7% - это одинаково ни о чем. И хватит троллить режим!».

И в этом смысле нам некоторые слушатели напоминают – мне кажется, это важно – вот Сергей пишет: «Прохоров ведь набрал в свое время 8% и не смог ничего потребовать. У него даже отняли многое», - РБК вспоминают. И второй пример: «Алексей Навальный на мэрских выборах получил всего лишь вдвое меньше, чем победитель. И какую должность отхватил себе Навальный, чем он смог помочь Москве?».

В. РЫЖКОВ.

Нет противоречия. Во-первых, я хочу напомнить, что Михаил Прохоров боролся. Об этом сейчас часто забывают, но так как я был очень близко к этим событиям, наблюдал их и общался с Михаилом в тот период… Во-первых, он бился за свою партию. Помните этот скандал, когда одновременно проводили 2 съезда, когда часть делегатов поехала к Михаилу Прохорову…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Это было до президентских выборов?

В. РЫЖКОВ.

Это было до президентских, но уже тогда начали против него очень жесткую борьбу. Но он боролся, он сражался. Это во-первых. Во-вторых, он планировал идти на мэрские выборы, но ему не позволили. И просто нельзя забывать о том, что Михаил Прохоров – бизнесмен, и за ним стояла и стоит огромная бизнес-империя. И для него риски гораздо выше, чем, например, для профессиональных политиков, таких как Григорий Явлинский – потому что там можно отнять и разрушить бизнес. И собственно говоря, Михаила Прохорова мягко или жестко наказывают до сих пор – вот недавно отобрали РБК. Поэтому представлять себе Михаила Прохорова как просто такого «полезного идиота», которого пригласили поучаствовать в этой роли, а он не имел амбиций и не боролся – это не соответствует исторической действительности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Навальному второе место на выборах мэра Москвы ничем не помогло.

В. РЫЖКОВ.

Навальному да, ничем не помогло, потому что к нему отношение еще более жесткое. Ему не зарегистрировали партию, ему организовали вымышленную, сфабрикованную судимость, его вообще не допускают до выборов, у него брат, как мы знаем, сидит в тюрьме – поэтому к нему еще более жесткое отношение. Ну а как это противоречит тому, что я сказал? Кстати говоря, я не уверен до сих пор, что и Ксения Собчак, и Григорий Явлинский соберут подписи и будут зарегистрированы. Далеко не факт! Далеко не факт, что Кремлю нужны эти два кандидата.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

А как же желание повысить явку?

В. РЫЖКОВ.

Вот они будут взвешивать, что им выгоднее: выгоднее им повысить явку, допустив этих политиков, или выгодно им совсем засушить выборы, превратить их в плебисцит в поддержку Путина – еще не факт.

Я хочу напомнить, что когда Григорий Явлинский последний раз шел на президентские выборы – а это было в 2011-2012 году – его же не зарегистрировали! Его сняли с выборов. И вообще все эти разговоры, что он седьмой раз участвует – это вообще ни о чем. Он третий раз участвует в президентских выборах. В третий раз за его многолетнюю политическую судьбу. Поэтому посмотрим: когда нам – до конца января ждать, когда станет ясно? Что они соберут подписи, у меня нет никаких сомнений. За Григорием Явлинским стоит партия, у партии региональные организации, они сейчас ведут активную работу, несмотря на праздники. Нет никаких сомнений, что Явлинский эти 100 тысяч соберет. И цифра-то невелика – 100 тысяч. А вот будет ли он зарегистрирован, не испугается ли Кремль, как это было в 2011-2012 году – мы узнаем совсем скоро.

В.Рыжков: Сбор подписей за действующего президента имеет у нас давнюю и славную историю

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Насколько, на Ваш взгляд, верно мнение, что для Явлинского и для «Яблока» участие в этих президентских выборах нужно только для того, чтобы получить необходимый процент голосов, чтобы сохранить бюджетное финансирование партии?

В. РЫЖКОВ.

Это распространяется информация, которая не соответствует действительности. Потому что, к огромному сожалению, даже если Явлинский преодолеет 3-5-7%, это не вернет ему госфинансирование. К огромному сожалению. Будет разовая выплата из бюджета – очень небольшая – которая не покроет даже расходов на избирательную кампанию. В нашей стране по закону право на госфинансирование имеют только парламентские партии – их сегодня 4 – и те партии, которые преодолели – на парламентских, подчеркиваю, выборах, и только на парламентских – 3% барьер. «Яблоко» вместе со мной – к сожалению, мы не смогли преодолеть 3% барьер на сентябрьских выборах 2016 года. Поэтому даже если Явлинский получит очень много процентов на президентских выборах, это не вернет ему госфинансирования.

Так что утверждение тех, кто подозревает «Яблоко» исключительно в корыстном намерении «сесть на бюджет», просто не соответствует закону.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Возможно. С учетом того, что результат мартовских выборов предсказуем уже сейчас, в январе… Да и в январе прошлого года уже все было достаточно понятно. Может быть, мы слишком много времени этому уделяем. Но в любом случае, о выборах поговорили. Важно то, что ждет страну в последующие 6 лет после этих выборов.

В. РЫЖКОВ.

Это точно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Как Вы считаете… Я в данном случае не жду, Владимир, прогноза, скорее, анализ на основе тех знаний, которыми мы располагаем, видя, чем занимается и как правит Владимир Путин последние свои сроки. Что, скорее всего, ждет страну после марта: реформы, продолжение застоя, репрессии в том или ином виде?

В. РЫЖКОВ.

Я думаю, что нас ждет застой брежневского типа, характерными чертами которого были отсутствие серьезных реформ, доминирование одних и тех же групп интересов, одних и тех же групп влияния. Например, в позднебрежневском Советском Союзе самыми сильными корпорациями властными были военные – Дмитрий Федорович Устинов, КГБ – Юрий Владимирович Андропов, соответственно, ВПК, на который шло, по разным оценкам, до 40% ВВП в Советском Союзе. И вот эти группы влияния – они сейчас те же самые. Посмотрите, куда больше всего уходит денег страны. Больше всего уходит денег на армию, больше всего уходит денег на спецслужбы – ФСБ и другие ФСО, больше всего уходит денег на прокуратуру, на полицию – то есть, на силовые структуры.

Экономика во многом воспроизвела позднебрежневскую, только тогда это были министерства, а сейчас это госкорпорации. Там было Министерство газовой промышленности – теперь «Газпром». Было Министерство нефтяной промышленности – теперь «Роснефть». Был военно-промышленный комплекс – теперь это «Ростех». То есть фактически у нас организационная форма поменялась с советских министерств на современные «госкорпорации», а по сути дела, по разным оценкам, от 50 до 70% российской экономики – это госсектор экономики. Таким образом, мы видим воспроизводство позднебрежневского политэкономического застоя, где у власти находятся лоббисты крупнейших корпораций. И лоббисты крупнейших корпораций заинтересованы в том, чтобы сохранять status quo, и чтобы рента распределялась прежде всего военным, силовикам, предприятиям ВПК и отдельным лоббистам. Любая реформа серьезная – например, развитие конкуренции – им не нужна. Как политическая, так и экономическая. Или, например, открытие рынка для иностранных конкурентов им тоже не нужно, потому что придется с ними конкурировать. Поэтому они будут за изоляционизм и протекционизм. Любые движения в сторону демократии им тоже не нужны, потому что их властная монополия будет поставлена под сомнение. Не только Навальным – на самом деле, как только откроется конкуренция, появится очень много желающих поконкурировать за власть. Может быть, даже более сильных, чем Алексей Навальный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Демократизация расшатывает фундамент власти?

В. РЫЖКОВ.

Конечно, безусловно! Потому что экономическая монополия, которую они устроили – а у нас монополия во всем: у нас монополия в газе, у нас монополия в нефти, у нас монополия в производстве электроэнергии, у нас монополия в связи… Да во всем, на самом деле, монополия: в экспорте, в импорте… Любая монополия экономическая требует для своей защиты монополию политическую. И в этом смысле будет ли режим более репрессивным – да, скорее всего. Но не по типу Ким Чен Ира или Ким Чен Ына, не по типу сталинского, а вот тех точечных репрессий, которые есть сейчас. Кого-то будут сажать периодически, кого-то будут выпускать, кого-то будут прессовать, кого-то будут выталкивать из страны, какие-то сайты будут блокировать. Вот по примеру Ирана: в Иране сейчас заблокировали Инстаграм и Телеграм.

В.Рыжков: Устная благодарность, когда у нас такая царистская модель – это уже высшее поощрение

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Разблокировали Инстаграм.

В. РЫЖКОВ.

Потом разблокировали, потом опять заблокировали. То есть, вот эта же самая муть, которую мы сейчас видим. Дело не в том, что они не хотят развития страны – да хотят, наверное. Не потому, что они не хотят, чтобы Россия быстро развивалась – да хотят, скорее всего. Будут пытаться какие-то мелкие демократические реформы проводить. Будут пытаться что-то там оптимизировать. Вот, например, независимая судебная система – да хорошо бы ее иметь! А как тогда Улюкаева сажать? А как тогда Навального сажать? А как тогда «Башнефть» отбирать? А как тогда передел собственности вести НРЗБ.

То есть, возникает объективное противоречие между потребностями страны в модернизации и шкурными интересами тех людей и группировок, которые находятся у власти. Это необязательно, там, конкретно Ротенберг, или конкретно Ковальчук, или конкретно Сечин. Они возглавляют гигантские корпорации. Сечин возглавляет гигантскую корпорацию нефтяной монополии. Миллер возглавляет гигантскую корпорацию газовой монополии. Чемезов возглавляет гигантскую корпорацию военно-промышленного комплекса. Это не потому, что они лично воры – там можно обсуждать, кто из них лично вор, кто нет. Но они так же, как Юрий Владимирович Андропов в каком-нибудь 1977 году, или Дмитрий Федорович Устинов в каком-нибудь 1979 году, когда они принимали решение о вводе войск в Афганистан, представляют интересы гигантских, многомиллионных корпораций.

И выстроенная система очень напоминает брежневскую: она неподвижна, она коррумпирована, она малоэффективна. И она не открыта к изменениям, потому что любое изменение ставит под вопрос интересы этих групп влияния, которые доминируют в нашей стране. А гражданское общество слишком слабо, чтобы настоять на своих интересах. Вот поэтому мой прогноз на следующие годы: Россия будет застойной; Россия будет либо очень медленно расти – медленнее, чем мир и основные наши конкуренты, либо вообще не будет расти; социальное расслоение будет таким же чудовищным, как сейчас, и, может быть, даже будет возрастать; здравоохранение и образование будут потихоньку деградировать – так, как они деградируют сейчас, потому что их лоббистские возможности гораздо слабее, чем у военно-промышленного комплекса, силовиков и чекистов.

И вот в таком безнадежном, тупиковом состоянии мы будем находиться. Я даже скажу, когда мы в него попали. Перелом наступил в 2003 году с арестом Ходорковского, когда начался захват государством экономики. Затем мы росли на высоких ценах на нефть до 2008 года. И с 2008 года по сегодняшний день мы в тупике. Вот сегодня – грубо, плюс-минус – размер экономики России такой же, как в 2008 году. То есть, 10 лет Россия стоит на месте, 10 лет она никуда не движется. 10 лет мы живем без развития. Пока популярность власти держится на том, что все-таки это лучше, чем 90-е годы, все-таки понастроили «Ашанов», «Мега» и прочих «Метро», все-таки зарплаты выплачиваются вовремя, и Крым греет душу, и Сирия вызывает гордость. Пока это все держится, но люди постепенно осознают тот факт, что 10 лет страна без развития и перспектив никаких нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Они осознают этот факт, но, мне кажется, большинство из них говорит: «И слава Богу, что нет этого развития, которое иногда сопровождается страшными потрясениями».

В. РЫЖКОВ.

И это есть. Но вот интересен пример Ирана, который сейчас обсуждает весь мир. В Иране эти события, которые начались 26-27 декабря, совершенно неожиданно для всего мира произошли на фоне снижения жизненного уровня иранцев за последние 10 лет на 15%. Казалось бы, что такое 15%? Нас, россиян, не напугаешь 15 процентами: мы в 90-е годы в 2 раза провалились – и то с голоду не померли. Но тем не менее, это как накопление радиации. Радиация же может постепенно накапливаться в организме – так и здесь. Смотрите: 10 лет уже страна без развития. 4 года подряд реальные доходы населения сокращаются, включая 2017 год – они сократились. Это не может пройти бесследно: постепенно накапливается усталость, недовольство.

Вряд ли это выплеснется в марте. Хотя я еще раз говорю, что надо голосовать за альтернативных кандидатов для того, чтобы вот это уже накопившееся недовольство выразить. Но то, что в течение 6 следующих лет – в условиях отсутствия развития, в условиях отсутствия роста уровня жизни и дикой несправедливости – это недовольство будет расти, у меня нет никаких сомнений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

С другой стороны, в Иране побухтели, и вроде бы всё и закончилось. Гоша в связи с этим пишет: «А в России смена власти возможна только революцией?»

В. РЫЖКОВ.

Хороший вопрос. Я хочу напомнить, что с 1991 года у нас власть передается только по наследству. У нас ни разу власть не менялась на выборах. Кто такой Владимир Путин? Человек, которого назначил преемником Борис Ельцин. Кто такой Дмитрий Медведев?...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Ну, все-таки это Ваша интерпретация, потому что всякий раз выборы все-таки проводились. Я лично помню, потому что в них принимал участие.

В. РЫЖКОВ.

Выборы проводились, но каждый раз побеждал тот, кого назвал предшественник.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

А если так получалось, потому что народ его поддерживает?

В. РЫЖКОВ.

Тут по многим причинам так получалось. Поэтому возможна ли смена власти только путем революции – я как историк отвечу: неизвестно. Потому что есть примеры исторические, когда мирным путем меняется власть – и в России это тоже было. Есть примеры, когда революционным путем меняется власть – и в России это тоже было. Все будет зависеть от того, как будет развиваться страна в следующие годы, будет ли расти сила гражданского общества, будет ли расти сила оппозиции, будет ли расти гражданская ответственность и активность, поменяется ли психология власти, смогут ли они встать над своими групповыми интересами, о которых я уже сказал, и встать на интересы страны, на позицию интересов большинства народа, интересов общего блага.

Такие случаи тоже бывали в России – когда вдруг из, казалось бы, среды самой власти… Как вот Александр II, или как Столыпин, или как Витте – они же были плоть от плоти режима, эти люди: и Александр II, и Столыпин, и Витте. Кто был Столыпин? Саратовский губернатор, министр внутренних дел – то есть, Колокольцев. И вдруг стал великим реформатором! Кто такой был Витте? Строил железные дороги – то есть, Аксененко условный – и вдруг стал великим реформатором! Так и здесь.

Дело в том, что чем история отличается от точных наук – и вообще, социальные науки? Точные науки имеют дело с повторяющимися закономерностями. Когда мы говорим об обществе – это всегда игра людей. А люди – это свободная воля. Это их представления, страсть, эмоции и идеи. Поэтому следующие 6 лет для нас остаются все пути открытыми: и мирной трансформации, и, к сожалению, скатывания к экстремальным сценариям. И как раз наша задача заключается в том – в том числе, и наших эфиров – чтобы проговаривать эти сценарии, проговаривать эти идеи и помогать стране найти мирное развитие.

В.Рыжков: Мой опыт показал, что бойкот неэффективен: ты на самом деле ничего не меняешь

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Когда, на ваш взгляд, Путин станет «хромой уткой»? Потому что перед ним теперь, после марта, будет неизбежно маячить проблема 2024 года, когда вроде бы надо сохранять власть, а формальных оснований для этого не остается уже совсем.

В. РЫЖКОВ.

Здесь искусственно на русскую почву переносится американский опыт: когда президент в конце второго срока за год становится «хромой уткой», потому что все знают, что он уйдет из Белого дома, а кого выберет американский народ – неизвестно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

У нас не за год, а за сколько?

В. РЫЖКОВ.

К России понятие «хромой утки» не относится вообще. Во-первых, а кто Вам сказал, что Владимир Путин не почувствует историческую ответственность в 2024 году порулить страной еще 6 лет? Я напомню, что когда он шел на выборы на второй свой срок, он сказал: «Это мой последний срок». Недавно в «Комсомольской правде» откопали эту цитату – Володя, Вы видели, да? – «Я иду на свой последний срок». Когда это было – 10 с лишним лет назад, а он всё идет и идет. Это во-первых. А во-вторых: разве Борис Николаевич Ельцин был «хромой уткой» 31 декабря 1999 года, когда внезапно для всех он сказал: «Я ухожу, будет Путин»? Оказалось, что он никакая не «хромая утка», а очень даже бойкий жеребец, который и сам ушел, и наследника оставил, и опять всех переиграл. Поэтому не надо применять к нам американские модели, потому что не будет он «хромой уткой», а все будут гадать: кого он назначит, кого он выберет в 2024 году? А если гражданское общество к тому времени усилится, то тогда будет совсем другой разговор: политическая конкуренция, свободные выборы. Но мне кажется, пока рановато об этом говорить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Скорее будет реализован какой-нибудь другой сценарий…

В. РЫЖКОВ.

Да, с преемником.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

…когда в 2023 году Россия вернет когда-то отторгнутые у нее территории, и народ в восторге разрешит баллотироваться в 17-й раз или какой там по счету…

В. РЫЖКОВ.

И это возможно. Но и другие сценарии возможны. Еще раз напоминаю: историю делаем мы – в том числе, 18 марта. История – это продукт действия свободных воль людей. Фатализм – это к физикам, к химикам, к астрономам, где по орбитам одно и то же крутится в одни и те же сроки. А там, где речь идет об истории, это всегда зависит от нас с вами, то есть, от воли и страсти людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Вы поняли? Спасибо большое!

В. РЫЖКОВ.

И с Новым годом всех!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Владимир Рыжков, политик и историк – наш сегодняшний гость. Это была программа «Персонально ваш», и пришло время нам с Нино Росебашвили с вами тоже проститься.

Н. РОСЕБАШВИЛИ.

Всего доброго, спасибо, что слушали!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ.

Счастливого Нового года!