Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2017-12-29
29.12.2017
О. Бычкова
―
Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова и Майкл Наки, и «персонально наш» сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл, добрый день!
К. Мартынов
―
Здравствуйте!
О. Бычкова
―
Ну что, мы начнем прямо с сегодняшних, буквально только что пришедших, свежих новостей. На не очень свежую тему, надо сказать.
М. Наки
―
Да. Тверской суд Москвы заочно приговорил к 9 годам колонии Уильяма Браудера. Ну, и еще сказал, что тот должен заплатить 4,2 миллиарда рублей. А Генпрокуратура в свою очередь сказала, что мы продолжаем искать этого «неуловимого Джо». Собственно, что происходит? Почему опять взялись за Уильяма Браудера и насколько это все вообще перспективно?
К. Мартынов
―
Ну, я так понимаю, что его и не отпускали, потому что если сейчас вынесен приговор, а речь идет о финансовых преступлениях...
О. Бычкова
―
Очень многолетней давности.
К. Мартынов
―
...то понятно, что этому предшествовал, видимо, сбор каких-то многолетних доказательств, судебное следствие сложное какое-то и так далее. Безусловно, там десятки томов уголовного дела в основании этого приговора. Что тут можно сказать? Мне кажется, что есть такая иллюзия, что государство — это такое рациональное нечто, что направлено на защиту своих интересов. Вот собирается бюрократия, и даже если это не «честная бюрократия», не в смысле Макса Вебера, а это бюрократия коррумпированная, которая хочет как-то обогащаться, то эта бюрократия принимает такое вот решение: мы будем защищать свои интересы, наших конкурентов выдавливать и так далее. А здесь, на примере очередного процесса над Браудером, мы видим, что какой-то особой рациональности-то нет в этом, конечно. То есть, если мы пытаемся на это смотреть как внешние наблюдатели, то мы видим, что просто государственные деньги, усилия каких-то, видимо, талантливых прокуроров и судей, которые должны во всех этих сложно финансовых делах разбираться — они просто много лет тратятся впустую. То есть государство как такой бультерьер: оно закусило идею, что нужно Браудера судить. И оно его судит и судит. Оно возвращается из года в год к этой...
О. Бычкова
―
Ловит и ловит...
К. Мартынов
―
Да, ловит и ловит. Пользы в этом никакой, но зато, судя по всему, государству приятно. Я не знаю, проходила ли эта история по линии Бастрыкина, который тогда был в большой силе, когда все это начиналось. Наверное, просто кто-то на уровне Бастрыкина «закусил» - и теперь продолжает получать медали. Потому что понято, что если такой государственный преступник наказан еще раз, повторно — потому что ведь два справедливых российских суда всегда лучше, чем один российский справедливый суд, и мы уже много раз это видели — то теперь, соответственно, можно получить какую-то государственную награду. Но рационального в этом ничего нет. То есть, российское государство ничего не защищает таким образом.
М. Наки
―
А с эмоциональной точки зрения фамилия Браудера что-то значит, на Ваш взгляд, для власти, для этой системы?
К. Мартынов
―
Безусловно, потому что вся история про личные санкция была запущена исключительно с подачи Браудера. Старая история о том, что мы можем в России устанавливать свои правила, вывозить на Запад деньги, детей, имущество и так далее, а там чувствовать себя королями — эта история начала заканчиваться ровно со «списка Магницкого». И дальше эти личные санкции постоянно расширялись. По-моему, самая важная тема, которую надо сейчас, в этом контексте, на выходе этой истории, обсуждать — это история про так называемые секретные бонды, которые позволят бизнесменам, которые вывезли деньги из России, теперь их секретно вернуть, так, чтобы уйти уже от западных санкций и американского финансового контроля. Это все продолжение этой истории. То есть раньше вы были приличным человеком, а теперь вам приходится все время перепрятывать деньги, и вас никто не любит. То есть, мне кажется, Браудер, конечно, очень плохую вещь сделал для российских элит.
М. Наки
―
То есть это личное такое?
К.Мартынов: Государство как такой бультерьер: оно закусило идею, что нужно Браудера судить. И оно его судит и судит
К. Мартынов
―
Ну, понятно, что дело там не в одном Браудере, но все-таки «список Магницкого» - думаю, это глубоко личная обида. И вот даже то, что мы в новостях слышали про Пескова и танго — здесь, мне кажется, связанные вещи. Никто не хочет танцевать с нами танго. Мы уже ногу левую занесли — а не с кем...
О. Бычкова
―
Тогда, продолжая эту тему: как Вы думаете, в следующем году действительно санкции, все, что связано с санкциями, с российскими персонами — теперь там уже как-то внезапно Рамзан Кадыров стал фигурировать очень занимательно во всей этой истории — этот сюжет будет усиливаться, разветвляться и углубляться? Еще предстоит много сезонов и серий в этом сериале или как?
К. Мартынов
―
С учетом того, как неудачно получился итог у американских выборов... С одной стороны, вроде бы супер-удачно для российских властей; с другой стороны, администрация Трампа является заложниками своей дружбы странной с какими-то русскими коллегами. И теперь понятно, что на фоне такого обостренного интереса в Америке к России расширение режима санкций — это, в общем, единственная дорога, по которой американская внутренняя политика может двигаться. Даже не внешняя, а внутренняя. Потому что, в общем, мы там тоже нанесли некоторое оскорбление людям. Потому что вмешательство в выборы — это не очень хорошо.
М. Наки
―
Так хотели как лучше, а получилось вот как получилось.
К. Мартынов
―
Ну, такая спецоперация, понимаете, оперативная игра — она приводит не совсем к тем последствиям, на которые вы рассчитывали.
О. Бычкова
―
Ну да, за что боролись, в результате получается, и что получили.
К. Мартынов
―
Ну а с другой стороны, кто мечтал про национализацию элит, как пару лет назад было модно говорить — вот она тоже сейчас ускоренными темпами, в секретном режиме спецоперации, происходит: такая национализация финансовых элит.
О. Бычкова
―
Да, то есть, эти теперь, бедные, мечутся между двумя огнями практически. Раньше тоже приходилось метаться, конечно, но как-то не с такой скоростью, как сейчас.
К. Мартынов
―
Нет, ну раньше просто можно было спокойно себя чувствовать: если у тебя нет претензий в России, то тебя и на Западе тоже никто не трогает, как правило. А сейчас, в общем, Запад — недружелюбное место для «друзей Путина».
О. Бычкова
―
Да в общем, и Россия не стала более дружелюбной. Хотя для некоторых категорий граждан очевидно сегодня кандидат в новые президенты, я так понимаю, пытался показать что-то красивое и хорошее. Потому что сразу целая серия, целый пакет указов и распоряжений всевозможных, всевозможных даже бюрократических категорий был выпущен сегодня, обнародован. И там буквально все, что угодно: и квартплата, и пенсионный фонд...
М. Наки
―
МРОТ, первенцы... Мост через реку Уда в Улан-Удэ, например, тоже Путин поручил проработать.
О. Бычкова
―
И вот это, твое любимое расскажи...
М. Наки
―
Да, Путин поручил помочь с трудоустройством рыбакам с Байкала. Мы ни в коем случае не против трудоустройства рыбаков с Байкала. Просто когда этим занимается президент, это достаточно интересно.
О. Бычкова
―
Выглядит странно. Так же, как, например, моя любимая история: про двух школьниц из Челябинска, которые получили от Путина лыжи на Новый год — Алина и Анжелика, 11 и 14 лет. Я просто всей душой за Алину и Анжелику.
К.Мартынов: Дело там не в одном Браудере, но все-таки «список Магницкого» - думаю, это глубоко личная обида
К. Мартынов
―
Они знаете что - потом должны были на лыжах уйти через Финский залив...
О. Бычкова
―
Да, конечно. Сразу возникает вопрос, собственно, по поводу «делать лыжи». Там огромное количество, действительно. Там и упрощение налогового контроля для физических лиц — это как раз то, о чем вы говорили. Что еще мы пропустили? Невозможно: тут очень много всего.
М. Наки
―
Слишком много категорий людей.
О. Бычкова
―
Вот мы это обсуждали сейчас с Майклом перед эфиром и решили, что это все как-то очень похоже на такой предвыборный кандидатско-президентский популизм. Но мы, наверное, очень злобные, правда?
К. Мартынов
―
Мне кажется, тут два момента есть. Первый в том, что Путина на последней пресс-конференции спрашивали: «Вам не кажется, что слишком уж в ручном режиме страна управляется?»
О. Бычкова
―
«Вам не кажется, что Вы слишком великий?»
К. Мартынов
―
А он говорит: «Да нет, что вы, всё делают губернаторы. Мы просто иногда ставим перед ними вопросы, а они уж выполняют». Ну, это вот развитие сюжета о том, что всем, кому нужны лыжи, нужно подарить лыжи, и единственный человек, который может с этим справиться — это президент. С рыбаками то же самое и так далее. А второй момент: понятно, что предвыборный сезон в России — это сезон таких чудес электоральных. Мне в этом смысле очень обидно, что у нас в России так редко случаются президентские выборы. Мне кажется, самое ужасное, что было сделано за последние годы, это то, что выборы всего лишь раз в 6 лет проходят.
О. Бычкова
―
То есть, теперь все реже и реже.
К. Мартынов
―
Да, понимаете, Санта приходит всего лишь раз в 6 лет. Это тяжело. Можно просто посчитать, сколько раз на жизнь взрослого человека приходится явление Санты. Это достаточно редко, и было бы хорошо, если бы у нас президенты чаще избирались.
О. Бычкова
―
Да, действительно, есть некоторый смысл даже в таком голосовании. Мы сейчас прервемся на 1 минуту, а потом продолжим. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».РЕКЛАМА.
О. Бычкова
―
И мы продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Майкл Наки в прямом эфире «Эха Москвы». С нами — персонально наш и ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Давайте продолжим эту предвыборную тему. Ну, про кандидата Путина Владимира Владимировича Вы вроде бы все сказали, все понятно...
М. Наки
―
Которого зарегистрировали.
О. Бычкова
―
Которого зарегистрировали, да. Есть еще кандидат, которого не зарегистрировали. Это Алексей Навальный, который в ответ призывает к выборной забастовке. Вот тут нам не все понятно, честно говоря. Понятно ли здесь Вам всё? Что это за странная забастовка, которая должна начаться когда? 28 января?
М. Наки
―
Ну, первая сходка этой забастовки будет 28 января...
О. Бычкова
―
А не в день выборов, допустим, в марте. Вот расскажите, что Вы об этом думаете?
К. Мартынов
―
Ну, история бойкота выборов, если этот стандартный термин использовать — она, конечно, в России не новая. Но обычно она была такой, знаете, морально окрашенной. То есть честные люди брались за руки и говорили: «Никогда не будем участвовать в этом позорном мероприятии, потому что это все обман. Все расходимся!» С точки зрения моральной позиции это было, как обычно, безупречно. С точки зрения политической эффективности это всегда либо было равно нулю, либо в минус уходило. Насколько я понимаю, Навальный предлагает — ну, он, в общем, пока до конца не рассказал о своих планах по понятным причинам: потому что им будут мешать — но можно догадаться, что он предлагает какой-то другой план, который не связан вот с этим моральным бойкотом, а связан с попыткой использовать выборы как публичную площадку для демонстрации своей собственной альтернативной контрповестки.Условно говоря, я себе представляю сцену примерно следующим образом: когда мы доживем до марта и в годовщину присоединения Крыма у нас состоится вот этот «выборы-праздник», в крупных городах, по крайней мере, напротив избирательных участков просто будут стоять люди, которые будут говорить: «Мы не участвуем в этом позорище». И когда такая картинка будет складываться — ее не покажут, конечно, по российскому телевизору, но люди увидят ее в интернете, и западные журналисты все это тоже увидят, разумеется — в этой ситуации Навальный извлечет максимум политических бонусов, которые он может извлечь после того, как его не зарегистрировали.
К.Мартынов: Самое ужасное, что выборы лишь раз в 6 лет. Санта приходит раз в 6 лет. Это тяжело
О. Бычкова
―
Это Вы сейчас ему подсказываете план действий, что ли?
К. Мартынов
―
Нет, я ничего ему не подсказываю. Я просто представляю, что я бы делал в такой ситуации. При этом, это очень рискованно. Здесь два есть момента. Во-первых, так никто не делал раньше. То есть, никто не пытался использовать вот эту моральную и политическую позицию исключенного кандидата, который востребован меньшинством — но значительным все-таки— электората. Никто не пытался разыгрывать эту карту до конца. Я вот специально вспоминал, были ли у нас хоть какие-то выборы с 1991 года начиная, где был бы такой кандидат как Навальный, который сказал бы: «Я буду призывать своих сторонников к такому активному протесту». Таких примеров вроде бы вообще не было.
О. Бычкова
―
В смысле, прецедентов нет и мы не знаем, как это работает?
К. Мартынов
―
Да. Ну и понятно, что это будет просто рискованно, потому что будет какое-то силовое противодействие. Как обычно, тактика властей здесь не новая: самого Навального в очередной раз могут решить не трогать — по крайней мере, с точки зрения какого-то большого тюремного срока. А вот сторонников его ближайших вполне могут начать сажать. Поэтому это большой политический риск — но это такая политическая игра, да.
М. Наки
―
Вот тут у меня проблема возникает очень большая. Из того, что Вы говорите, и из того, что говорил Навальный, я понимаю две вещи. Первое: будет большая пакость, мы испортим праздник, мы сделаем так, чтобы он не был праздником — этот посыл понятен, но не очень понятно, как это приведет к каким-либо результатам с точки зрения смены власти. Вы говорите, он нарастит политический капитал и все такое— то есть, опять же, итоговая-то цель всего этого какая? Стать кандидатом на следующих выборах, когда увидят, что он может портить праздники? Или вывести людей с вилами? Как это в итоге должно сработать?
К. Мартынов
―
Итоговая цель такая: закрепление статуса Навального как единственной альтернативы для всего нынешнего безобразия? То есть, если у вас какие угодно политические взгляды, но вам не нравится то, что в России происходит, вы после марта 2018 года должны понимать, что вы должны свои политические воззрения, свою активность, свою поддержку связать конкретно с Алексеем Навальным. И соответственно, в идеале это расширение активной базы поддержки, там, в 10 раз, например.
М. Наки
―
Всех недовольных, которые сейчас...
К. Мартынов
―
Да, да, понимаете, это стандартно. Нам же с Вами известно из политической науки, что такие вот транзитные вещи связаны с тем, что остается один политический вопрос — об отношении к власти. Вот у нас, допустим, остался один политический вопрос: вы за действующие правила игры в России или против? Если вы отвечаете на этот вопрос «против», то, собственно говоря, в марте 2018 года Навальный вам отвечает: «Если вы против, значит вам со мной по пути. И у вас никаких других альтернатив нет». Собственно говоря, это та ставка — другой вопрос, как можно будет потом этот капитал в течение следующих лет — если предположить, что там дальше все выборы будут в срок, и следующие выборы в 2024 году... Как можно эти 6 лет проводить в таком подвешенном режиме — это, конечно, открытый вопрос. То есть, мы сейчас тактику обсуждаем, а это вопрос стратегии. Тактическая задача, мне кажется, такая: собрать весь протестный электорат под себя.
О. Бычкова
―
А Вы понимаете, почему все так сходят с ума по этой явке? Все разговоры — про явку. И нам объясняли, что Администрация Президента очень озабочена этой явкой. И мы, конечно, доподлинно этого не знаем, но по косвенным признакам и по каким-то утечкам, которые поступают из разных губерний, из коридоров, мы понимаем, что какие-то усилия в эту сторону прилагаются.
М. Наки
―
Опять же, сделать праздником этот день голосования.
О. Бычкова
―
Сделать праздником, да. С другой стороны, Алексей Навальный этой явкой тоже очень озабочен, только с противоположной стороны. И поэтому он предлагает бойкотировать и работать против этой явки. А в чем вообще смысл? Организационно, законодательно смысла в этом никакого нет, явка не имеет значения, выборы все равно признаются, и никак тут не связаны никакие цифры ни с чем. А тогда что, политический какой в этом смысл? Хотя бы эмоционально и по-человечески какое это имеет значение? Вы понимаете?
К. Мартынов
―
Я тоже видел последние высказывания Навального по поводу явки. Они мне кажутся, знаете, такими половинчатыми. Мне кажется, он чего-то недоговаривает, и это связано как раз с тем, чтобы карты до конца не раскрывать. То есть, мне кажется, что дело для него скорее не в явке как таковой, сколько в том, как мобилизованных людей привести не на избирательный участок, а куда-то еще. То есть как бы низкая явка у Путина, высокая у Навального. Или точнее, несколько процентов активных избирателей, которые не приходят на избирательные участки, а приходят, например, на площадь напротив.
К.Мартынов: Итоговая цель:закрепление статуса Навального как единственной альтернативы для всего нынешнего безобразия?
О. Бычкова
―
То есть, они таким образом голосуют за Навального, только другим способом.
К. Мартынов
―
Да, они голосуют за Навального, они протестуют. Это старая история...
О. Бычкова
―
Хорошо, а «кровавому режиму» зачем высокая явка? Ему-то все равно.
М. Наки
―
Он же кровавый...
О. Бычкова
―
Ну да, у него и так уже все карты на руках.
К. Мартынов
―
Режим, условно говоря, состоит из двух частей. Частей там гораздо больше, но условно говоря, из двух: это Путин и его ближайшее окружение — и все региональные элиты, начальство и так далее, у которых есть свои интересы. При этом они перед Путиным отчитываются и выслуживаются. И явка, понятное дело — это просто хороший способ замерить уровень лояльности. То есть, если вы в вашем регионе смогли на выборы привести большое количество избирателей, и они дружно проголосовали за Владимира Владимировича и поучаствовали в празднике — это значит, что вы хороший руководитель, у вас хороший регион, вам нужно дать орден, премию, повышение...
О. Бычкова
―
Вы всё держите под контролем.
К. Мартынов
―
Да, и так далее. Это старая игра, на самом деле, она не в этом году появилась. Но для начальства это такой специфический KPI, такие количественные показатели эффективности, которые очень любит еще Сергей Владиленович Кириенко. Это общеизвестная история о том, что он, как эффективный менеджер, очень любит, чтобы была какая-нибудь цифра, о которой можно отчитаться. Я думаю, что вряд ли есть такая бумага, что ваши заслуги оцениваются по явке, но в целом, как и на предыдущих выборах, всем понятно, что это важное мерило. И в отличие, кстати, от выборов парламентских и региональных, выборы президента — это еще и, действительно, такая демонстрация лояльности. То есть, «Единой России» вы можете быть не лояльны — в смысле, это не очень важно, это менее важно — а вот президенту народ должен быть лоялен. Это пресловутая борьба за поддержание «путинского большинства».
М. Наки
―
Раз уж мы тут про альтернативы и альтернативных кандидатов, вот сейчас начнем, потом после перерыва продолжим. Появился такой человек, практически из ниоткуда, до этого известный лишь одним выступлением на экономическом форуме — Павел Грудинин из КПРФ. Что за персонаж, что о нем думаете? Насколько это реальная альтернатива и реальный НРЗБ
О. Бычкова
―
Вообще, меняет всю эту выборную картинку появление такой фигуры именно из КПРФ?
К. Мартынов
―
Ну, Грудинин для своей референтной группы, конечно, достаточно известный человек. Он, что называется, «крепкий хозяйственник» - человек, который отстоял совхоз в трудные времена, сохранил его, приумножил, дома построил и так далее. В общем, у него много достижений, и я так понимаю, что из всех возможных преемников Грудинин в качестве возможного преемника Зюганова еще в начале этого года назывался. Но он, конечно, фаворитом не был. Там «номер один» был Рашкин, ну и так далее — там человек 5 упоминалось. Грудинин был в конце этого списка преемников. И есть две интерпретации. Первая предполагает, что...
О. Бычкова
―
Скажите сейчас коротко, за несколько секунд, а потом развернете после новостей.
К. Мартынов
―
В целом Грудинин может как помочь Путину, так и помешать ему. Вопрос открыт.
М. Наки
―
Интрига.
О. Бычкова
―
Да, вот это самое интересное. Хорошо, это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в программе «Персонально ваш». У нас сейчас небольшой перерыв на краткие новости и небольшую рекламу, потом продолжим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Наки
―
15.35 в Москве, мы продолжаем программу «Персонально ваш», ведут эфир Майкл Наки и Ольга Бычкова, а наш сегодняшний гость — редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов.
О. Бычкова
―
Ну и вот начали мы говорить про выборы с Вами, а Вы с нами. И начали говорить про внезапно появившегося кандидата от КПРФ Грудинина. Вот у меня, например, когда он появился, возникло сразу такое ощущение, что сейчас что-то такое может быть довольно неожиданное. Я так понимаю, что с Вашими впечатлениями это тоже совпадает? Потому что Вы только что, перед новостями, сказали нам, что он либо поможет Путину, либо повредит Путину. Вот давайте теперь подробнее.
К.Мартынов: Как будет реагировать Грудинин, если людей будут массово задерживать на митингах — мы не знаем
К. Мартынов
―
Ну, просто сразу, когда про Грудинина стало известно, сразу появились наши любимые конспирологические версии о том, что все это согласовано в Кремле, что в КПРФ давно ничего без санкции Кремля не делают. Ну, черт его знает — может, так оно и есть, конечно.
О. Бычкова
―
Но даже если все согласовано в Кремле, и даже если все делается с санкции и по плану администрации...
К. Мартынов
―
Да, это не значит, что это им поможет, конечно.
О. Бычкова
―
Это не значит, что всегда все пойдет по этим планам. Потому что мы знаем миллион примеров, когда внезапно все пошло не так.
К. Мартынов
―
Здесь есть два момента. Первый момент заключается просто в каком-то структурном изменении в психологическом восприятии ситуации. Потому что, конечно, когда вы понимаете, что несменяемый, несгибаемый вождь Геннадий Зюганов уходит на пенсию, да еще самоотвод берет, вы, в общем, понимаете, что это не только про Зюганова, на самом деле. В какой-то момент времени все люди уходят на пенсию. Вот появляется новое лицо, и - о, ужас! - небо не падает на землю. То есть, в принципе, если коммунисты смогли выдвинуть нового кандидата на президентские выборы...
М. Наки
―
А уж кто может быть консервативнее, чем коммунисты!
К. Мартынов
―
Да, совершенно верно, кто более замшелый у нас в нашей политике. Вот Жириновский — у него же нет никакого преемника. Он на личном своем каком-то драйве уже больше четверти века... Как он там про себя говорит - «торгую мозгами», кажется? Какие-то странные метафоры использует... Но смысл в том, что, в общем, все политические карьеры подходят к концу, и вот КПРФ нам это показали. Вопрос: кто следующий?
О. Бычкова
―
То есть, КПРФ кому-то на что-то бестактно намекнула.
К. Мартынов
―
По сути, да. То есть, они, безусловно, этого не хотели делать, но выглядит это именно так. Это первый момент. А второй момент: если мы доходим до марта с участием всех наших нынешних героев — с участием Навального незарегистрированного, Собчак, Явлинского и Грудинина, то дальше мы, как в случае какой-то забастовки избирателей ведет себя Зюганов, заранее знаем. Он делает вид, что он в домике и его это не касается. А как будет реагировать Грудинин на ситуацию, если людей будут массово задерживать на митингах — мы не знаем, на самом деле. Потому что, в принципе, ситуация, когда у вас есть статус зарегистрированного кандидата в президенты — это определенные дополнительные права. И здесь, поскольку мы про публичного политика Грудинина ничего не знаем, в этой ситуации такой кандидат как «новое лицо КПРФ» может сыграть просто в помощь тем, кто видит в этих выборах совершенно другой смысл, не участие в голосовании. Я думаю, здесь получается какой-то своеобразный фронт, условных «гуманистов» в поддержку деятельности Навального. Потому что, опять же, представьте: вы идете на избирательный участок, наблюдатели ваши идут и так далее. И вы видите, как людей задерживают. Вот вы Ксения Собчак — что вы делаете? В русле всех предыдущих действий вы...
О. Бычкова
―
Начинаете громко возмущаться.
К. Мартынов
―
Да, вы говорите: «Что же это такое, права человека нарушаются!» и так далее. Что делает Явлинский в этой же ситуации? Он то же самое делает. И в принципе, Грудинин теперь может к этой группе товарищей присоединиться. Я точно не знаю, конечно. То есть, трудно себе представить, что приходит новый человек — очевидно, что с какими-то амбициями; очевидно, что с какими-то идеями...
О. Бычкова
―
И будет сидеть как тихая мышка.
К. Мартынов
―
Да, и трудно себе представить, что этот новый человек будет себя вести как Зюганов, которого еще в 1996 году мешком по голове ударили, и до сих пор он никаких политических действий не предпринимает.
М. Наки
―
Более того: КПРФ уже делала некоторые референсы в сторону Навального. Когда депутат Рашкин просил проверить Медведева, и они хвалили Навального.
К. Мартынов
―
Плюс еще есть ведь регионы, в которых КПРФ - реальная оппозиция. Во-первых, есть Иркутская область, где, собственно, КПРФ удерживает единственного оппозиционного губернатора. То есть, он там уже не оппозиционный, соответственно. И есть регионы, где КПРФ традиционно сильна, и где все протестные настроения через КПРФ как раз и локализуются. Там есть реальная борьба с местными единороссовскими губернаторами, и она как раз целиком канализирована через КПРФ. Поэтому когда в эту ситуацию приходит новый человек с усами, про которого мы толком ничего не знаем, и вопрос о том, как он себя поведет в марте, является открытым — это, в общем, ситуация определенных политических возможностей: переговоров и так далее. Тут любопытно, конечно, что Зюганов Грудинина как бы не оставляет совершенно в покое. Он ведь, кажется, начальником штаба у него будет. И есть версия, что это такой коммунистический тандем. Как у нас в прежнюю политическую эпоху у Путина был тандем, вот теперь у Зюганова тоже такой тандем.
О. Бычкова
―
Но Грудинин не был членом КПРФ до этого. То есть, надо его неким образом инкорпорировать.
К. Мартынов
―
Там интересно, что Грудинин хорошо в экономической политике разбирается, а Зюганов про себя говорит: «А я хорошо в международной политике понимаю, и мы вместе будем соображать». То есть его целиком в поле, что называется, не хотят выпускать — и это, кстати, тоже, мне кажется, хороший знак. То, что они его так опекают, значит, что человек относительно самостоятельный.
О. Бычкова
―
А вот про усы, кстати говоря. Что это за игры со всеми этими сталинистскими ассоциациями, какими-то заходами: «А вот посмотрите, как он похож на Сталина! А вот у него такие же усы и такая же ухмылка и что-то там еще...». Я не хочу сейчас обсуждать внешность господина Грудинина никоим образом — Боже упаси. Я как раз обсуждаю тех, кто вот это все обсуждает. Как раз когда было это собрание КПРФ, где выдвигали Грудинина, там была прямо фотография, где они сидят вдвоем — Грудинин и Зюганов, а перед ними лежит какой-то большой плакат с Иосифом нашим — их, вернее — Виссарионовичем. Вот все это в комплексе говорит ли нам что-нибудь о КПРФ, коммунистах и вообще левых 2017 года? 2018 уже...
К. Мартынов
―
Их трудно даже как левых классифицировать, потому что они так далеко двигались в левую сторону, что в итоге начали немного справа выглядывать. У них сложная такая...
К.Мартынов: Мединский проиграл в конкурентной борьбе. Выбежало еще 10 тысяч патриотов, которые в разы патриотичнее его
О. Бычкова
―
Да, а Грудинин капиталист вообще по их меркам?
М. Наки
―
Да, причем успешный.
К. Мартынов
―
У них там сложная такая, мерцающая идентичность. Вот у нас есть такой статус - «православных сталинистов». Это же загадочная вещь! Это простая история: у нас в России есть довольно большое количество людей, симпатизирующих историческому образу Сталина. КПРФ — это структура, которая — иногда стыдливо, иногда достаточно прямо и открыто — пытается на этих настроениях играть в русле классической истории. Причем, мне кажется, они редко используют прямо людоедскую риторику. Они скорее в духе той фразы, которую Черчиллю приписывают — что Сталин взял Россию такой-то, а оставил с ядерной бомбой. Вот эта история про технологический рывок, модернизацию, победу в войне. И вот приходят такие так называемые коммунисты, так называемая КПРФ... Почему «так называемая»? Потому что партия, к которой КПРФ себя возводит — то есть, КПСС — она все-таки осудила сталинизм. Они это сделали половинчато, не в полном объеме, но в целом все-таки было признано, что были перегибы, культ личности, принцип коллективного руководства был нарушен, никогда больше не повторится и так далее. А сейчас этот то ли стихийный, то ли отчасти навязанный российский интерес к Сталину новый — он просто является важным электоральным фактором для этой партии. Так что нет ничего удивительного в том, что они усы продвигают.
М. Наки
―
К перегибам. Еще одна странная история случилась на этой неделе. Даже череда историй. Вот в Саратове некий человек, который, как выяснилось, он даже не возглавляет штаб Путина, он возглавляет студенческий союз внутри их института, который сам себя нарек «штабом Путина»... Суть не в этом. Суть в том, что он подал некий донос, запрос в прокуратуру на фонд, который занимается помощью диабетикам. И он, конечно, свой запрос, уже после того, как все решили, что страна должна знать своих героев, отозвал. Но дело уже запущено, уже 2 судебных процесса готовятся. Вот этот закон об НКО и иноагентах — когда он принимался, было ли понимание, что он может действительно затронуть всех и вся? Потому что нам-то всем говорили, что это против, условно, «Открытой России», против «пятых колонн» и всего прочего. А в итоге выясняется, что «Открытая Россия» как существовала, так и существует, а диабетики в итоге могут остаться без лекарств. Было ли так задумано, и будут ли что-то делать с последствиями, к которым привел этот закон?
К. Мартынов
―
Мне кажется, это продолжение старой дискуссии. В частности, цитата из Довлатова знаменитая, что товарищ Сталин, конечно, негодяй, но кто же тогда написал все эти доносы? Это вот об этом история: откуда берутся подобного рода общественные инициативы? Мне кажется, социологи бы нам сказали, что есть некая социальная норма, есть представление о том, как нужно себя вести и как себя вести хорошо. И мы сейчас видим, как в последние годы в России эта социальная норма в очередной раз деформируется, искажается, и на сцену выходят вот эти замечательные люди. Вот этот молодой человек даже после того, как сказал, что, возможно, он был неправ и, возможно, организация не такая уж плохая, он все равно сказал: «На моем месте так поступил бы каждый честный гражданин», что значит: это был мой гражданский долг, я вообще гражданский активист — к вопросу о гражданском обществе — и когда я увидел что-то такое неблагонадежное, я счел своим долгом сообщить. И сейчас появляется все большее количество людей, каких-то социальных групп, в которых подобное поведение воспринимается как нормальное и желанное. То есть, мы используем те институты, которые государство создает в каких-то своих целях, для того, чтобы быть «хорошими людьми», специфическим образом поняв эту идею.
О. Бычкова
―
Правильно себя вести.
К. Мартынов
―
Да, правильно себя вести — так, как это считается сейчас, в нынешнем обществе правильным. И этому товарищу — ему около 20 лет, я думаю, скорее всего?
М. Наки
―
Второй курс.
К. Мартынов
―
Ну да, 19-20 лет получается. Это человек, который в качестве образцов для подражания видел все то, что происходит в современной России последние годы.
О. Бычкова
―
Видел только то, что происходит в современной России последние годы. Только.
К. Мартынов
―
Да, и последовательно применяя эту телевизионную, официальную, официозную риторику к жизни, можно сделать вывод, что именно так и надо поступать. То есть тут такой вечный двигатель в плохом смысле слова: когда сначала государственная пропаганда для своих каких-то целей создает какие-то фейковые истории, потом находятся люди, которые уже внутри этих фейков вырастают и верят в то, что это и есть правда и настоящая жизнь. И дальше они начинают это все на следующем уровне воспроизводить.
О. Бычкова
―
Воспринимают это как руководство к действию. Но это же называется, что ситуация вышла из-под контроля, «ящик Пандоры», прости Господи, вот это все.
К. Мартынов
―
Естественно, это же классическая история о том, что когда российские наши замечательные власти принимают какие-то решения, они же в очень такой тактической, короткой логике действуют. Их задача — понять: нам сейчас это выгодно, мы это сделаем, и будет хорошо. А на 2-3 хода вперед никто у нас не считает, это слишком.
О. Бычкова
―
И думают, что всегда все можно держать в руках, и никакие демоны никуда не вылетят, если мы им не дадим.
К. Мартынов
―
Это как и история с «Матильдой», на самом деле. Потому что никто ведь не думал... Это очень интересно, тут меня наши украинские коллеги спрашивали про «Матильду». Там в Киеве вообще, конечно, пальцем крутят по поводу: «Что это было?».
О. Бычкова
―
И не только в Киеве.
К. Мартынов
―
Но мне кажется понятным: если вы официальный патриот, православный, и вы говорите, что наша власть покоится на том, что Россия была тысячелетиями православная страна - «тысячелетиями», так они и говорят — то находятся какие-то люди, которые говорят: «А мы еще более православные, чем вы. Вот наш большой крест, вот наша большая ряса, вот наши святые, и вы сейчас будете слушать нас, и именно по нашему образцу все сделаете». И какие здесь могут быть аргументы? Если вы свою легитимность и вообще свою власть строите на таком религиозно-историческом мифе, то находятся всегда более продвинутые эксперты в области этого мифа. Вот Мединский — он же просто потерпел поражение в этой конкурентной борьбе. Он думал, что он самый православный, самый консерватор, самый патриот. А там просто выбежало вперед еще 10 тысяч патриотов, которые в разы более патриотические, чем Мединский. И Мединский был вынужден защищать вот это вот ужасное искусство.
О. Бычкова
―
Да, и он бледно уже смотрелся на этом фоне.
М. Наки
―
Иногда даже вызывал сочувствие, честно говоря.
К.Мартынов: Это демонстрация им: если вы сделаете еще один лишний шаг, то штрафом все не обойдется
К. Мартынов
―
И вот у нас, возвращаясь, когда история с иноагентами происходит — та же самая. То есть, это такое создание общественного пространства, куда могут вторгаться вот такие маленькие монстры, потому что у людей просто нет других образцов действия.
О. Бычкова
―
Потому что их выпустили из загона.
М. Наки
―
Вопрос такой: а прокуратура из этой же логики действует? Потому что если бы кто-то жаловался, это бы просто отклоняли — идиотов-то всегда достаточно. Прокуратура из этой же логики действует, из этого мифа?
К. Мартынов
―
Я думаю, что это идеологическое давление, конечно. Потому что если граждане жалуются, что есть иностранные агенты или там, не знаю, пропаганда геев и еще что-то такое ужасное, то, конечно, вы как прокуратура, в принципе, не можете эту жалобу отклонить. Потому что что же получается? Что вы не патриот, что вы не чувствуете вот этот стержень момента, что весь наш народ уже пошел бороться с иностранными агентами, а вы просто какой-то предатель в прокуратуре и защищаете какую-то законность, хотя надо защищать национальные интересы. У нас было исследование — в газете, я имею в виду — о том, как сейчас выглядят доносы одних религиозных групп на другие. По поводу оскорбления чувств верующих.
О. Бычкова
―
Там уже внутривидовая борьба?
К. Мартынов
―
Да, смотрите: там уже одни язычники пишут доносы на других язычников за то, что те оскорбляют православных, чтобы тех язычников наказали и посадили, а этим язычникам дали нормально пожить, потому что те язычники им мешают. И у нас есть такой круговорот религиозно-чувственных доносов. У всех очень много чувств. В этом году было даже достижение: было уголовное дело — оно, по-моему, до суда в итоге не дошло, если не ошибаюсь — по поводу оскорбления чувств атеистов.
О. Бычкова
―
Все время кто-то грозится: то один, то другой — все время грозятся... У нас буквально секунды остаются. Очень короткий Ваш комментарий, если можно: а что они к Яшину теперь прикопались? С одной стороны, вчера задержали, с другой стороны, выпустили со штрафом, хотя он сам ожидал гораздо худшего. Я не к тому, что надо было закрыть...
М. Наки
―
Не призыв к действию.
О. Бычкова
―
Нет, нет.
К. Мартынов
―
Мне кажется, это тоже предвыборная история. Это попытка держать этих всех людей на короткой дистанции. То есть, это демонстрация им: если вы будете себя плохо вести, мы это так не оставим. Может быть, мы вас сейчас страстно прессовать не будем. Но если вы сделаете еще один лишний шаг, то знайте: штрафом все не обойдется. То есть, это такая демонстрация силы перед мартом: не рассчитывайте.
О. Бычкова
―
Предупредили... Спасибо большое, это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», «Персонально ваш». На этом мы заканчиваем. Ольга Бычкова, Майкл Наки, спасибо всем, пока!
М. Наки
―
Всего доброго!