Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2017-12-27
А.Нарышкин
―
15-06, дневной эфир «Эха Москвы» продолжается. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Привет.
А.Соломин
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
В ближайший час Сэм Клебанов, киновед, в нашей студии. Вам тоже добрый день.
С.Клебанов
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Здравствуйте. Я напомню нашим слушателям, что мы помимо того, что вещаем по радио, еще и делаем прямую трансляцию на нашем канале в Ютюбе. И вы можете присоединиться к этому разговору, не только наблюдать Сэма Клебанова замечательного в нашей студии, но и задавать ему вопросы и оставлять комментарии по ходу нашей беседы. И там в чате вы можете это делать, и можете писать на любые другие формы связи с нами. СМС +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon в Твиттере и на сайте echo.msk.ru есть специальная форма. У нас активно весьма идет предвыборный процесс и насколько я знаю…
С.Клебанов
―
Как только вы не сказали «предвыборная борьба».
А.Нарышкин
―
Процесс.
А.Соломин
―
Понимаете в чем дело, борьба, у верблюда два горба, потому что жизнь – борьба, как говорится. Нет, у нас пока до этого далеко. Мы с вами предварительно разговаривали, достаточно серьезно большая дискуссия идет, в том числе, в сфере культурной о том, бойкотировать эти выборы или не бойкотировать. Вы какой позиции здесь придерживаетесь?
С.Клебанов
―
Да, я просто тоже не удержался, включился в эту дискуссию в Фейсбуке у Антона Долина, очень популярного кинокритика. Как раз вся эта кинокритическая тусовка это обсуждает. Для начала я скажу, что я не являюсь гражданином России, я не являюсь избирателем, поэтому я могу сказать только гипотетическую ситуацию, что бы я делал, если б такая возможность что-то делать у меня была. Потому что я родился в России, вырос здесь, в общем-то я могу эту ситуацию на себя экстраполировать. Но не сочтите за агитацию со стороны. Я просто говорю мои какие-то личные соображения.Я бы, если бы даже у меня была такая возможность, на выборы бы не пошел.
А.Соломин
―
Почему?
С.Клебанов
―
Потому что я не вижу ни одного повода, опять же, если бы у меня было гражданство, голосовать. Потому что это выборы, где в общем-то все заранее уже ясно и победитель определен. Где единственный кандидат, который вел настоящую предвыборную кампанию, я имею в виду Алексея Навального, я могу назвать его по имени.
А.Соломин
―
У нас это можно.
С.Клебанов
―
Да.
А.Соломин
―
Не страшно. Видите, ничего с вами не произошло. Все в порядке.
С.Клебанов
―
Небеса не обрушились.
А.Соломин
―
Подождите, еще посмотрим.
С.Клебанов
―
Да, что будет на выходе, после эфира. Может меня кто-то будет ждать.
А.Нарышкин
―
Бумажку вручат вам «иностранный агент».
С.Клебанов
―
Да, поставят штамп на визу «аннулирована».
А.Соломин
―
Пограничники это будут с кабинкой.
С.Клебанов
―
Так вот. В общем, это было видно очень хорошо даже со стороны, даже из Швеции, что Навальный вел настоящую предвыборную кампанию.
А.Нарышкин
―
Вот сразу, Сэм. Было видно людям, которые хотят в этом копаться, разбираться или каждый день какая-нибудь шведская авторитетная газета выпускает публикацию, ну я обычно вижу такие заголовки «критик Путина сделал то, то, то…».
С.Клебанов
―
Не каждый день.
А.Нарышкин
―
Надо ли быть гурманом, чтобы следить за тем, что делает оппозиция?
С.Клебанов
―
Надо просто регулярно читать газеты и смотреть новости.
А.Нарышкин
―
Местные?
С.Клебанов
―
Да, конечно. Навальный – это уже мировой бренд. Когда его не допустили, я прочитал об этом и в шведской прессе, и в англоязычной. Это важно событие. И о Навальном я видел несколько статей в популярных шведских газетах. О Ксении Собчак, кстати, тоже. Все-таки, Навальный сейчас для мира – это такой главный критик Владимира Путина. Он эту поляну для себя уже застолбил. Поэтому, в общем, было очевидно, что он ведет настоящую предвыборную кампанию, он изучает мировой опыт, он ведет кампанию, которая идет с низов. То есть это такой фактически метод Барака Обамы, который смог наэлектризовать свою электоральную базу, привлечь очень много волонтеров, которые ходили по домам.То же самое, это метод, который помог демократу Дагу Джонсу победить в Алабаме, где в общем-то демократы не побеждали несколько десятилетий. То есть, он серьезно к этому отнесся, пользовался всеми правильными избирательными технологиями и готовился к выборам. Победил бы он или нет, я не знаю. Но, по крайней мере, у его довольно значительной базы была бы возможность за него проголосовать. Он такую возможность не получил. Все остальные кандидаты – это или продолжение шоу, которое идет по кругу, я имею в виду, кажется, восьмое выдвижение Явлинского. Это все равно, если бы сейчас вот выдвигался американским президентом какой-нибудь Дукакис, которого я помню еще со времен своего детства. Не помните такого?
А.Нарышкин
―
Нет.
С.Клебанов
―
Был такой соперник Рональда Рейгана на выборах. Каждые бы выборы демократы выдвигали бы Дукакиса. Вот это такой Дукакис.
А.Соломин
―
Такое ощущение, что политические лидеры в США быстрее изнашиваются, плохое слово.
С.Клебанов
―
Правильно.
А.Нарышкин
―
Наши долговечные.
С.Клебанов
―
Я не припомню ни разу, чтобы кто-то, кто участвовал в выборах и проиграл, участвовал в них по новой. Праймериз – да, могут несколько раз пробовать. Хиллари Клинтон, например. И сейчас одна из главных интриг, будет ли Берни Сандерс снова участвовать. «Вашингтон Пост» поставил его на первое место среди демократических кандидатов 2020 года. Но, если уж попробовал на выборах Ромни, очень уважаемый кандидат, к которому справа и слева хорошо относились.И, если бы он победил тогда, многие американцы, даже те, кто голосовали за Обаму, сказали бы: «Окей». Все. Ромни сделал свой единственный выстрел. Больше уже не идет. Российские кандидаты заряжают это одноствольное ружье много-много раз. Или такие одноразовые кандидаты, каким в прошлый раз был Прохоров, который так покрасовался один раз и все.
А.Соломин
―
Он, кстати, укладывается абсолютно в ваше определение, правда ему все равно не могут простить то, что он перестал заниматься политикой после этих выборов. Но человек попробовал, проиграл, ну все.
С.Клебанов
―
Он не занимается вообще никакой политикой больше. Все. Он как бы ушел из политического поля.
А.Нарышкин
―
Обжегся.
С.Клебанов
―
Да. И в данной ситуации многие мои знакомые собираются голосовать за Ксению Собчак.
А.Соломин
―
Вы их осуждаете?
С.Клебанов
―
Нет. Вы что, это их право. Как я могу их осуждать. Я говорю, я вообще не избиратель, я могу только сказать, что я бы этого не делал. Потому что, зачем мне тратить мое время только, чтобы повысить капитализацию ее бренда как ведущей корпоративов.
А.Соломин
―
Вот. Это очень интересно. На самом деле, это наезд очень серьезный.
С.Клебанов
―
Нет, нет.
А.Соломин
―
Вы не верите в нее как в политика, для вас это абсолютно бизнес решение.
С.Клебанов
―
Она же сама говорит, что она знает, что она ничего не делает, у нее нет долгосрочных планов стать президентом.
А.Нарышкин
―
Нет, подождите. Она говорит, что в 2018 году ей точно ничего не светит.
С.Клебанов
―
Может что-то изменилось, может я что-то упустил. Готов даже сейчас, вы меня убедите, может скажу.
А.Нарышкин
―
Покаяться. Нет, насколько я понимаю, если упростить все конструкции, которые высказывает Ксения Собчак, она в 2018 году понимает, что победит все равно Владимир Путин, но надо использовать возможность, чтобы доносить свои какие-то мысли.
А.Соломин
―
Да ее логика – графа «против всех». То есть, это не Ксения Собчак, а покажите, сколько действительно людей не согласны с этими выборами.
С.Клебанов
―
Вот смотрите. Почему бы я все-таки не пошел бы. При всем даже уважении к Ксении Собчак, с которой мы даже немного знакомы лично.
А.Соломин
―
Вас теперь ждет серьезный разговор после нашего эфира?
С.Клебанов
―
Мы с ней общаемся раз в пару лет, поэтому в тот момент, когда мы снова пересечемся где-нибудь уже будут другие события. Тем более, наездов так много, что мой голос в них утонет просто. Смотрите, дело в том, что у Владимира Путина в России несколько особое положение. Это не просто президент, которого избрали. Вот избрали в Америке президента Дональда Трампа, проголосовало за него, по-моему, 46 или 47% от всех принявших участие. Он – президент. Никто не спорит. Он даже президент, не собравший большинства. Но никто не называет его национальным лидером. Никто не говорит, что без Трампа не будет Америки. Понятно, его окружение поет ему дифирамбы, это часто делают, я нарезки в Ютюбе видел. Но никто не говорит о какой-то уникальной, системообразующей роли Трампа.
А.Нарышкин
―
Потому что Трамп еще год. Если бы Трамп как Владимир Путин просидел бы у себя в Белом доме лет 17.
С.Клебанов
―
Нет, это невозможно. Никто не говорил то же самое про Обаму, никто не говорил то же самое про Буша или про Клинтон.С.Клебанов: Это выборы, где все заранее уже ясно и победитель определен
А.Соломин
―
Но при этом Трамп очень долго вычищал команду и очень много в первые годы было и утечек всяких. Система немного работала против него.
С.Клебанов
―
Это неважно. Он - просто президент. А в России президент Путин – это больше, чем президент, это национальный лидер, это «если не он, то кот», как говорится, это «не будет Путина – не будет России», это некоторая уникальная роль, которая в общем-то послана свыше. Многие же говорят, что господь послал Владимира Путина России в тяжелую годину. И эта роль должна подтверждаться каким-то просто особым, монолитным, всенародным голосованием. Да, есть какой-то процент отщепенцев, мы их знаем в лицо, они сконцентрированы в больших, погрязших в разврате и декаденции, городах. Но народ выходит и раз в 6 лет подтверждает этот мандат.Это важно не просто для того, чтобы это были легитимные президентские выборы, а, чтобы это было такое подтверждение именно вот такого лидерского мандата. Поэтому стратегия Навального, как я понимаю, все-таки показать, что выходит даже, если и большинство, то незначительное, а, может быть, и меньшинство.
А.Соломин
―
Я уточню вашу позицию, вы сказали, что, если бы голосовали, если бы были гражданином страны, то не пошли бы на выборы. Не пошли бы, потому что считаете это бессмысленным предприятием или не пошли бы в рамках акции протеста? Бойкота, протеста, как угодно называйте.
С.Клебанов
―
Я не пошел бы именно как в знак протеста против сложившейся избирательной системы. И тут как раз, если я голосую за Ксению Собчак, то у меня есть возможность стать одним из тех 5 ли 6, 8, может, процентов, если она выступить так же мощно, как Прохоров. И скажет: «Видите, нас целых 8%, посмотрите, как нас много».РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Вы сказали, что не пойдете в рамках акции протеста.
С.Клебанов
―
Я сказал, что, если я, например, пойду и проголосую за альтернативного кандидата, то я могу сказать: «Знаете, нас целых 8% выбрало Ксению Собчак». Нам скажут: «Ну, окей, вас - 8%, поэтому сидите и не высовывайтесь».
А.Соломин
―
В рамках президентской кампании 8% - это огромное число.
С.Клебанов
―
Это огромное в рамках российской президентской кампании, где аж целых 8% проголосовало за другого человека.
А.Соломин
―
Это дает право оппозиции говорить: «Мы – не кучка отщепенцев».
С.Клебанов
―
Мы – большая кучка отщепенцев. Мы чуть больше, чем микроскопическая кучка отщепенцев.
А.Нарышкин
―
Слушайте, для Собчак, которая объявила о своих амбициях политических несколько месяцев назад, это будет очень крутой результат.
С.Клебанов
―
Замечательно, я буду за нее очень рад. К примеру, если я не иду на выборы и, к примеру, явка составляет, ну в прошлом году была 65%, в этот раз она будет скорее всего, мне кажется, ниже. Потому что многим надело, многие все-таки разочаровались за это время, потому что было серьезное довольно падение уровня жизни и вообще много чего произошло.
А.Соломин
―
На президентских выборах в принципе всегда довольно одинаковая явка.
С.Клебанов
―
Посмотрим. Она может упасть. Если даже взять, например, что Навальный так же популярен, как Прохоров, и его 8% тоже присоединяются к бойкоту. Значит мы уже вычитаем 8%. Получается 57 и, может быть, она еще упадет на 7, 8, 9% просто по естественным причинам, потому что надоело людям, ну сколько можно одно и то же делать год за годом. Так вот, если вдруг явка оказывается в районе 50%, может даже и меньше 50%, то можно сказать, что мы принадлежим к большинству, которое все-таки не пошло, которое отказалось в этом участвовать. Это уже довольно серьезная моральная заявка. И с такой явкой сложно очень претендовать. Это никак не подрывает легитимность президента, потому что есть Конституция, нет нижнего порога явки, если придет 10 человек – все проголосуют, будет президент. Но это подрывает такой дискурс какой-то особой, посланной свыше фигуры.
А.Соломин
―
А ничего не доказать этим. А с чего вы взяли, что те люди, которые не пришли, что все они выборы бойкотировали. Кто-то просто убежден, что все равно выберут Путина и посчитал это бессмысленным.
С.Клебанов
―
Я и не говорю так. Но, опять же, люди не приходят по разным причинам. Люди, которые выбирают каких-то оппозиционных кандидатов из тех, которые есть, делают тоже по разным причинам. Не потому что, например, им очень нравится Жириновский, некоторые вообще говорят: «По приколу». Или там за Ксению Собчак. Но это все равно показывает, что такой уникальной всенародной поддержки, которая делает президента не просто президентом, а венценосным национальным лидером, ее в общем-то уже нет, она как-то начинает выветриваться.Это меняет дискурс на будущее. Опять же, я читал множество аргументов, которые объясняют, почему это плохая стратегия и я даже готов с ними согласиться. Мне просто кажется, что остальные стратегии из того, что есть на сегодняшний день, еще хуже. Я, опять же, даже читал «Аргументы», мне пишут: «Ну, вот, а что там легитимность. Вот, Европарламент. Явка в разных странах от 15 до 30%. И ничего. Никто же не говорит, что Европарламент нелегитимен».
А.Нарышкин
―
В представлении россиян Европарламент – это структура, которая может раз в год или в два выпустить какую-нибудь антироссийскую резолюцию и все. Это все-таки не Европейский совет, чтобы какие-то решения конкретные делать.
С.Клебанов
―
Да, совершенно верно. В представлении европейцев это такая структура, которая решает какие-то общие вопросы.
А.Нарышкин
―
Бла-бла, поговорить.
С.Клебанов
―
Нет, иногда, может быть, могут возникнуть какие-то ситуации, которые тоже наэлектризуют электоральную базу. Например, захотят ввести общеевропейскую армию. И, вдруг, Европарламент станет для всех очень важным и интересным. Но пока что решаются довольно далекие от повседневной жизни вопросы. Мы голосуем, но мы не говорим, знаете: «Не будет этого Европарламента в том персональном составе, который есть, не будет Европы». Конечно, она будет. Ну будет другой Европарламент. Не этот, так другой выберут. Поэтому, тут все-таки в России такой персоналистский режим, ему очень важен этот символизм народной поддержки.
А.Нарышкин
―
Каким шведские СМИ рисуют Владимира Путина? Плюсы, минусы. Если он - хороший, то в чем он хороший. Если он – плохой, то что припоминают Владимиру Путину?
С.Клебанов
―
Так, пытаюсь вспомнить, что хорошего писали про Владимира Путина в шведских СМИ.
А.Нарышкин
―
Потому что написать просто «Владимир Путин – плохой, тиран, авторитарный режим», это на поверхности. А вот так, если копать?
С.Клебанов
―
Что-то хорошее про Путина писали довольно давно, когда был период бурного экономического роста, когда он только пришел к власти, особенно во время первого срока, когда в общем-то Россия воспринималась так довольно упрощенно как хаотическое государство, которым управлял уже не вполне вменяемый и часто нетрезвый президент, который был по-особому симпатичен.
А.Нарышкин
―
Подождите. Последняя хорошая публикация про Путина была, когда первый срок у него начинался?
С.Клебанов
―
Я пытаюсь вспомнить. Может я что-то упускаю. Я так в общем-то читаю много шведских газет.
А.Нарышкин
―
Хорошо, хвалебных нет. А что Путину вменяют в вину?
С.Клебанов
―
Много что. Во-первых, начнем с…практически все, что происходит в России.
А.Нарышкин
―
Какие вещи для европейцев сразу являются такими маркерами? «Ах, он притесняет геев. О, все!».
С.Клебанов
―
Это конечно.
А.Нарышкин
―
На самом деле, Владимир Путин не притесняет геев. Я так просто бросил. Но есть закон.
С.Клебанов
―
Нет, Владимир Путин не притесняет геев, но так как Владимир Путин у нас персонифицирует российский режим, то все, что есть плохое в этом режиме, таки или иначе привязывается к Путину. Это гомофобия, это война на Украине, это аннексия Крыма, которую в общем-то ни одна страна не признала.
А.Соломин
―
Это KGB.
С.Клебанов
―
Это, опять же, создание ситуации, когда у каких-либо серьезных его реальных противников отсутствуют любые электоральные перспективы. Это падение уровня жизни, это девальвация валюты. Тут посмотрите, все, что вокруг происходит, все, что вам не нравится, таки или иначе можно найти публикацию, которая как-то это привязывала к Путину. Потому что, положение национального лидера, который страной больше всех, после Сталина, оно в общем-то обязывает брать на себя. Естественно, Олимпиада тоже.
А.Нарышкин
―
В смысле, допинговые скандалы.
С.Клебанов
―
Допинговые скандалы, естественно, они тоже восходят не напрямую, может быть, но все равно, говорится, что это могло быть только санкционировано лично Путиным, хотя доказательств, конечно, нет.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что русские, россияне в западной прессе рисуются такими лузерами, которые живут под Путиным все это время, ничего не меняют, оппозиции так и нет, как будто бы их все устраивает. То есть Россия – это где-то там после Северной Кореи.С.Клебанов: В 99% случаев, когда пара хочет заняться сексом, обе стороны понимают, что партнер этого хочет
С.Клебанов
―
Нет, это скорее все-таки даже лучше, чем Венесуэла. Не то, что ближе к Северной Корее. Россия как одна из тех стран, опять же, если брать имидж в прессе, где действуют формально институты демократии, которые не действуют в Северной Корее, где проходят даже процессы выборов, где в общем-то есть оппозиция, есть такие люди, как Навальный, против которых возбуждаются уголовные дела. Это тоже пишется, что это дело, по крайней мере говорится, политически мотивировано, что это подтверждено Европейским судом по правам человека и так далее. Но все-таки, где какая-то демократическая ширма и какое-то движение есть. Нет, это далеко от Северной Кореи. Я бы не сказал, что россияне рисуются такими лузерами, потому что люди живут в той стране, которая сейчас у них есть.
А.Нарышкин
―
Но это же народ раз в несколько лет может, имеет право и должен выбирать себе президента.
С.Клебанов
―
Да, но сейчас уже, мне кажется сложилось понимание, что…
А.Нарышкин
―
А то получается, что россияне какие-то безвольные, вот послан сверху президент и они вынуждены смириться с этим.
С.Клебанов
―
Я вот не видел такого, что как-то россиян обвиняли в безвольности, что они неспособны взять и изменить как-то свою жизнь. Речь все-таки идет о том, что…
А.Нарышкин
―
Путин узурпировал власть.
С.Клебанов
―
Нет, что власти, это не только для России уникальная ситуация, Россия описывается в тех же терминах, как, например, современная Польша или Венгрия, это страны, где авторитарные власти или власти, которые в той или иной степени авторитарности, власти, стремящиеся к авторитаризму, используют в своих интересах весь арсенал тех средств, которые как-бы дает им демократия. Сейчас, мне кажется, многие авторитарные правители после многих лет Путина, после того, что делает Трамп или правители с авторитарными замашками, они говорят: «А что, можно было? А что мы раньше-то молчали?». Сейчас публикация, что в Мексике правительство начинает подкупать газеты, просто финансирует их, чтобы газеты были менее критичными и так далее. То есть этакой тренд, был хороший год для автократов во всем мире. И я думаю Путин для них является таким как-бы примером для изучения технологии, как это можно использовать.
А.Нарышкин
―
Вы, Сэм, известный сторонни ЗОЖ. Скажите пожалуйста, странный вопрос сейчас будет, я сегодня перед эфиром смотрел на Владимира Путина и у меня появилась сначала одна трансляция – Путин приносит документы в ЦИК – потом Путин через несколько минут уже на заседании Госсовета. Если опустить какие-то версии, что Путин различными средствами накачан и чудеса пластической хирургии, в чем, как вам кажется, может быть секрет такого здоровья Путина небывалого? Потому что, 65 лет и она такой живчик. Вчера на Елке его дети терзали, но ничего, он встал, отряхнулся.
С.Клебанов
―
В хоккей играет.
С.Клебанов
―
Может быть, даже это иногда все-таки отмечается, что он находится в очень хорошей физической форме.
А.Нарышкин
―
В чем вот секрет? Может быть, ваш совет россиянам, которые смотрят на Владимира Путина и восхищаются?
С.Клебанов
―
Мне было бы интересно узнать, чем он питается. Потому что, вот вы скажете, что я – сторонник ЗОЖ, я сторонник максимального ограничения углеводов, мой рацион в основном состоит из такой вкусной и жирной пищи и мне интересно, может быть Путин делает то же самое, потому что это рацион, который замедляет процессы старения.
А.Нарышкин
―
Вы помните, был какой-то фильм на НТВ, где как раз показывали Медведева и Путина. Творог они ели.
А.Соломин
―
Я запомнил оттуда какой-то чудесный, не творог, а какой-то комплекс. Там чеснок в этом всем. Это собственный его рецепт.
А.Нарышкин
―
И Ред Булл.
А.Соломин
―
Нет, никаких. Здесь что-то здоровое. Я думаю. Там следят за этим.
С.Клебанов
―
Было бы очень интересно, если б он опубликовал свое меню.
А.Нарышкин
―
Может перед выборами сейчас как раз хорошо зайдет.
А.Соломин
―
Вместо предвыборной программы?
А.Нарышкин
―
Конечно.
С.Клебанов
―
Потому что он выглядит лучше, чем 95% его ровесников.
А.Нарышкин
―
Вот бы Владимир Путин опубликовал программу, и вы бы поверили в него, как в настоящего лидера нации.
С.Клебанов
―
В настоящего инструктора по здоровому питанию.
А.Соломин
―
Но не президента?
С.Клебанов
―
По крайней мере, не моего президента. Я вообще не россиянин.НОВОСТИ
А.Соломин
―
15-35, продолжаем программу. Сэм Клебанов в студии радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Вот по некоторым каналам, в Телеграме, в частности, телеканал НТВ сообщает с пометкой «молния», СМИ сообщают о гибели Ильи Аверьянова, по некоторым данным, сотрудники СОБРа убили человека, из-за которого начался инцидент на фабрике «Меньшевик» в ходе боестолкновения. Мы следим за развитием событий, проверяем эту информацию. Еще раз, это пока сообщения СМИ, оно пока не подтверждено официально представителями того или иного силового ведомства. Как только будет на лентах какая-то более точная и ясная информация, мы, естественно, еще раз об этом скажем. Для нас это просто хороший повод перейти. С выборами мы пока сделаем паузу. Я напомню, что сегодня…С.Клебанов: В России люди, доведенные до отчаянного состояния, берутся за оружие
А.Нарышкин
―
Алексей Навальный будет в 19 часов со своим особым мнением. Слушайте этот эфир и смотрите на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Вопросы, кстати, на сайт можете присылать. Ведет Алексей Соломин.
А.Соломин
―
Эта ужасная история с бизнесменом, который утверждает, что пошел на этот радикальный шаг, он, напомню, убил человека там в результате прессинга жестко со стороны и правоохранителей, и рейдерских захватов он говорит, что пережил немало. С вашей точки зрения, как к этому можно относиться? Есть ли возможность оправдать его?
С.Клебанов
―
Вы знаете, очень сложно сказать, так как очень многие другие, практически все наши слушатели, я даже ничего не знал на счет этого бизнесмена. Буквально первые новости прочитал по дороге сюда. Мне кажется, произошла очень серьезная трагедия и предстоит разобраться в ее причинах и как-то их осмыслить. Когда говорят, что его довели, что это рейдерский захват и прочее. Мне очень интересно было бы узнать подробности, потому что это немного напоминает, понятно, эта история очень кинематографична, можно вспоминать много примеров из кино. Мне она напоминает, естественно, фильм «Левиафан» о том, как человек оказывается бессильным перед системой.Я напомню, что в основе той истории был случай, произошедший в Америке, где в финале человек, которого тоже так довели и власти, и конкуренты, связанные с властями, он просто сделал бронированный бульдозер и снес полгорода, пока его там тоже, по-моему, не застрелили. И Андрей Звягинцев решил, русский человек все-таки вряд ли на такое пойдет и будет терпеть, мучаться и пострадает. Вот сейчас мы видим пример того, что и в России люди, доведенные до отчаянного состояния, берутся за оружие. Но, опять же, я не знаю подробностей. Я не знаю, в чем это заключалось. Но вряд ли люди просто так вдруг, директор фабрики кондитерской, такая вполне мирная должность, вдруг начнет открывать огонь.
А.Соломин
―
Но мы же не можем это оправдывать?
С.Клебанов
―
Мы не можем это оправдывать, потому что это – преступление. Но хотелось бы просто понять, что произошло и почему это происходит. Ведь, если мы не оправдываем его, то это не значит, что мы должны оправдать тех, кто его до этого довел.
А.Соломин
―
Молнии идут. Интерфакс сообщает со ссылкой на МВД: «Полиция не обнаружила стрелка на территории «Меньшевика», зона поиска расширена. Территория фабрики «Меньшевик» полностью проверена полицией и Росгвардией». То есть, такие противоречащие, на самом деле, сообщения. Еще раз повторю, в Телеграм канале НТВ появилось сообщение со ссылкой на СМИ, правда, не указывается какие, что Аверьянов был убит, а МВД сообщает, что на данный момент экс-директора пока не нашли. В Швеции же тоже совсем недавно произошел случай в синагоге.
С.Клебанов
―
У нас в Гетеборге, где я бывал много-много раз.
А.Соломин
―
А как вы объясняете? Швеция – это же страна победившего социализма.
С.Клебанов
―
Нет, во-первых, перестаньте говорить, что Швеция... Нормальная у нас капиталистическая страна с защитными сетками.
А.Соломин
―
Я к тому, что уровень счастья по многим рейтингам у вас какой-то запредельный.
С.Клебанов
―
Ну, страна – да. По всяким мировым формальным рейтингам Швеция всегда находится в первой тройке, пятерке, в худшем случае в десятке. В Швеции действительно произошло нападение на Гетеборгскую синагогу. Не такое драматичное, никто не пострадал, кинули пару бутылок с зажигательной смесью, которая сгорела на парковке, тем более там пошел дождь. Я был на следующий день, здание не пострадало. Потом пришли люди, везде ходили и пели, цветы, бумажные сердечки, слова поддержки. Как это часто происходит после каких-то терактов. Но это даже терактом не назовешь, потому что это было такое неприятное происшествие. Швеция вдруг обнаружила, что особенно сейчас есть довольно серьезная угроза для еврейских организаций и вообще для синагог, для школ и так далее. Незадолго до нападения на синагогу состоялась демонстрация в Мальме, которая была как бы против решения Дональда Трампа признать Иерусалим столицей Израиля, но люди скандировали: «Армия пророка идет, мы будем убивать всех евреев»,
А.Соломин
―
В Швеции?
С.Клебанов
―
В Швеции, да. «Интифада начнется из Мальме». На следующий день произошло событие в Гетеборге. Потом опять в Мальме кинули бутылку с зажигательной смесью на еврейском кладбище. Опять никто не пострадал, но все равно, это довольно серьезное происшествие. То есть, этот всплеск был связан с решением Дональда Трампа признать Иерусалим столицей, но причины, которые к этому привели, они гораздо глубже. Я читал, что по одному из опросов НРЗБ которое было написано, в среднем по Швеции людей, которые считают себя антисемитами или которых можно признать антисемитами, всего лишь 5%. Швеция – одна из наименее антисемитских стран Европы, потому что в Средние века, когда все были погромы, когда был институциональный антисемитизм, в Швеции не было. А когда они начали в Швеции появляться, уже были довольно просвещенные времена. И как раз в Гетеборге, это было первое место, где в Швеции появились евреи и всегда евреи активно участвовали в жизни города. Даже прочитал, что Гетеборг называли «Юдеборг». Именно потому, что очень много было евреев в городском совете и так далее.То есть, Гетеборг всегда был таким открытым и толерантным в этом отношении городом. Но, при том, что в среднем по Швеции антисемитов 5%, среди иммигрантов из преимущественно мусульманских стран, их там то ли 35%, то ли 39%. Опять же, это не большинство, но это очень значительное меньшинство. И когда вот сейчас произошел большой приток иммигрантов из ближневосточных стран, где антисемитизм является частью государственной идеологии, это, естественно, не могло не сказать на уровне антисемитизма в Швеции. Опять же, я не склонен к таким очень простым формулировкам – «навпускали всех – вот теперь расплачивайтесь». Швеция выполняла свои какие-то гуманитарные обязательства.
Может быть она их выполняла их слишком ретиво, об этом ведутся сейчас в Швеции большие споры, тем не менее, мы как страна не можем сказать: «Знаете, мы не пустим никого из Сирии, потому что мы считаем, что 40% - это антисемиты». Хорошо, а чем 60% провинились, что 40% - антисемиты. Но, тем не менее, возникает большая проблема. Проблема усугубляется тем, что очень долго шведские СМИ и политики вообще боялись на эту тему говорить, потому что считалось, что мусульмане – они сами такая преследуемая группа, что исламофобия, так называемая, гораздо большая проблема. Я читал статью шведского писателя очень левого толка Яна Гийу, который сочиняет детективы, очень популярен этим. Но при этом еще активный публицист.
И вот была статья двухлетней давности, где он просто поднимал на смех тех, кто говорит об угрозе антисемитизма в Швеции, потому что исламофобия – гораздо более важная проблема и более распространенная. Потому что от нее страдает гораздо больше людей просто потому, что мусульман в Швеции больше, чем евреев. Но одно не отменяет другого. И считалось так, что, если есть одна группа, которая находится в тяжелом положении, которая атакует другую группу, давайте не будем, им и так, мусульманам, тяжело, что же мы будем еще говорить, что они – антисемиты. Ну, антисемиты, что с ними поделать. Сейчас вдруг что-то изменилось. Сейчас об этом заговорили все от, практически, всех газет, которые говорят: «Как же так, ведущие СМИ не говорили об этом столько лет». Но вы сами – ведущие СМИ, почему вы не говорили об этом столько лет до премьер-министра Швеции. Поэтому, может быть, что-то по крайней на уровне какого-то общественного обсуждения будет меняться.
И сейчас же они стараются вести какую-то воспитательную работу, чтобы хотя бы объяснять людям, которые приехали в Швецию, что можно, а что нельзя, как вообще общество устроено. И арестовали двух человек за это нападение, один оказался выходцем из Палестины, другой – из Сирии. Если их вина будет доказана, так как они недавно приехали, то скорее всего их вышлют из Швеции. Это будет очень серьезный сигнал для всех остальных, потому что в Швеции, если у тебя нет гражданства, и ты совершаешь преступление, которое тянет, по-моему, больше, чем на полгода тюрьмы, то тебя могут выслать из страны. И, возможно, это случится. Полгода тюрьмы – это, многие скажут, ерунда, тем более шведской тюрьмы. А вот высылка из Швеции, лишение возможности там остаться, это будет серьезно.
А.Соломин
―
Серьезная проблема. Еще есть одна история шведская, которая тоже приобретает достаточно широкий резонанс. Закон о согласии так называемый, по которому, если мужчина не получил однозначного согласия у женщины перед занятием сексом, то он будет считаться насильником.
С.Клебанов
―
Да, эта история обросла множеством фиктивных подробностей в России. Во-первых, это еще не закон, как было сказано на Первом канале, это законопроект, который еще неизвестно, примут или нет. Во-вторых, в законопроекте ничего не сказано о мужчине и женщине, просто сказано о партнерах, которые должны получить друг у друга однозначное согласие, никто не должен никого принуждать.С.Клебанов: Я сторонник максимального ограничения углеводов
А.Соломин
―
То есть, мужчины тоже защищены.
С.Клебанов
―
Да, например, от других мужчин. Всякое бывает.
А.Соломин
―
А почему сразу так?
С.Клебанов
―
И от женщин.
А.Соломин
―
Что за гомофобные такие…?
С.Клебанов
―
Почему? Нет. Я говорю, что это связано с любыми отношениями, и однополыми, и разнополыми. Там не говорится, что именно мужчины должны у женщины просить. И сказано, что согласие может быть в любой форме, это необязательно должно быть даже устным. Партнер должен отчетливо показать.
А.Нарышкин
―
Подписка.
С.Клебанов
―
Нет. Просто хотя бы своим поведением.
А.Нарышкин
―
Подмигнуть.
С.Клебанов
―
Что каждый из партнеров готов и желает вступить в эти отношения.
А.Нарышкин
―
А доказательства потом как?
С.Клебанов
―
Об этом говорят очень многие юристы, что доказательная база будет очень сложной. Но. Было несколько громких дел, когда было явное изнасилование за групповое, потому что не могли доказать, что жертва сопротивлялась. Знаете, жертве не надо сопротивляться, она просто может сказать: «Я не могла дать согласие, что эти 5 человек вдруг займутся со мной тем, чем они занялись». А, может быть, даже с одним была бы готова, к примеру. То есть, сейчас по закону изнасилованием считается секс с применением силы, угроз или при беспомощном положении жертвы. Например, жертва была сильно пьяна и не могла ни «да», ни «нет». Сейчас это будет считаться, согласно законопроекту, секс, когда партнер не показал свое желание вступить в связь.
А.Нарышкин
―
Вот у вас в Швеции нечего депутатам делать.
С.Клебанов
―
Почему нечего делать депутатам?
А.Нарышкин
―
У нас тут проблемы, жизнь кипит. Путин – четвертый срок.
С.Клебанов
―
У нас такого нет, поэтому мы занимаемся проблемами, которые связаны с повседневной жизнью людей. Эта компания Миту стала в Швеции одним из главных событий года. Журнал «Time» назвал персоной года женщин, которые нарушили молчание. То есть, вдруг выясняется, что проблема сексуальных домогательств – это довольно серьезная проблема. Проблема сексуального насилия – тоже серьезная проблема. Поэтому общество как-то пытается реагировать, законодатели пытаются реагировать. Многие говорят, что закон излишне популистский, что он ничего в юридической практике не изменит. Потому что, когда два человека, сказать, что показала всем своим поведением, что хочет секса, она говорит: «Нет, я этого не показывала».
А.Нарышкин
―
Слово против слова.
С.Клебанов
―
Да, слово против слова. И, скорее всего, ничего не изменится. Хотя, опять же, есть несколько дел, я точно знаю, я читал про них в прессе, что при новом законе они бы все-таки закончились обвинительным приговором.
А.Нарышкин
―
То есть формально законодатели реагируют на новые вызовы.
С.Клебанов
―
Но, как сказал министр юстиции Швеции Морген Юханссон: «Этот закон должен быть важным сигналом шведским мужчинам и подросткам». Все-таки в законе ничего не сказано про мужчин, но считается, что практически в 95% дел о сексуальном насилии задействованы мужчины. Поэтому этот закон имеет скорее декларативно-педагогическое значение, что изнасилование – это не просто, когда тебе сказали «нет» и стали отбиваться кулаками, а когда тебе не сказали «да». Опять же, говорить необязательно письменно или просто сказать: «Да, дорогой, я хочу секса». В 99% случаев, когда пара хочет заняться сексом, обе стороны понимают, что партнер этого хочет.
А.Соломин
―
Так обычно насильники в суде говорят.
С.Клебанов
―
Вот и будет сложнее мне все-таки кажется.
А.Нарышкин
―
Довольно странная все-таки история, по крайней мере для нас здесь в России, когда ты пускаешь законодателей в свою постель. И они начинают разбираться, кто там что сказал. В Швеции есть свой Харви Вайнштейн?
С.Клебанов
―
Да, только его не называют по имени. Там есть такой человек, которого называют «культур профиль», то есть культурный профиль.
А.Соломин
―
Алексея Навального тоже по имени не называют.
А.Нарышкин
―
Это какой-то собирательный образ? Чиновник из Минкультуры, который ко всем приставал.
С.Клебанов
―
Там такая история. Некий человек, который владеет клубом в Стокгольме, очень влиятельный человек, где собирается вся культурная элита, который связан очень сильно со шведской Академией, которая вручает, между прочим, Нобелевскую премию. Это был большой скандал, он подоспел буквально за две недели до Нобелевской премии. Который, как выяснилось, получал постоянно гранты от шведской Академии, который чуть ли не нашептывал, кому там надо дать премию по литературе, но при этом вдруг очень много женщин сказало, что он их принуждал в довольно жестокой форме к сексу и эта дружеская коррупция, где он был завязан с Академией, она вдруг сейчас всплыла. Мне говорят, что в Стокгольме все, кто входит в этот круг, все знают, кто это. Я не живу в Стокгольме, я живу в Гетеборге, поэтому я не знаю. Но это активно обсуждается.
А.Соломин
―
Позвольте, у нас осталось 3 минуты, важная тема. В первом чтении Госдумы был принят законопроект, связанный с выдачей прокатных удостоверений, в том числе, для фестивальных фильмов. Я знаю, что она вас возмущает. В чем
С.Клебанов
―
Да.
А.Соломин
―
В чем его проблема?
С.Клебанов
―
Это законопроект, который разрушает вообще всю систему фестивального и ретроспективного показа в России. Он требует, что каждый фильм, который показан на кинофестивалях, получал прокатное удостоверение. Это сложный и дорогой бюрократический процесс. Для про двух фестивальных показов проходить его бессмысленно. Это просто не окупается. И занимает слишком много времени. Но там освобождаются от прокатного удостоверения фильмы, которые показывают на фестивалях, где есть конкурсная программа, которые идут не больше 10 дней и которые были созданы самые поздние в прошлом году. То есть, у нас сейчас 2017 год, можно сделать исключение фильмам 2016-го года.
А.Нарышкин
―
Старье.
С.Клебанов
―
Нет, это не старье, это свежие фильмы, 2016-го года. На всех хороших фестивалях есть программа ретроспектив, где показывают фильмы, которые невозможно увидеть по-другому. Эта тема закрывается вообще.
А.Соломин
―
Только с прокатным удостоверением теперь?
С.Клебанов
―
На Московском кинофестивале всегда прекрасные ретроспективы. Второе. Есть много фестивалей, где нет конкурсной программы. И она там не нужна. Там просто собирают фильмы, которые по-другому в России не увидеть на большом экране. Для этих фестивалей исключений больше не будут делать. Есть много фестивалей какого-то национального кино, например. Проводят посольства Швеции, Японии, Мексики, Таиланда и там тоже каждое посольство собирается делать фестиваль, где показывают именно то кино, которое по-другому российский зритель бы не увидел. Теперь его не увидит вообще никогда. То есть, это очень сильно обедняется культурная жизнь россиян.
А.Нарышкин
―
Ну почему? Не отчаивайтесь. Прокатчикам, по-моему, дается сигнал переходить в Интернет. Там какие-то площадки создавайте.
С.Клебанов
―
В Интернете, кстати, тоже требуется прокатное удостоверение, не обольщайтесь. Для каждого фильма, который я даю в Интернет, требуют прокатное удостоверение.
А.Соломин
―
Если говорить о вас, вы же продюсер, вы занимаетесь фестивалями сами, на вас лично это как скажется?
С.Клебанов
―
Меня постоянно просят какие-то фильмы, чтоб я дал для какой-то ретроспективы. У многих фильмов даже нет прокатных удостоверений, потому что я их купил, не выпускал в прокат, продавал телеканалам. Их не было на большом экране. Но, например, делать ретроспективу какого-то режиссера, я их могу показать на большом экране. Все. Это уже больше сделать невозможно. И зачем это надо я не понимаю. Ни в каких других странах такого сложного нет. Даже в Белоруссии такого нет.
А.Нарышкин
―
Чтобы в России показывали только правильное патриотическое кино.
С.Клебанов
―
Белоруссия, Казахстан, Украина – везде показать кино очень просто. Особенно на фестивале.
А.Нарышкин
―
Там Мединского нет.
С.Клебанов
―
Пусть каждый фестиваль показывает любое кино, которое ему нравится и которое не противоречит просто закону.
А.Соломин
―
Сэм Клебанов в студии «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Это была программа «Персонально ваш». Дневной разворот продолжим через 10 минут.