Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-12-28
28.12.2017
И. ЗЕМЛЕР:
15.06 в Москве. Андрей Позняков, Инесса Землер в этой студии, как всегда, по четвергам. И с Вами сегодня Денис Драгунский, писатель. Здравствуйте!
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Здравствуйте!
А. ПОЗНЯКОВ:
Здравствуйте! Владимир Путин назвал сегодня взрыв в супермаркете Петербурга терактом и заявил, между прочим, что террористов надо убивать при оказании сопротивления, если может быть угроза жизни тех, кто пытается задерживать. Вот как Вы считаете, должно ли быть к террористам какое-то особое отношение?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Особое не должно быть. Особо хорошего не должно быть отношения к террористам. Я думаю, что если террориста застреливают в момент ареста, если он оказывает сопротивление, стреляет там и так далее, то это совершенно нормальная — прискорбная, конечно, но нормальная ситуация военного времени. От этого никуда не денешься.А. ПОЗНЯКОВ:
То есть все-таки особое отношение как к комбатантам в условиях военного времени должно быть?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет. Что значит: к комбатантам в условиях военного времени?
А. ПОЗНЯКОВ:
Но когда преступника задерживают, надо постараться, чтобы он был в живых? Предстал перед судом...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Если задерживают преступника — да, безусловно. Но если при этом преступник не пуляет из автомата от живота по остальным. Вот так я считаю.
И. ЗЕМЛЕР:
То есть это адекватная мера?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Если просто задержали террориста, и террорист сделал руки вверх - «хенде хох» для непонятливых — и сдался, то тогда его застреливать, конечно, не надо, нельзя, это преступление и перед законами, а главное, перед будущими жертвами терактов, потому что террорист должен быть допрошен. Но если террорист стреляет в офицеров, в солдат, которые его задерживают, машет гранатой — то конечно, его нужно — как называется? - остановить.
А. ПОЗНЯКОВ:
Так остановить или убить? Это же разные вещи.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, если он стреляет в Вас, то конечно. Вот представьте: у Вас пистолет, Вы солдат или офицер, идете задерживать преступника, а преступник стреляет в Вас. Тот ли это случай, когда вы будете жертвовать собой ради каких-то странных принципов? Ну, таких, высоких принципов. Нет, наверное. Наверное, он действительно становится комбатантом в смысле поля боя, понимаете? Комбатант на поле боя — его не щадят.
И. ЗЕМЛЕР:
Хорошо, тогда что делать с террористом во время проведения спецоперации, мы более-менее поняли.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Мы поняли. Мы просто специалисты, сейчас побежим задерживать террористов — мы все поняли.
А. ПОЗНЯКОВ:
Мы с гуманитарной точки зрения смотрим на все.
И. ЗЕМЛЕР:
С гуманитарной позиции. Дальше мы что имеем: теракт в Санкт-Петербурге был вчера. Сегодня в одной из торговых сетей Петербурга ликвидировали камеры хранения для вещей посетителей. В другой торговой сети — уже в Нижнем Новгороде — заклеили их скотчем — ну, тоже фактически ликвидировали. Насколько это правильная, корректная реакция на угрозу теракта?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Я не знаю. Я думаю, что терроризм — такая же сложная штука, как, извините, пожалуйста, рак. Ты думаешь, что просто есть такая болезнь под названием «рак». Оказывается, это что-то такое — больше 200, по-моему, различных заболеваний, которые, так сказать, объединены этим общим народным прозвищем. И лечить их надо по-разному каждое, понимаете? Есть какие-то смертельные случаи, есть случаи, когда люди выживают и потом об этом ни разу не вспоминают. Есть когда мы вынуждены влачить жизнь — не очень тяжелую, нормальную, но жизнь больного человека — еще годами. Так и с терроризмом: всякая ситуация с терроризмом индивидуальна. В этом нужно разобраться в зависимости от того, где это находится, какие угрозы, какие средства, какие места. То есть, это театр, или зал спортивный, или торговый зал. И вообще, смотрите: улица это, приграничный район, прифронтовой или глубинка какая-нибудь. Ясное дело, что в городе каком-нибудь Верхне-Ишимск Иркутской области в торговых залах заклеивать камеры хранения как-то не имеет смысла. Лучше просто на въезде в город чтобы полиция работала и смотрела, кто в город приезжает, через агентуру. В больших городах может быть имеет смысл — не знаю, может быть.
А. ПОЗНЯКОВ:
Давайте немножко персонализируем эту историю. Насколько нам вообще нужно перестраивать свою жизнь с учетом того, что существует такое явление как терроризм или даже, как некоторые говорят, террористическая война. Вот Вы... Сейчас предпраздничный период, даже праздничный. Вы помните постоянно о возросшей террористической угрозе?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, абсолютно не помню. Но это, может быть, в следствие моего легкомыслия и старческого маразма. Мне 67 лет исполнилось неделю назад. Не помню.
Д.Драгунский: Это как с глобальным потеплением: циклы идут. Циклы насилия — политического, делового насилия в обществе
И. ЗЕМЛЕР:
А когда происходили в Москве теракты — на следующий день у Вас было какое-то чувство повышенной осторожности?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, не было.
И. ЗЕМЛЕР:
Тоже не было?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Но это уже из мозгов исходило, а не из эмоций.
А. ПОЗНЯКОВ:
Так может, это и правильно?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Потому что я понимал, что на всякий чох не наздравствуешься, что в Москве живут 12 миллионов или, может быть, больше народу — не убережешься.
А. ПОЗНЯКОВ:
Как в таком случае быть с угрозой возрастания паранойи, появления паранойи такой вот, общественной? Когда любая проблема малейшая воспринимается как преувеличенная угроза.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Успокаивать людей. А главное — не столько успокаивать людей — успокаивать нужно, но их можно успокаивать двумя способами: какой-то радио-телевизионной психотерапией — в смысле, приободрить их, а с другой стороны, все-таки показать, что с терроризмом можно бороться. Причем не так, что сказать: «Доблестные наши спецслужбы, ФСБ в сотрудничестве с ЦРУ и ФБР предотвратили 8 терактов»... Террориста надо поймать, показать, допросить, чтобы он о себе что-нибудь рассказал, чтобы мы увидели его в лицо, чтобы мы поняли, где есть угроза. Не живьем, естественно, допрашивать террориста на телеэкране, но хотя бы материалы этих допросов, чтобы мы могли понять, где эта опасность есть, а где ее нет. Вообще же знаете, что могу сказать насчет борьбы с терроризмом... Я вчера прочел в интернете замечательную заметку совершенно непрофессионального человека, женщины, которая сказала, что, возможно, террористическая угроза произошла из-за того, что, как говорится, у мужчин отобрали охоту, у женщин отобрали флирт, у детей отобрали наказание.
А. ПОЗНЯКОВ:
Ничего себе...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Понимаете, я уж не знаю, на какие гранты и на чьи деньги это делается, но мы живем в каком-то мире, который стерилизуется, дистиллируется на глазах. Говорят, что нужно избегать травмы: чтобы ребенок не получил травму, чтобы взрослый не получил травму, чтобы, не дай Бог, не вспомнил что-нибудь неприятное студент во время преподавания ему. Читают «Войну и мир» - нужно предупредить, что там, во-первых, будут убивать — это может быть вашей душевной травмой. А во-вторых, там Наташа бросит князя Андрея — это для девочек может быть тоже душевная травма. А в-третьих, Анатолю оторвут ногу — это для мальчиков-ловеласов тоже может быть душевная травма. Чтобы только не было травмы, ах! И стрелять зайчиков тоже нельзя.
И. ЗЕМЛЕР:
То есть некое дозированное получение боли как профилактика?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Дозированное получение боли, дозированное присутствие насилия в нашей жизни — оно необходимо, к сожалению.
И. ЗЕМЛЕР:
Как крышечка чайника?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Как крышечка чайника. Потому что иначе получаются жесточайшие преступления: и терроризм, и преступления домашнего насилия, когда мужья избивают жен совершенно жесточайшим образом ни за что просто. Мы уж очень — не мы все, не во всем мире, а вот в нашей северо-западной восьмушечке или северо-западной четвертушечке земного шара — уж очень мы озабочены беспечальным, бестравматическим, ненасильственным, вегетарианским житьем. И вот это нам, так сказать...
И. ЗЕМЛЕР:
Как-то парадоксально это утверждение звучит на фоне того, что страна гласно-негласно, но ведет две войны.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Страна ведет негласно войны. Вот и жаль. Если бы она вела их гласно, по-нормальному, как положено вести войны, может, легче было бы — и по части терроризма, и по части всего на свете. Понимаете, спецоперации нужны, но нельзя превращать большую войну, с авиацией и флотом, в спецоперацию. Это уже не спецоперация. Это война, куда должен быть призыв явный — вот здесь вот принимают призывников на войну, контрактников: записывайтесь, будете воевать. Чтобы всем было понятно. Сводки писать с военных действий, а не просто так: «Уничтожены 287 целей». Каких целей, куда, чего? Во время Отечественной войны не так писали. Писали: «Отбили город Брянск». Вот так вот.
А. ПОЗНЯКОВ:
Ну, я надеюсь, что мы не подошли к такой ситуации, чтобы надо было как в Великую Отечественную писать и сообщать?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Я тоже надеюсь, но тем не менее...
А. ПОЗНЯКОВ:
Вы знаете, очень эмоционально наши слушатели реагируют. Особенно на то, что вы говорите про убийство террористов, если они оказывают сопротивление. Вот пишут: «Теперь под окна Навального можно подогнать пару БТРов, развалить полдома, подкинуть списанный ТТ — и нет террориста. И вот так вот оправдать». Есть доверие к нашим правоохранительным силовикам, что они будут злоупотреблять?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Это другой вопрос. Допустим, доверия нет — у кого-то нет доверия. Допустим, у половины, у двух третей общества нет доверия. Они боятся, что будут злоупотреблять. Но значит ли это, что террорист может ходить с автоматом и постреливать по мирным жителям — настоящий террорист — а мы будем говорить: «Ой, ой, только снайперов уберите»? Тоже не значит. Все комплексно как-то. Я не знаю решения. Понимаете, если бы я знал решение, то давно написал бы в своем фейсбуке. Давно стал бы всемирным политическим гуру...
И. ЗЕМЛЕР:
И выдвинулись бы в президенты?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, в президенты я бы не выдвинулся.
И. ЗЕМЛЕР:
Почему?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Стар. Куда мне в президенты? Ну, Рейган тоже был старый, но у меня нет опыта. У Рейгана был опыт, он был губернатором Калифорнии, а до этого в профсоюзе голливудских киноактеров. У меня нет никакого опыта руководящей работы. Поэтому в президенты — и не просите!
А. ПОЗНЯКОВ:
На этой высокой политической ноте прервемся на минуту.
Д.Драгунский: Не хочу в 90-е. И в Россию с «гимназистками румяными», которые «от мороза чуть пьяные». Невозможно!
РЕКЛАМА.
И. ЗЕМЛЕР:
Андрей Позняков, Инесса Землер и «Персонально ваш» Денис Драгунский, писатель. Продолжаем наш высокополитический разговор.
А. ПОЗНЯКОВ:
Вот Вы не хотите выдвигаться, а есть один куда более молодой человек, который...
И. ЗЕМЛЕР:
Нет, в принципе, их уже 51 нашлись.
А. ПОЗНЯКОВ:
Их уже достаточно много, но есть один более молодой человек, который буквально весь интернет поставил на уши с этим. И его представляют как главного соперника Путина некоторые политологи.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Это кто?
А. ПОЗНЯКОВ:
Алексей Навальный.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А, я думал: кто бы это мог быть? Я думал, это тот самый, Оксимирон, как его... Или Дудь.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но они вроде не выдвигаются.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Хорошая, кстати, фамилия для президента. «Президент Дудь»... Трудно произнести.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но очень неудобно в международном плане. Вот Алексея Навального не зарегистрировали в итоге — это стало неожиданностью для Вас?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, конечно.
И. ЗЕМЛЕР:
Не его, а даже его инициативную группу не зарегистрировали.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Конечно, не стало неожиданностью — чего тут неожиданного?
И. ЗЕМЛЕР:
А почему для его сторонников это стало если не неожиданностью, то вот такой вот ошарашивающей новостью?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Люди всегда надеются. Вот если бы я, скажем, опоздал. Я сюда ехал на такси, заказанном доброй радиостанцией «Эхо Москвы», но где-то в районе метро Фрунзенская я понял, что еще минута — и я опоздаю. Но если бы я опоздал, я все равно бежал бы — в 19 минут, в 20 минут четвертого — и все время думал: «А вдруг я успею?». И был бы очень ошарашен тем, что я не успел. Люди всегда надеются, всегда. Во всех ситуациях, самых дурацких.
А. ПОЗНЯКОВ:
То есть, бороться надо в любом случае, даже если кажется, что...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Бороться надо в любом случае, но при этом рыдать, если получишь по лбу, не надо. Потому что, как бы, все и понятно. Надеждой заведуют эмоции, а расчетом заведует разум, понимаете?
И. ЗЕМЛЕР:
А чего было в этом ожидании больше: эмоций или разума?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Эмоций, конечно.
И. ЗЕМЛЕР:
Тогда откуда так быстро взялся последующий план действий?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Он тоже вполне эмоциональный. Понимаете, эмоции и разум — их тоже нельзя так делить резко. Последующий — Вы имеете в виду забастовку избирателей? Вы знаете, какая штука: мне кажется, что это все равно рассчитано на достаточно маленькое количество людей. Возможно, эти ходы были уже заранее продуманы. Возможно, этот план действий был заготовлен уже много месяцев назад. Я в этом не сомневаюсь. Как в шахматах: шахматист должен иметь план на любой ход соперника. Больше того: даже на вариант проигрыша у шахматиста есть план, в какое кафе он пойдет потом. Это тоже входит, понимаете.
А. ПОЗНЯКОВ:
А то даже и в бар.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А даже и в бар. Зачем? Чтобы иметь повестку дня. Понимаете, про Навального было ясно — для меня к сожалению... Я тоже хотел бы, чтобы его зарегистрировали, чтобы он выступил на выборах. Я бы хотел.
А. ПОЗНЯКОВ:
Зачем?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Потому что это придало бы выборам некоторый огонек, некоторое, как говорится, allegro con brio — знаете, «оживленно, с огнем».
А. ПОЗНЯКОВ:
Результат был бы тем же.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, он был бы тем же, но не совсем тем же. Понимаете, в чем дело: у меня был сосед-старик, давно. Он говорил: «Вы берете за 2.87 водку, а я беру за 2.75. На 12 копеек дороже, а эффект тот же». Все-таки ту водку, которая брал я, она была вкуснее, от нее меньше голова болела. Хотя результат, в общем-то, тот же.
А. ПОЗНЯКОВ:
У Вас такое отношение — как к шоу. К выборам...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Я не могу сказать, что это шоу, но это такая какая-то странная церемония. Понимаете, они становятся все больше похожи на советские выборы. Есть такое слово французское — hommage, «отдача чести». Знак почтения.
И. ЗЕМЛЕР:
Как реверанс.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Советские выборы — они были... Как говорили на окраинах нашей страны, «сделай уважение». Понимаете, это люди просто «делают уважение» главе государства. Есть такой ритуал: раз в 4 или в 6 лет нужно прийти и подтвердить свою лояльность ему лично. Вот и все.
А. ПОЗНЯКОВ:
Так может быть, из того, что Вы говорите, бойкот этих выборов избирателями — это самое логичное.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Безусловно. Но это было бы логично, если бы в этом бойкоте могли принять участие хотя бы более 20% людей, имеющих право голоса. Но я почему-то думаю, что этому вот призыву к забастовке избирателей последуют... ну, 5... ну — много-много — 8% людей.
И. ЗЕМЛЕР:
Тогда как бы Вы скорее оценили роль других кандидатов, которые, в общем, пасутся на том же поле, что хотел закрыть Навальный? Это я имею в виду прежде всего кандидатов, которые считают себя демократами: Явлинский, Собчак... Кто там еще у нас? Титов Борис, который тоже намерен выдвигаться.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вот о Титове Борисе я ничего не скажу, потому что очень люблю продукт, который он производит.
И. ЗЕМЛЕР:
Его многие любят, да.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Тем более перед Новым годом. Но мы будем молчать, чтобы это не было рекламой.
И. ЗЕМЛЕР:
Нет-нет, мы не имеем права.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Не имеем права. А что касается Явлинского — я его лично знаю и к нему хорошо отношусь, но это тоже своего рода hommage для маленькой компании вот этих вот... Знаете, есть такие пожилые дамы, которые говорят себе: «Я старая яблочница». Вот это вот для того, чтобы старая яблочница не разочаровалась в своем шефе, он идет — уже не помню, какой год...
А. ПОЗНЯКОВ:
Но есть же еще и «Молодежное Яблоко».
Д.Драгунский: Есть хороший способ, которым можно получать деньги. Такое понятие в нашем Гражданском кодексе - «клад»
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Есть и молодые, есть внуки старых яблочниц.
А. ПОЗНЯКОВ:
Или вспомним прошлое Навального того же. Максима Каца.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Но дело в том, что Явлинский — он умный, он добрый, он хороший, он ответственный. Когда я сижу на Круглом столе, слушаю, что он говорит, я думаю: «Вот Явлинский, наша ласточка, президент!». Но после этого кто-нибудь открывает форточку, врывается заоконный шум нашей гнусной, грязной, потной, подлой, денежной, силовой действительности — и я понимаю, что все это, так сказать, разговоры для...
И. ЗЕМЛЕР:
Послушайте, а вот такой вопрос. Впечатление: чья аудитория сейчас больше — у Явлинского или у Ксении Собчак?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
У Ксении Собчак, конечно.
И. ЗЕМЛЕР:
Больше?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Да.
И. ЗЕМЛЕР:
Почему?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ее интересно слушать. Что Явлинский говорит? Явлинский говорит, что нужно уменьшить налоги на 3%, поднять там чего-то. Вот какие-то у него технологические штуки, очень правильные и полезные, умные и так далее, которые мы слышали уже миллион раз. Вы любите Пруста? Уверен, что да. Но, понимаете, 15 раз подряд слушать Пруста Вы вряд ли бы согласились.
И. ЗЕМЛЕР:
Но, с другой стороны, у Явлинского все-таки со стороны его аудитории более однозначное восприятие. Они его любят. Ксению слушают многие...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Так Вы сказали про аудиторию, про объем ее. Про структуру мы не говорили...
И. ЗЕМЛЕР:
Хорошо, тогда вторая ступенька: поддержка у кого больше?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, внутри структуры, внутри аудитории, я думаю, больше поддержка у Явлинского. Она гомогенная вполне, его структура. Эти люди очень его любят, ему преданы лично. А Собчак поддерживают — просто слушают: интересно поговорить, прикольно... «Давайте проголосуем за Ксюшу по приколу» - я много читал в интернете таких призывов.
И. ЗЕМЛЕР:
Ну и посмотреть на нее приятнее.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну почему? Смотря кому как.
А. ПОЗНЯКОВ:
Кто-то так за Жириновского по приколу голосовал. И чем кончилось? НРЗБ стратегия же.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А ничем не кончилось. Кончилось тем, что выгодополучателем этого прикола является Жириновский и его партийная верхушка.
А. ПОЗНЯКОВ:
А тут не лично Собчак будет выгодополучателем этого?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Может быть, так. Но дело в том, что ничего страшного не получилось из того, что проголосовали за Жириновского. Россия не пала в бездны, не знаю, какого-нибудь авторитаризма, нацизма, фашизма...
И. ЗЕМЛЕР:
Одурела, но не пала.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Одурела, но потом немножко покачалась, пошаталась, встала, опохмелилась и дальше пошла. И прекрасно себя чувствует. Так и здесь: ну, проголосует какое-то количество. Если Собчак станет кандидатом, то она какое-то приличное количество наберет голосов, конечно.
И. ЗЕМЛЕР:
Ну и не можем обойти вниманием еще кандидата...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Директора совхоза имени Ленина?
И. ЗЕМЛЕР:
Конечно, да.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
У меня есть один друг, старый монархист. Ему кто-то сказал: «Как можно выдвигаться президентом России директору совхоза имени Ленина?» Он говорит: «Да что вы, Россия остается совхозом, причем имени Ленина». Есть и такое мнение.
И. ЗЕМЛЕР:
С точки зрения, простите за выражение, имиджа компартии, это более выгодное выдвижение, чем выдвижение Зюганова?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Знаете, вот что меня ни капельки не волнует, это имидж компартии. Понимаете, кувыркается он с горы, этот имидж компартии.
Д.Драгунский: Терроризм — такая же сложная штука, как рак. Ты думаешь, что есть такая болезнь под названием «рак»
И. ЗЕМЛЕР:
Но Вы же писатель, Вы же можете как-то...
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А вот с точки зрения того, сколько он наберет — не уверен, что он много наберет. Понимаете: как он будет вести предвыборную кампанию? Это зависит... Вот с этим вот господином — я забыл его фамилию... Грудинин. С господином Грудининым... С товарищем Грудининым... А он не товарищ, кстати.
И. ЗЕМЛЕР:
Он все-таки господин.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Он беспартийный. Он не член КПРФ.
А. ПОЗНЯКОВ:
Некоторые говорят, что он капиталист. Возмущаются среди леваков.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, короче говоря, как будет Грудинин вести кампанию? У него, конечно, есть «окна возможности» такой социал-демократической, левой пропаганды, которой у нас практически не было. Воспользуется — значит, наберет еще там лишний процентик. Нет — нет.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но голосование за Грудинина и за прочих — это будет выступление против того самого hommage, о котором Вы говорили?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Естественно.
А. ПОЗНЯКОВ:
Получается, когда мы будем итоги выборов подводить, можно просто объединить эти все голоса и подсчитать. Вместе с теми, кто не голосовал.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вне всякого сомнения.
А. ПОЗНЯКОВ:
И подсчитать реальный рейтинг президента. Писатель Денис Драгунский в эфире «Эха», Инесса Землер, Андрей Позняков. Мы сейчас прервемся на краткие новости и вернемся к вам через 5 минут.НОВОСТИ.
И. ЗЕМЛЕР:
«Персонально ваш» сегодня — Денис Драгунский, писатель. Андрей Позняков, Инесса Землер в этой студии. Мы продолжаем наш разговор.
А. ПОЗНЯКОВ:
Продолжаем разговор. Знаете, на новостях, которые мы слышали, очень захотелось обернуться к теме атмосферы общей. Вот у нас была история про стрельбу в Химках сейчас в новостях. Тут же стрельба на фабрике «Меньшевик» - вот эта история про бывшего директора фабрики, который жалуется, что его мафия совсем прижала, лишила фабрики, и он устроил там стрельбу. Взрыв в супермаркете, который, по мнению СК, может оказаться покушением на убийство. История с автобусом, который влетел в пешеходный переход. Все это — за одну несчастную неделю. Это только то, что дошло до федеральных медиа. И все это — после очередного напоминания о 90-х, к которым очень любит отсылать наше нацруководство.
И. ЗЕМЛЕР:
НРЗБ жили в 90-х.
А. ПОЗНЯКОВ:
Насколько это отличается, по Вашим ощущениям, от атмосферы 90-х?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Конечно, отличается. В 90-х было все вообще другое. В 90-х было голодновато, грязно и шумно очень. Политически было гораздо свободнее, но при этом было гораздо хуже в бытовом смысле, чем сейчас. В общем, другое совершенно. Понимаете, можно с таким же успехом сказать, что это атмосфера 1918 года. Там тоже стреляют... Или даже нет: атмосфера так называемой «столыпинской реакции», когда Столыпин террористов уничтожал с помощью «столыпинских галстуков». До этого ведь был кошмар: что ни день, в Петербурге или в Москве взрывы. То дачу какого-нибудь министра разнесут, то великого князя, московского полицеймейстера уничтожат. Бомбисты бесконечные, прокламации, забастовки — черт знает что. Можно сравнить с эпохой первой русской революции. А зачем сравнивать?
А. ПОЗНЯКОВ:
А отчего так происходит?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Отчего так происходит? Вы знаете, это, наверное, как с глобальным потеплением: циклы идут. Может быть, это циклы насилия — как бы политического, как бы делового насилия в обществе. Градус повышается, потом он опускается — с одной стороны. С другой стороны, не надо забывать о таких вещах, как освещение этого в прессе. Скажем, если бы в советское время наша пресса в самые благостные 70-е годы писала бы о количестве насильственных преступлений, преступлений против личности, то мы бы сейчас говорили о «кровавых 70-х».
И. ЗЕМЛЕР:
А у Вас есть ответ на любимый вопрос нашего президента: «Вы что, хотите обратно в 90-е?»
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Я не хочу обратно в 90-е. А как я туда? Я и в Россию с «гимназистками румяными» тоже не хочу — которые «от мороза чуть пьяные». Потому что невозможно! Не будет обратно 90-х, как ни старайся. Даже если бы кто-нибудь очень захотел это сделать. Уже все другое. Народилось другое поколение, уже другая структура производства, другая структура занятости, другая экономика, другая политика, другая внешняя политика. Скажем, в «проклятые 90-е» нас чуть ли не облизывали Европа и Америка. Гранты так и сыпались, займы так и сыпались. Бесконечные делегации, безвизовый въезд, все за счет принимающей стороны. Выставки, музеи, финансирование — чего там только не было. Облизывали нас, обожали! А сейчас градус обожания несколько снизился. А внешнеполитические отношения — они конечно влияют на внутриполитические. Ну и так далее.
И. ЗЕМЛЕР:
Вы знаете, как раз, буквально сегодня у Екатерины Шульман в фейсбуке вычитала ссылку на ее же размышления о том, что сейчас самое лучшее поколение молодежи, которое было вообще когда бы то ни было. Просто потому что сейчас мамами и папами становятся те, кто родился как раз в 90-е.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Почему?
И. ЗЕМЛЕР:
Они уже были свободными, когда росли.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вы знаете, вообще сам по себе этот подход имеет право на существование. Знаменитая такая исследовательница немецкая со странной фамилией — ее зовут Кристиане Бассиюни. У нее была прекрасная история, где она весь нацизм вывела из того, что это дети слабых отцов. То есть, дети отцов, которые проиграли Первую мировую войну и т. д. Понимаете, это все очень интересно, но все это нужно доказывать. Это все слишком серьезная социология, чтобы можно было сказать, что вот так. Потому что кто-нибудь может сказать, что, наоборот, эти дети самые плохие. Кто-нибудь, кто захочет. Я, конечно, не скажу, что они самые плохие. Они замечательные. Разные бывают, но замечательных, конечно, больше. Что они самые плохие, потому что их родители видели вот этот гнусный беспредел 90-х, они заражены им. И они специфическим образом социальной трансляции передали его своим детям. Поэтому эти дети ругаются матом, совокупляются на бульварах, не уважают старших и не желают работать. Можно так сказать? Можно. Сказать можно все, что угодно. Нужно это все доказывать. Причем, когда занимаешься социологией, доказывать нужно на хороших выборках, на хороших материалах, на хорошей социологической клинике — то есть на разборе отдельных семей и т. д. Так что вот. А молодежь? А молодежь всегда плохая, это мы знаем.
И. ЗЕМЛЕР:
Да ладно? Может, наоборот: всегда хорошая?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Или всегда хорошая. «Всегда плохая» - в смысле, что старики всегда говорят, что молодежь всегда плохая, что они не признают авторитетов, не читают книжек и так далее. А отдельные люди старшего поколения, желая понравиться молодежи, говорят наоборот: что молодежь — самая хорошая. Вот такая вот двухходовка.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но на самом деле люди старшего поколения есть и те, кто, не намекая на то, что молодежь плохая, говорят, что молодежь оказалась в очень тяжелом положении. Потому что уже подошли к избирательному возрасту и перешагнули через него те, кто родился при Владимире Путине. И эта молодежь не знает никакой другой политической, социальной действительности. Насколько это действительно серьезно?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Знаете, конечно же, это серьезно. Вот например, скажем, есть 2 или 3 поколения людей, которые не знали никакой иной политической действительности кроме королевы Виктории. Еще большее количество людей не знало никакой политической действительности кроме короля Людовика XIV - «короля-Солнце», который взошел на престол, когда им было 3 годика, а сошел с него, когда им было лет 90 или 80 с чем-то. Так что люди рождались, рожали детей, дети старились и умирали, и все это было при одном и том же короле. Бывает. Я могу на это ответить старым академическим ответом. Когда спрашивают: «А как вы думаете, почему дихлорметилпепсид при катализе ангидридхлорида превращается в двойную соль иона натрия?», ответ на это - «Бывает».
Д.Драгунский: Уж очень мы озабочены беспечальным, бестравматическим, ненасильственным, вегетарианским житьем
А. ПОЗНЯКОВ:
Давайте, более новогодняя тогда история... А может быть, не знаю, не совсем новогодняя. Тут у нас в преддверии Нового года сразу из нескольких регионов поступают любопытные сигналы. Раньше всего поступил из Татарстана. Верховный суд Татарстана разослал такой рескрипт со ссылкой на Верховный суд России с напоминанием чиновникам и государственным служащим федеральным, что нельзя дарить федеральным служащим государственным подарки. Потому что у нас антикоррупционная...
И. ЗЕМЛЕР:
Точнее, служащим нельзя их принимать.
А. ПОЗНЯКОВ:
Да, они не могут их принимать, а дарить им тоже нельзя — вот эти вот подарки вот этим вот служащим.
И. ЗЕМЛЕР:
Даже на личных торжествах.
А. ПОЗНЯКОВ:
Это справедливо?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вы знаете, я думаю, что это справедливо в рамках закона. Потому что есть какая-то сумма подарка, которую можно принять. Она определена законом, я просто не знаю, я не государственный служащий, мне никогда не дарили. Условно говоря, 3 тысячи рублей. Допустим, подарить альбом репродукций за 2500 рублей можно. А вот подарить авторучку фирмы какой-нибудь «Супер-дупер» за 18 тысяч рублей или за 118 тысяч — нельзя. И это правильно.
А. ПОЗНЯКОВ:
Дед-Мороз не может тебе принести машину или страховку на год по просьбе твоей дражайшей супруги? Это же ненормальная ситуация.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Нет, ну как это, подождите... Речь-то идет о подарке государственным служащим от посторонних людей, не от жены.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но там написано: в том числе и от близких, там уточнение же стоит.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А, ну понятно, не услышал с самого начала. Теперь я понимаю Ваши размышления. Это всеобщее, тотальное недоверие. Имеется в виду, если я хочу дать взятку, условно говоря, депутату, я знакомлюсь с его депутатихой, даю депутатихе полный кейс баксов и говорю: «Купи ему Бентли. Скажи, что от себя». Вот так вот! Она говорит: «Спасибо, Денис Викторович». И у меня, значит, один депутат уже на моем Бентли катается. И я счастлив, и депутат тоже. И это считается коррупцией. Вот для чего это указано.
А. ПОЗНЯКОВ:
Так справедливо?
И. ЗЕМЛЕР:
Вам не напоминает это «Заставь дурака Боуг молиться...»
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Напоминает. Но с другой стороны, это напоминает еще другое. Есть такая русская пословица «Воры завсегда проворней сторожей». Один мой знакомый человек, который был вице-премьером — ныне покойный — говорил замечательную фразу: «Как только какой-нибудь запрет опубликуется в прессе — запрет, связанный с финансовой деятельностью — примерно через полчаса я уже знаю, как его обойти, через 2 часа это знают аналитики...»
И. ЗЕМЛЕР:
Это одно из первых правил криминологии: преступник всегда проворнее правоохранительных органов.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вот-вот. «А через месяц это знают все». Например, знаете, какой есть очень хороший способ, которым можно получать деньги, каким образом? Есть такое понятие в нашем Гражданском кодексе - «клад» называется. Вот вы идете по улице и вы можете найти клад. И вам этот клад положен то ли полностью, то ли какой-то очень существенный процент.
А. ПОЗНЯКОВ:
Не полностью точно.
И. ЗЕМЛЕР:
Существенный процент.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, хорошо. Допустим, 50%. Допустим, 20%.
И. ЗЕМЛЕР:
Только при условии, если вы сдадите его государству.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Естественно. Значит, человек говорит, что он клад нашел.
А. ПОЗНЯКОВ:
Бентли.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, зачем Бентли... Лучше проще: золото там, платина, евро 500-евровыми банкнотами. Ребят, ну ничего не получится! Всегда найдется какая-нибудь дурь, с помощью которой можно... Можно выиграть в лотерею. Вот говорят, этот самый, как его зовут? У него фамилия как у одного знаменитого журналиста... Захарченко! Был такой журнал «Знание — сила», там был Василий Захарченко, знаменитый главный редактор, легендарная личность. Так вот появился второй легендарный Захарченко, который, оказывается, 9 миллиардов рублей добыл, играя в интернет-казино. Ну, везет, ну, поперло...
А. ПОЗНЯКОВ:
У каждого свой талант.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, поперло человеку! Или талант, или умеет рассчитывать, или везуха такая. Выиграл, понимаете? Так тоже бывает. Так что этот самый татарстанский верховный судья - или кто он там? - он, конечно, молодец, он, кончено, честный и правильный человек. Но, к сожалению, нужно сказать, что тщетно он пытается.
Д.Драгунский: Страна ведет негласно войны. И жаль. Вела бы гласно, по-нормальному, как положено, может, легче было бы
А. ПОЗНЯКОВ:
А вообще есть возможность у нас как-то побороть коррупцию, чтобы не пытались депутатихам денег дать?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Есть.
И. ЗЕМЛЕР:
Должна предупредить: если Вы сейчас ответите на этот вопрос, мы Вас выдвинем президентом все-таки.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
«Не просите, не просите!», - заверещал Драгунский. Есть способ избавиться от коррупции. Это, конечно, не полное избавление от коррупции, но достаточно крепкое. Это ротация. Чтобы люди не застревали на своих сроках. Это раз. И независимый суд — это два. Это старые демократические, понимаете, правила. Мы всегда смеемся — когда я прихожу к доктору, говорю: «Доктор, у меня здесь колет, там болит, тут хрипит, сипит». Он говорит: «Зарядку делаешь? 5 километров в день или 8 проходишь? Велотренажер крутишь? На ночь нажираешься? Вот живи, здоровый образ жизни — будешь здоров». Вот так и здесь: ничего другого не придумаешь, кроме свободных выборов и разделения властей.
И. ЗЕМЛЕР:
Нет ничего сложнее, чем самые простые рецепты.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Вот, я и говорю. Тогда и с коррупцией. Потому что самыми безумно коррумпированными режимами были цезаристские режимы в Риме, где просто всё покупалось и продавалось, и репрессии были, и террор был, и государственные перевороты были. Вот так вот.
А. ПОЗНЯКОВ:
Накануне годовщины гибели Елизаветы Глинки телеканал Рен-ТВ опубликовал заметку о том, что нынешнее руководство «Справедливой помощи» не очень рационально расходует средства, повышает себе зарплаты и прочее. Резонансная, скандальная публикация, которая может обернуться уже судебными разбирательствами.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Не читал... к счастью.
А. ПОЗНЯКОВ:
Но скандал развивается, потому что уже грозят сразу несколькими судебными исками «Справедливой помощи». Людмила Алексеева заступилась за «Справедливую помощь». Вот как Вы считаете: в таких ситуациях, когда возникает резонансный скандал — неважно, из каких источников — благотворительные фонды должны отчитываться — перед журналистами, перед кем-то — обо всех своих внутренних решениях, помимо того, что требует закон?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Помимо того, что требует закон — нет, не должны, наверное. Но с другой стороны, существуют некоторые определенные приличия. Вот, допустим, извините, у вас есть жена. Она собирается куда-то выйти в 9 вечера. Вы ей говорите: «Куда ты?». Она говорит: «Я свободная личность и по Конституции ты не имеешь права меня спрашивать, а я не обязана давать тебе отчет». Конечно, по Конституции — да. Но, понимаете, ситуация в доме как-то несколько напрягается. Как-то неуютно становится жить, понимаете, в такой ситуации. В общем, они, конечно, не обязаны. Но с другой стороны, хорошо бы, чтобы все это было известно. Вот опубликовали, по-моему, вчера зарплаты министров, первый раз. Я ужасно сочувствую Михаилу Меню. У меня к нему особые чувства: они играл Дениску в фильме «Денискины рассказы» много-много лет назад, а теперь, оказывается, он зарабатывает меньше всех. Товарищи правительство, повысьте Меню зарплату.
И. ЗЕМЛЕР:
У него на оплату ЖКХ, наверное, все уходит.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Стало как-то понятней. Конечно, у кого-то это может вызвать злость, у кого-то это может вызвать какие-то другие чувства. Но мне в любом случае, понимаете, знание само по себе ценно. Вот я знаю, сколько зарабатывают министры и какой министр сколько зарабатывает. Это смешно сказать, но мне стало чуточку — на какую-то там тысячную долю градуса — спокойней жить. Понимаете, нет ощущения, что кругом сплошной обман, наколка, накрутка. Конечно, кто-нибудь тут же скажет: «Да что вы, они на самом деле еще получают в конвертах, да еще золото им везут чушками» и т. д. Но это уже отдельное приключение.
И. ЗЕМЛЕР:
Да, Улюкаева надо спросить, что им там везут.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
А понимаете, с Улюкаевым особая штука. С Улюкаевым я был лично знаком и очень к нему хорошо отношусь. А что там с ним произошло в суде — мне очень печально это все происшествие. Поэтому издевательских шуток по поводу Улюкаева я не приемлю.
И. ЗЕМЛЕР:
А я не шутила.
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Ну, хорошо.
А. ПОЗНЯКОВ:
Такой подход приемлем даже когда вам кажется, что омерзительные личности травят вас таким образом, такими публикациями? Даже в таком случае?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Понимаете, ну тоже: что такое «омерзительная личность»? Если я наступлю на ногу хорошему человеку и наступлю на ногу омерзительной личности, я буду виноват одинаково, мне кажется.
А. ПОЗНЯКОВ:
То есть, оправдываться надо перед всеми?
Д. ДРАГУНСКИЙ:
Если рецензию плохую на мою книжку напишет какой-нибудь человек выдающегося благородства или какой-нибудь подонок и мерзавец, я буду смотреть по существу, что написал подонок и мерзавец про сюжет, фабулу, композицию, лексику, стилистику и т. д., а не на то, что он подонок и мерзавец. Это очень трудно, но нужно этому учиться, мне кажется. Хотя, опять же, всё в общественной атмосфере. Вы правы — Вы говорили слово «атмосфера», это очень правильно. Должна быть такая атмосфера, в которой подонкам и мерзавцам не разгуляться. А уж как создавать эту атмосферу? Давайте ее создавать вместе, мы, такие замечательные и благородные журналисты, такую хорошую атмосферу. А что касается благотворительных фондов — знаете, благотворительные фонды обычно много тратят на себя. Во всем мире. Ну, это вот как-то так устроено, петрушка эта. Если бы Вы могли себе представить, сколько стоит доставить продовольствие в какой-нибудь голодающий Судан... Дешевле объявить войну Бразилии или там, не знаю, просверлить Антарктиду. Каждый мешок риса — он даже не золотой, он платиновый, бриллиантовый. Но вот так вот это все устроено.
И. ЗЕМЛЕР:
Спасибо большое, это был Денис Драгунский, писатель. Андрей Позняков, Инесса Землер вернутся в эту студию минут через 10.