Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-12-25
С. Крючков
: 15 часов 6 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И с нами сегодня экономист Михаил Хазин. Михаил Леонидович, здравствуйте.
М. Хазин
: Здравствуйте.
А. Ежов
: Напомню сразу средства связи уже по традиции, +7 985 970 45 45, это номер для ваших СМС сообщений и на него можете отправлять свои реплики, комментарии и вопросы, которые, я уверен, возникнут по ходу сегодняшнего эфира. Продлится он минут 48-50, так что у вас есть время все осмыслить. Есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы», vyzvon также называется чат в Телеграме, добавляйтесь, туда тоже можно писать. Но и нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на Ютюб канале «Эхо Москвы», уже идет трансляция. И там есть чат, и за сообщениями там мы следим. В общем, вариантов связаться с нашей студией, воистину, ну, не тысячи, но много.Президентская кампания у нас стартовала неделю назад, и многие потенциальные кандидаты уже опубликовали свои программы. С их экономическими составляющими вы как-то уже ознакомились? Алексей Навальный: 25 тысяч – минимальная зарплата; Ксения Собчак поэтапно приватизировать госкомпании собирается. Вам кто ближе?
М. Хазин
: Это все глупости. Это не экономические программы.
А. Ежов
: Ну, это составляющие программ.
М. Хазин
: Ничего подобного. Экономическая программа – это механизм и инструмент, которым вы собираетесь добиться экономического роста. И, соответственно, некое объяснение того, какие показатели могут быть достигнуты. Теоретически, в нашей стране, если абстрагироваться от разного рода проблем, можно сегодня выйти на, примерно, 20 лет непрерывного экономического роста где-то со скоростью 5-7% годовых. Но для этого надо отказаться от либеральных методов управления экономикой.
С. Крючков
: Напрочь.
М. Хазин
: Оттого, что сегодня называется «либеральные методы», напрочь, да. А другое дело, что при этом нужно понимать, чего мы хотим. Например, сегодня большая часть крупнейших банков фактически находится под государственным управлением, но смысла в этом особого нет. Потому что, с точки зрения экономики, надо развивать малый и средний бизнес в регионах, то есть надо развивать региональные банки, которые будет поддерживать малый и средний бизнес. А вместо этого идет прямо противоположное. Центральный банк закрывает малые и средние банки региональные. И при этом, фактически, полтора-два месяца тому назад Центральный банк запретил фактически кредитовать кредитование реального сектора. Существует легенда, что Центральный банк тоже начал предвыборную кампанию. И цель предвыборной кампании – возбудить народонаселение против действующей власти. Отметим, что правительство занимается этим же.Вообще, если говорить о банковской системе, то у нас много разных происходит веселых событий. Например, у нас есть набор пресловутых банков, «Открытие». «Открытие» фактически находится под госконтролем, Центральный банк. Утверждение о том, что Центральный банк независим, мы оставляем для наивных мальчиков и девочек. Ни в одной стране Центральный банк не является независимым от государственных элит. Он может быть независим от правительств, но от элит в целом он независим быть не может. Что мы видим. Что, например, просто история выползла вчера, что компанию «Архангельскгеолдобыча» банк «Открытие» за несколько недель до того, как, выкупил у владельцев по цене, примерно, в 5 раз больше, чем, соответственно, он стоит по оценкам.
Я напомню, «Архангельскгеолдобыча» - это компания, которую контролирует Архангельск, алмазы в республике Коми. Это советская по происхождению структура, которая открыла кимберлитовые трубки, не в Якутии, а в Коми. Там есть три человека базовых, два из них – это топ-менеджеры, владельцы «Открытия», топ-менеджмент «Лукойла». С ними все понятно, потому что «Лукойл» контролировал эту ситуацию в 90-е годы, алмазную. И, соответственно, Вадим Беляев, который от ЦБ при санации банка «Траст» тоже 100 с лишним миллиардов. И это тоже все куда-то делось.
И это, соответственно, все государственный менеджмент, это государственное управление. Вот здесь государственное управление быть не должно, потому что спасать структуры, которые украли, нельзя до тех пор, пока не будут дела расследованы; те, кто виноват в воровстве, посажены; деньги должны быть, естественно, возвращены. В случае с «Архангельскгеолдобыча» может быть они и будут возвращены. А то, что было по старым схемам, у меня очень сильный вопрос. Вот этого быть не должно. Это, с одной стороны. С другой стороны, мы хорошо понимаем, что в нашей стране приватизация – это тотальное воровство.
По этой причине, если просто говорить: «Мы за приватизацию», то это приведет лишь к тому, что те компании, которые еще по каким-то причинам случайно пережили всю эту гайдаровско-чубайсовскую вакханалию и выжили каким-то образом, они умрут сейчас. Надо в начале четко и внятно объяснить, в чем были ошибки той приватизации. Нужно ее осудить как акт антиобщественный.
С. Крючков
: Если вы говорите, что это тотальное воровство, то не просто как акт антиобщественный.
М.Хазин: Есть люди безответственные. Когда они будут ответственно голосовать, они будут голосовать иначе
М. Хазин
: Вот вы поймите. Дело в том, что по формальным обстоятельствам сроки давности прошли. Теоретически, можно принять закон, по которому преступления в сфере приватизации не имеют срока давности. Но мне кажется, что это неправильно, потому что очень много людей при этом придется и сажать, и еще чего-то. Можно сделать проще. Можно объявить приватизацию преступным деянием с точки зрения общественной морали и провести люстрацию. То есть, всем, кто участвовал в приватизации, и кто был бенефициаром приватизации, запретить, во-первых, занимать государственные должности, а, во-вторых, быть получателем бюджетных денег. И все. Больше ничего.
С. Крючков
: Среди тех 43 кандидатов, 18 выдвиженцев от партий и 25 самовыдвиженцев, которые объявили о своей готовности баллотироваться, есть кто-то, кто готов проводить вот эту повестку?
М. Хазин
: Вот то, что я сказал, это составная часть программы «Гражданской платформы». Мы с ней много это обсуждали еще 2 года тому назад и в прошлом году. И они вот это отношение к приватизации включили в свою программу. Сегодня был съезд «Гражданской платформы», я, собственно, с него приехал. Я там был гостем. Они, правда, своего человека не выдвинули, а поддержали Путина. Но, с точки зрения программы, я с ними в этом месте абсолютно согласен просто потому, что это то, что мы с ними вместе разрабатывали два года тому назад. Я считаю, что это правильно.Еще раз повторю, проблема стоит: ни у одного из тех, кто сегодня есть, экономической программы в классическом смысле нет. У Путина тоже нет. Единственный, у кого теоретически может быть есть какая-то программа, я не знаю, можно ли ее назвать программой, это Титов. Потому что они там что-то писали. Я, правда, сильно сомневаюсь, что у него программа в классическом смысле, то есть то, что можно использовать для правительства. Я склонен считать, что там некоторый набор пожеланий для поддержки бизнеса в соответствии с неким типовым набором. Больше ни у кого программы нет.
С. Крючков
: Экономист Михаил Хазин в программе «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы». Пользуясь тем, что это прямой эфир, я хочу к нашим слушателям обратиться. Поступают подробности относительно инцидента возле станции метро «Славянский бульвар». Уже сообщается о четырех погибших. Если вы вдруг стали очевидцем случившегося, может быть находитесь рядом, напишите СМС на +7 985 970 45 45. Служба информации наша с вами свяжется, вы расскажете подробности у нас в эфире. Как минимум, 15 пострадавших. Автобус въехал в подземный пешеходный переход на Славянском бульваре. Достаточно жуткое видео.Напомню, экономист Михаил Хазин у нас в программе «Персонально ваш» в прямом эфире. А что касается, вот много споров вызвала эта история Алексея Навального с предложением. Он давно, кстати, говорил о 25-ти тысячах рублей в качестве минимальной зарплаты каждому работающему. Насколько эта история реалистична?
М. Хазин
: Эта вещь, сама по себе такая фраза бессмысленна. Вообще она не имеет экономического смысла. По крайней мере, по двум причинам. Первая, то, что любая средняя заработная плата должна быть обоснована, условно говоря, объемом экономики. И второе, надо понимать, как правило, у вас покупательная способность этого рубля. Потому что, я напомню, что в середине 90-х люди уже получали миллионные зарплаты. И что? Это просто ни о чем. Еще раз повторю. Нужно объяснять, какой у вас экономический механизм и объяснять, как этот экономический механизм для каждого конкретного человека преломляется так, чтобы он мог работать.
А. Ежов
: Я так понимаю, Алексей Навальный имеет в виду текущую ситуацию, когда 25 тысяч рублей стоят столько, сколько они сейчас стоят.
М. Хазин
: Это вопрос очень сложный, опять-таки, потому что в нашей стране очень специфическая экономическая модель, у нас очень низкая монетизация экономики, у нас очень высокий уровень теневой экономики и еще целая куча разных проблем. Поэтому, я не очень представляю, как можно сегодня это обеспечить. То есть, 25 тысяч – это 500 долларов в месяц для всех работающих. Ну вот непонятно мне. Еще раз повторю, нужно понимать, что, когда человек играет в предвыборную кампанию, он неминуемо делает популистские заявления. С этим ничего нельзя сделать. Спорить с этим бессмысленно.
С. Крючков
: Но этим мы можем попенять не только Навального.
М. Хазин
: Нет, я сказал, это все, кто играет в эту игру. Абсолютно. Поэтому тут есть целая куча разных тонкостей. Мне, например, если говорить о политике, то мне куда больше, вот я вам говорил о том, что Центральный банк начал целенаправленную политическую кампанию против действующей власти, целенаправленно ограничивая возможности получения реальным сектором кредита. А реальный сектор – это тот, кто платит зарплаты. Но за последние полторы недели произошло еще, по крайней мере, несколько замечательных событий.Ну, например, в четверг президент, ссылаясь на правительство, говорит на открытой линии, то есть, всем, городу и миру, о том, что в стране, начался устойчивый экономический рост. На следующий день ни правительство, то есть, ни премьер, ни первый вице-премьер, ни вице-премьер и даже ни министр, а руководитель Росстата, то есть, ведомство, которое где-то там подчинено одному из министерств, говорит о том, что в ноябре промышленный спад. Все и так знают, что спад. Все и так знают, что в стране проблемы. И что в первые за много лет не начался сезонный экономический рост осенью.
Значит, дальше, соответственно, у вас выступает руководитель РАНХиГС, между прочим, при Президенте, и говорит о том, что у нас падает жизненный уровень населения. При этом, они еще подставили премьера, потому что премьер сказал о том, что у нас растут доходы населения, а по статистике выросли только зарплаты, а реально располагаемые доходы населения упали. Связано это с тем, скорее всего, что зарплаты выросли у топ-менеджеров сильно. И когда их усреднили, то и хвосты выросли. А в реальности реально располагаемые доходы у 80% населения упали. И дальше, в понедельник или во вторник, я уж не помню, выступает глава Счетной палаты, Голикова, которая тоже говорит о том, что у нас очень высокий уровень бедности и всего остального.
С. Крючков
: 20%.
М. Хазин
: Да. 20% живет ниже уровня бедности.
С. Крючков
: И, при этом, президент накануне говорит об унизительности.
М. Хазин
: Давайте смотреть. Значит у нас 3 человека, руководитель Росстата, Мау, бывший заместитель Гайдара, и Голикова, жена видного представителя чубайсовской команды. Значит, 3 человека из либеральной команды, но 2-го звена говорят, в общем, правду. При этом, руководители правительства президенту на стол кладут очевидное вранье. Что это значит? Это значит следующее. Первое - народу объясняется, что президент не совсем адекватен, ну все же понимают, что в стране спад экономический, а не рост, а он говорит, что рост. Это, с одной стороны.
А. Ежов
: Но он, по-моему, не впервые говорит такие абсурдные вещи за последние больше, чем 3 года.
М.Хазин: Ни у одного из тех, кто сегодня есть, экономической программы в классическом смысле нет. У Путина тоже нет
М. Хазин
: С другой стороны, президент не может.
А. Ежов
: Я понимаю, что он ориентируется на данные, которые ему…
М. Хазин
: Логика состоит в том, что он должен говорить то, что говорит правительство или он должен правительство увольнять. Но логика либеральной команды как политической группы элитной состоит следующем: мы сожжем наших руководителей, Набиуллину, Кудрина, Шувалова, Дворковича, Орешкина, Силуанова, не важно, всех их мы сожжём, потому что они впрямую врут Путину, но зато мы выставим вот этих вот людей второго ранга, условно, Голикову в премьеры, Мау первым вице-премьером или министром экономики, ну или Росстата этого самого министром экономики. И в результате мы будем продолжать контролировать экономическую политику.При этом, давление Запада на Россию нарастает. Буквально, вот я несколько дней тому назад прочитал замечательную историю, что «Российская первая транспортная компания», то есть кусок, выделенный в
результате приватизации из МПС «РЖД», а, соответственно, в качестве реформы Грефа, вот реформа Грефа была: выделить все, что только можно, она сегодня не может купить у «Уралвагонзавода», у которого она покупала
вагоны на протяжении многих десятилетий, вот она не может купить вагон и, потому что она вошла в международное объединение, а на «Уралвагонзавод» США наложили санкции и это международное объединение запрещает «Первой транспортной компании» покупать у «Уралвагонзавода» вагон. То есть, иными словами, имеет место, я б сказал, феерическое вредительство, просто вот феерическое.
С. Крючков
: Кто же за этим стоит?
М. Хазин
: Кто за этим стоит это как раз абсолютно понятно, потому что мы точно такую же схватку видим Соединенных Штатах Америки.
С. Крючков
: То есть эта манипуляция вне пределов России?
М. Хазин
: Он находится вне пределов России, да. Потому что это международная финансовая элита, которая, собственно, в 91-м году считала, что она уже победила, но дальше у нее начались проблемы. Она здесь поставила свою команду, ну, в Соединенных Штатах она уже давно поставила свою команду, в Евросоюзе. Практически всюду стояли чиновники, которые ну как бы тесно связаны вот с этой мировой финансовой элитой. А, когда начались экономические проблемы, собственно, мы об этом начали писать в начале 2000-х, особенно сильно они проявились в 2000 и 2001 годах и в 2008 годах, а к 2014-му году стало понятно, что больше у этой команды нет ресурсов для того, чтобы поддерживать жизненный уровень населения практическая всех странах мира. И вот в этот вот мы момент стало понятно, что альтернативные группы, прежде всего регионального масштаба, начнут приходить к власти.И в результате началось. В Соединенных Штатах Америки пришел к власти Трамп, в Великобритании произошел брексит с чрезвычайно сложным положением. Обращаем ваше внимание: 50 на 50, в США 50 на 50 фактически, в Великобритании 50 на 50, и там и там, грубо говоря, полпроцента сыграло свою роль. А могло и не сыграть, но сыграло. В нашей стране примерно то же самое. Либеральная команда очень маленькая по численности, я думаю она не больше 5 процентов населения, но по ресурсам, которые она концентрирует, она очень мощная. Вот. И, поэтому, вот эта вот схватка она будет главной в предстоящем году.
А. Ежов
: И президент ничего не может сделать с этой либеральной командой и просто тупо транслирует…
С. Крючков
: Как заложник.
А. Ежов
: Это ужас.
М. Хазин
: Президент - не заложник либеральной команды. Президент – заложник того, что он президент страны. Страна – это, прежде всего, ее элиты, с точки зрения президента. Значит, у него есть по крайней мере три…
С. Крючков
: Не народ. Элиты. Не народ
М. Хазин
: Вы поймите, сам народ не может высказаться, него нет для этого инструментов нигде и никогда. Народ высказывается через не явное влияние на элиты.
С. Крючков
: А демократические институты здесь никак не должны быть задействованы?
М. Хазин
: А их не существуют. Они нигде не работают. Они в принципе не работают, потому что, если вы посмотрите на те же Соединенные Штаты Америки, вы видите, какая там картина.
А. Ежов
: Так, а если показатели там 50 на 50 фактически, кто рисует?
М. Хазин
: А 50 на 50 - это схватка элитных групп, их никто не рисует. Дело в том, что общество, оно же видит картинку, которую ему рисуют эти самые элитные группы. Оно видит только глобальные тенденции. Вот, грубо говоря, жить стало лучше или жить стало хуже. В Соединенных Штатах Америки, если бы жизнь не стала хуже, никто бы не стал менять шило на мыло и голосовать за Трампа. Но народ увидел, что жить становится хуже с 14-го…
С. Крючков
: То есть, все-таки, народ победил.
М. Хазин
: Совершенно верно. Еще раз повторяю, дело не в том, что он не видит и не может влиять. Дело в том, что я сказал, что у него нет своих рычагов влияния. А дальше разные элитные группы предлагают ему свои варианты. Вот та элитная группа, которую, условно говоря американские промышленники и патриоты предложили ему, народу, 2-х кандидатур: Сандерса и Трампа. Сандерс не смог проскочить, он бы проскочил, но проблема в том, что аппарат Демократической партии находился в руках у команды Клинтон. И они тотальные фальсифицировали результаты праймериз в Демократической партии. А это не вышло в суд, поскольку суд сказал: «Ну, это ж Демократическая партия, это общественная организация. Она там у себя решает, как она считает».
М.Хазин: США выкручивают руки Евросоюзу с газом, Ближнему Востоку, Украине, предлагая ракеты в 5 раз дороже рынка
А вот в случае с Трампом, не удалось его остановить. В нашей стране задача Путина была в том, чтобы маневрировать между тремя наиболее крупными элитными группировками – это региональная элитная группа, это, условно, патриотическая элитная группа и это либеральные элиты. Если угодно, патриотическая – это национальная буржуазия, а либеральная – это компрадорская буржуазия. Можно сравнивать, например, в 17-м году либеральная группа - это было Временное правительство. А там была целая куча национально ориентированных группировок, которая была против Временного правительства. Я напомню, что весь генеральный штаб армии, ну, сначала царская, а потом, соответственно, республиканская, весь перешел в красную армию, а вовсе не в белое движение.
Так вот, задача Путина состояла в том, чтобы маневрировать между этими элитными группами и сделать так, чтобы не было гражданской войны. По возможности заставляя эти группы, ну, грубо говоря, делиться с народом. Но сегодня мы видим, что вот уже это не получается. В том числе, из-за внешнего давления, а внешне давление связано не с тем, что они так вот прямо нас не любят очень сильно, хотя, не любят, конечно. Они вообще чужих не любят. Никто их не любит. Проблема в другом. Проблема в том, что объем ресурсов сильно падает. То есть, у них там проблемы. И с этим нужно что-то делать. Те же Соединенные Штаты Америки выкручивают руки и Евросоюзу с газом, и Ближнему Востоку, и Украине, предлагая им ракеты по цене в 5 раз больше, чем они стоят на рынке. Они выкручивают руки всем, потому что всем нужны деньги.
С. Крючков
: Михаил, а не страшилка — вот это вот все?
А. Ежов
: Тут вот Слава Голиков просто интересуется, который смотрит нас на Ютюбе, он сомневается, что мировому финансовому закулисью вообще интересна российская экономика, видимо, ссылаясь на то, что ее объемы не то, чтобы. Или любые средства хороши?
М. Хазин
: Смотрите в 14-м году Обама остановил эмиссию долларов где-то летом 14-го года. Значит, команда МВФ по девальвации национальных валют развивающихся стран вышла, соответственно, в начале осени. Набиуллина, в соответствии с этой командой девальвировала рубль в конце декабря. Наши потери - 200 миллиардов долларов. Просто деньги, которые утекли из российской экономики туда. Вы считаете, что 200 миллиардов долларов - это такие маленькие деньги? Кроме того, мы - крупнейшие в мире источник еще не монетизированных природных ресурсов. Это способ спасать доллар.Так что, это как раз, абсолютно, в этом смысле мы очень даже интересны.
Кроме того, самое главное, я про это уже рассказывал, но повторю еще раз. В 91-м году в мире победила концепция правого либерализма, вот с точки зрения оси. Политическая плоскость, там есть две оси – лево, право, либерализм, консерватизм. Победил правый либерализм. У него сейчас проблемы. И, поэтому, движение началось в два направления, соответственно, вместо правого либерализма левый либерализм – это Сандерс. И вместо правого либерализма правый консерватизм - это Трамп. Но, если продолжать движение дальше, получаем левый консерватизм, а левый консерватизм - это… Поэтому ужас, страх еще потому, что виртуальный образ СССР просвечивает непрерывно уже достаточно давно, уже несколько лет очень сильно и это, безусловно, играет очень важную роль.
А. Ежов
: Экономист Михаил Хазин в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Я напомню, что вопросы, реплики и комментарии по-прежнему можно присылать на номер для СМС сообщений +7 985 970 45 45. Существует также Твиттер-аккаунт @vyzvon, чат в Телеграме с таким же названием. Ну и нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на Ютюб канале «Эхо Москвы». Мы продолжим этот увлекательнейший разговор после кратких новостей в эфире «Эха».НОВОСТИ
А. Ежов
: 15-35 московское время. Это программа «Персонально ваш». У нас в студии по-прежнему экономист Михаил Хазин. В прошлой получасовке мы говорили едва ли не о засилье, каком-то либеральном заговоре.
М. Хазин
: Это не либеральный заговор.
А. Ежов
: Мы усиливаем.
М.Хазин: Любят в Интернете показывать фотографии, Путин с этими, Путин с этими, Путин с этими. Почему? Он – арбитр
М. Хазин
: Я еще раз повторю. В каждой стране есть разные элитные группировки, некоторые из них ориентированы на внутреннее развитие, некоторые - на внешнее. В 19 веке были там славянофилы и западники, хотя, конечно же, западников в том понимании называть компрадорами было не очень можно. Компрадоры у нас в чистом виде появились в только в конце 19 века, когда сюда зашел британский капитал через Францию. Но дело не в этом. Дело в том, что это разные элитные группы, у них просто разные варианты сценария развития. И проблема либеральной команды наша, она состоит в двух вещах. Первое, что они проявили полную беспомощность в части попыток сделать что-то с экономикой. За чтобы они ни взялись, они провалили все. Начиная от приватизации, которую они превратили в тотальное воровство и кончая экономическим ростом, который они завели в пятилетний такой, постоянный, непрерывный спад. Но с этим ничего нельзя сделать. Вот они вот у нас такие
А. Ежов
: По поводу сценариев развития. Слушайте, Павел Грудинин, которого выдвинула партия КПРФ. Тут многие диванные эксперты едва ли уже не в премьеры его пророчат или там, не знаю, в руководство какого-то экономического блока будущего правительство. Как вам это?
М. Хазин
: Я сегодня был, как бы меня сегодня 3 эфира, значит вот ваш второй. Первый был «Говорит Москва». На «Говорит Москва», поскольку я сам веду эфир, я делаю опросы. Я людей спросил: «За кого вы будете голосовать, за Грудинина или за путина, или за кого-то еще?» Ну, у меня получился счет 8-80 в пользу Грудинина. Значит, нужно понимать, что это – опрос, то есть это люди безответственные. Когда они будут ответственно голосовать, они будут голосовать иначе. Многие из тех, кто ответил на этот опрос, на выборы не пойдут. Многие из тех, кто пойдут, про этот опрос не слышали. Нужно понимать, что радиослушатели радиостанции - это довольно узкий срез. К слову сказать, на «Говорит Москва» поскольку в основном это люди, которые в машинах слушают, то по этой причине это люди не бедные. Ну итак далее.
А. Ежов
: Да это с любым радио работает, я вам по секрету скажу.
С. Крючков
: А, собственно, почему мы выводим за скобки Путина тогда, который 18 лет является фактически олицетворением вот этой группы буржуазных элит?
М. Хазин
: Путин, ещё раз повторяю, играет роль межэлитного арбитра. Вот он эти группы балансирует и достаточно удачно. Войны между ними нет, хотя они, скажем, между собой иногда довольно сильно грызутся. Классическийсовершенно образчик - это схватка между там Сечиным и Евтушенковым. И тут, кстати, Путин сказал: «Заключите мировое соглашение». Все, кто орет, что Сечин разрушает бизнес Евтушенкова, им есть ответ на вопрос встречный: «Ребята, а где эти деньги, которые вывели в качестве дивидендов из «Башнефти». Ну, вернул бы эти деньги и все». А я вам могу сказать
почему. Потому что они выведены за пределы страны не совсем законно и не совсем чисто. И вернуть их обратно легально очень трудно. В этом вся проблема. Поэтому Евтушенков должен губить свой бизнес.
С. Крючков
: Почему этот арбитр персонифицирован? Почему нельзя запустить в действие работающий институт?
М. Хазин
: Его так выбрали. Его выбрали в конце 90-х, потому что была схватка между олигархами вы этого, как молодые люди, не помните. Я помню. Была схватка, они друг на друга писали доносы, они друг друга подставляли. Но в середине 90-х даже, не бойся этого слова, взрывали. И там было четко понятно, что есть три беспредельщика, с которыми нельзя договориться в принципе – это Березовский, Гусинский и Ходорковский. И их убрали. Но нужен был внутриэлитный арбитраж. Не суд публичный, потому что есть вещи, которые, ну, вспомните, если вы читали материалы дела «Абрамович против Березовского» в Лондоне, вы понимаете, что то, что они там говорили нельзя у нас в открытом суде демонстрировать.Народ не поймет. Тот то суд как бы… Вы где-нибудь видели материалы этого суда, чтобы их тут обсуждали, еще чего-то? Нет. Желающие могут прочитать, да еще к тому же на английском языке, но вот так, потому что это показывать нельзя. На самом деле, это аналогичная абсолютно ситуация происходит в тех же Соединенных Штатах Америки. Сейчас, например, в драке либералы против Трампа. Это иногда вылезает в ту или иную сторону. Истории про 20 с лишним миллиардов, которые украл Пентагон. Истории про то, как, соответственно, ЦРУ там что-то украло. Короче говоря, там сейчас уже начинают наезжать на Керри, а Керри то ну уж классический олигарх совершенно. Дважды был женат на двух миллиардершах.
А. Ежов
: Это определение олигарха, я так понимаю.
М. Хазин
: Бойтесь мальчик, да. Ну, так вот. Я считаю, что такой мачо, исключительно специализируется на миллиардершах. Так вот, бог с ним с Керри. Значит, вот это главная ключевая проблема - нужен был внутриэлитный арбитраж и его выбрали в конце 90-х как арбитра. К слову сказать, он и в Питере в 90-е годы был арбитром. Вот есть масса, знаете вот очень любят в Интернете показывать фотографии, там Путин с этими, Путин с этими, Путин с этими. Почему? А он и не мог. Он – арбитр был.
С. Крючков
: Михаил, если за 18 лет арбитр не выполнил функции…
М. Хазин
: Какие?
М.Хазин: . Я не могу обсуждать процесс по делу Улюкаева. Мое личное мнение, но я как бы всегда знал, что Улюкаев – вор
С. Крючков
: Не развел стороны по…
М. Хазин
: Их нельзя развести. Вы поймите, это живые организмы. Они непрерывно. Ну, как в лесу. В лесу есть мышки, совы, лисы, волки, медведи, зайчики, они все сложным образом живут. При этом, если вы, соответственно, кого-то истребите, например, волков, то зайчики расплодятся, соответственно, у них начнутся эпидемии, они начнут дохнуть. Но это известно. Значит, каждой твари должно быть по паре.
С. Крючков
: Может быть все-таки наступило время, когда новый арбитр может прийти на эту поляну и развести зайчиков, лисичек…
М. Хазин
: Это другое дело. Что сегодня вот эта либеральная команда, она как бы имеет кусок, с точки зрения управления экономикой, сильно больший, чем она имеет право по тому позитивному влиянию, которое она вносит в общий этот самый биокомплекс, который представляет из себя нашу страну. Вот это уже все четко поняли, поэтому начинаются проблемы. Ведь вы смотрите, все наезды, которые происходят, они же сегодня, что на Улюкаева, что на Евтушенкова, что еще чего-то, по ним там можно сколько угодно спорить, было ли справедливым или несправедливом. Вот меня тут попытались позвать, вы будете смеяться, на Ютюб канал Ксении Собчак.
А. Ежов
: Боже мой. И вы ответили отказом? Или вы пока раздумываете?
М. Хазин
: Нет, я, конечно, ответил отказом. Но я просто человек тихий, мирный в политические игры, да… Так вот, одно дело, когда я там обсудил что-то интересное с Сережей Полонским, который старый товарищ, а другое дело… Так вот, они там сказали: «Обсудим решение суда по делу Улюкаева». Я говорю: «Ребят, вы что, сдурели что ли? Я - не юрист, я не знаю, как идут такие дела, я не знаю, что там считается доказательством, я не знаю, как это происходит в США, я не знаю, как это происходит в Великобритании, я не знаю, как это происходит в Японии. Я не могу обсуждать процесс судебный по делу Улюкаева. Мое личное мнение, но я как бы всегда знал, что Улюкаев – вор. И 20 лет тому назад знал.
С. Крючков
: Это частное суждение.
М. Хазин
: Частное суждение. Теперь у нас как бы решение суда еще не вступило в силу. Ну, правда он – взяточник.
А. Ежов
: У вас есть сомнение, что вступит в силу это решение?
М. Хазин
: Я думаю, что вступит. Но дело в том, что…
С. Крючков
: И арбитр не вмешается.
М. Хазин
: В этом месте – нет. А я могу вам сказать. Улюкаев же сам все сказал. Улюкаев в своем последнем слове сказал: «Как тяжело быть простым человеком». Что это означает в переводе на русский язык? «Я считал себя членом элиты, а меня сдали». Что я вам сказал в начале передаче, что верхняя часть правительства – Набиуллина, Шувалов, Дворкович, Силуанов и так далее, большая либеральная команда – сдает. Потому что она их сжигает вот в этом противостоянии с Путиным
А. Ежов
: Смотрите, что там с Промсвязьбанком? Тут один из его совладельцев, Дмитрий Ананьев, уехал за границу. Он утверждает, что это не связано с ситуацией вокруг его бизнеса, но обвинил фактически в атаке сотрудников ЦБ.
М. Хазин
: Мы уже обсуждали, что Центробанк на протяжении многих лет под руководством там Игнатьева, Набиуллиной – это экспертное заключение, это аналитика, это не обвинение, поэтому пусть нас в клевете не обвиняют, поддерживал схемы вывода капитала из многих банков. Потому что все эти ситуации, «Открытие», Бин и все остальное, оно не могло произойти быстро. Это длинные процедуры. Смотрите, по делу «Архангельскгеолдобычи» выявили полтора миллиарда долларов при стоимости оценочной 300 миллионов долларов, но полтора миллиарда - это если считать, умножить, это где-то примерно 90 миллиардов рублей, даже может быть меньше, а поддержка «Открытия» и Бина, там, по-моему, больше триллиона. То есть, таких дел там точно больше штук 15.Значит, это не могло не происходить много лет. Если это значит происходило много лет, то это означает, что ежегодные проверки Центробанка завершались тем, что руководители этих проверок закрывали глаза на очевидные нарушения. Вы хотите сказать, что это происходило без чемоданов? Я в это не поверю. Вы хотите сказать, что это не прикрывало руководство Центробанка во главе с Набиуллиной? Я в это не поверю. Ну, и так далее. Что касается Набиуллиной, то у меня есть свое представление об этом человеке. Поэтому, точно так же, как и про Улюкаева. Есть еще одна вещь. Посмотрите, как Улюкаев живет. Живет он богато
А. Ежов
: Ну, квартирка такая, на Осеннем бульваре.
М. Хазин
: Много квартирок, много участков, много еще чего-то. Я работал чиновникам я хорошо знаю, что чиновник может заработать в рамках своей нормальной жизни, а что, соответственно, есть результат как бы дополнительной активности. И разница на порядки.
С. Крючков
: А вот представителям той группы, которая выходит за круг условных либералов, перечисленных вами, им эта жизнь на широкую ногу совсем не присуща? Они живут сугубо на страже интересов простых людей?
М. Хазин
: Нет, далеко не всегда.
С. Крючков
: Просто мы выводим их за скобки.
М. Хазин
: Когда я говорю про то, что есть национальная буржуазия и компрадорская буржуазия, элитные группы, то я вовсе не считаю, не говорю о том, что у нас там в этой группе коррупция есть, а в этой нет. Дело в том, что жизнь устроена как: 10% не могут не воровать из общего населения, 10% не воруют никогда, вот у меня в этом смысле, я – тяжелый человек, я из-за этого с госслужбы ушёл, поскольку очень сильно мешал разным людям воровать. Так вот, а 80% как все. Вот, если в процессе приватизации была дана команда «воруй», при этом Путин еще и близко не было в Москве, где-то там сидел в глубокой провинции.И его команды тоже не было. Кто там был, какой-нибудь там Муров, он был районным уполномоченным ФСБ. Какие-то мелкие они были ребята. И, соответственно, здесь принималось решение – воруй и за это ничего не будет. Создали систему воровскую. Отличие национальной буржуазии от компрадорский в том, что национальные буржуазии пытаются развивать внутреннюю ситуацию и по возможности жить в стране, а либеральные изначально рассматривают, у них как бы
центр принятия решения там. Вот национальная буржуазия говорит: «Центр
принятия решения в Москве. Мы хотим, соответственно, чтобы вагоны «Уралвагонзавода» покупала «Первая транспортная компания». Значит, она идолжна их покупать, а авиационные компании должны покупать российские самолеты. А, соответственно, либеральная команда говорит другое: «Раз в Вашингтоне сказали, что «Первая транспортная компания» не должна покупать российские вагоны, значит она должна покупать вагоны западные. В результате у нас тут безработица, разрушается производство. Либералы говорят: «Ну, это же Вашингтон». Это как там говорил Козырев в начале: «Это же цивилизованные страны». Ну вот и всё. А я считаю, что у нас страна цивилизованная, а там не цивилизованная. По целой куче причин.
М.Хазин: В нашей стране либеральная команда очень маленькая по численности, я думаю она не больше 5% населения
С. Крючков
: Цивилизованная, безусловно. Но, тем не менее, за пределы этого порочного круга, который вы описываете на протяжении последних 40 минут, мы все еще никак не вырвемся.
М. Хазин
: Мы все никак не вырвемся.
С. Крючков
: И предстоящие выборы, собственно, не дают нам такой надежды.
М. Хазин
: Вот, смотрите. На самом деле, я вот с этим не соглашусь, именно вот эти могут дать ровно потому, что уже стало понятно, что эта модель, которая была 25 лет, если бы у либералов получилось организовать экономический рост, никто бы пальцем их не тронул. Вообще. Они бы получили власть в стране. Но они этого сделать не смогли. Провалили все, что можно. Приватизацию провалили, пенсионную реформу провалили, реформу налоговую провалили. Все провалили. Покажите мне, что они не провалили. Даже, прошу прощения, нанотехнологии и то провалили. Реформу энергетики провалили. То есть, куда ни ткнешь, везде руины. Такое удивительное свойство этих…
А. Ежов
: Чудесных людей.
С. Крючков
: И над этими фигурами возвышается фигура арбитра, которого вы предлагает переизбрать.
М. Хазин
: Я вообще ничего не предлагаю. Я могу вам сказать, что я в конце 80-х участвовал в обсуждении. Тогда еще не было либеральной элитной группы и не было еще вот этой самой национально ориентированной. Была одна группа. И у меня дома писался первый словарь биржевых терминов, нужно же было людям объяснить. Там было несколько человек. Из известных там был Андрей Козлов, которого потом убили. Но это было сильно позже. А тогда он был начальником отдела в Центробанке. Это было еще при советской власти, это был, наверное, год 90-й. И там возник вопрос, в частности, как называется человек, который торгует, маклер или брокер.И один из участников, некто Толя Левенчук произнес замечательную фразу. Фраза звучала так: «Миша, поскольку маклер – это немецкий термин, а Германия больше не играет, а правила у нас будут определять американцы, термины нужно брать американские». А я говорил, что термины надо брать немецкие. Вот в этом месте произошел раскол. Еще ничего не было. Еще никто ничего не своровал. Вот, просто два разных подхода. И, оказалось, что те люди, которые… Вы поймите, это же очевидно и банально. Если вы получили миллиард путем приватизации, то вы их получили не за счет предпринимательских способностей, а за счет способностей мошеннических. Вы – не предприниматель. Вы не умеете с этим, что получили, работать. И по этой причине все, кто в процессе приватизации получил активы, они решают две задачи главные.
Первая. Они-то про себя знают, что они – не предприниматели. У Евтушенкова все в минусах. Что он пытается еще что-нибудь утащить. Почему? А потому что, соответственно, сам управлять не умеет и боится конкуренции. НРЗБ реальные предприниматели. Поэтому, либеральная команда уничтожает слой среднего и малого бизнеса. Реально. Он уничтожает. От него сейчас почти уже ничего не осталось. Это, с одной стороны. А, с другой стороны, надо компенсировать убытки. Что для этого нужно? Коррумпировать чиновников. Поэтому, те, кто были бенефициарами приватизации в 90-е годы, и есть главные организаторы нашей коррупции и разрушение нашей экономики. Потому что экономика всегда растет из малого и среднего бизнеса.
А. Ежов
: Катастрофически быстро подошло время завершать наш эфир.
М. Хазин
: Жалко.
А. Ежов
: Жалко, потому что не успели поговорить практически на половину подготовленных нами вопросов. Ну, ничего, Михаил Хазин у нас не в последний раз.
М. Хазин
: Я надеюсь. Меня здесь больше месяца не было.
А. Ежов
: Приходите чаще, что называется.
М. Хазин
: Так зовите. Я-то что. Я вот вам, между прочим, шампусика принес.
А. Ежов
: Так, это мы попозже. Станислав Крючков и Андрей Ежов. Программа «Персонально ваш».