Сергей Удальцов - Персонально ваш - 2017-12-22
С. Бунтман
―
Всем добрый день, мы продолжаем «Дневной разворот»! Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Наталья Селиванова - звукорежиссер. Нас транслирует и Сетевизор, и Ютьюб. И у нас в гостях сегодня Сергей Удальцов. Сергей, добрый день!
С. Удальцов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
По рассмотрении того, что произошло, то есть выдвижение Павла Грудинина кандидатом в кандидаты от Коммунистической партии на президентских выборах — это серьезно. Вы в этом сыграли кое-какую роль, в выдвижении Павла Грудинина. Так что Вы можете обосновать, серьезно это или нет.
О. Бычкова
―
И вообще рассказать, как это произошло, потому что Павел Грудинин не является членом КПРФ, но сказал, что готов вступить. Вот расскажите нам весь этот сюжет, пожалуйста.
С. Удальцов
―
Это действительно серьезно и это, на мой взгляд, позитивно. Потому что в случае выдвижения Грудинина... Завтра у КПРФ будет съезд, Вы знаете. Я надеюсь, что в последний момент не переиграют уже это решение и он будет выдвинут кандидатом. Это может серьезно изменить ход предвыборной кампании, ее оживить, создать дополнительную интригу. На мой взгляд, Грудинин — это очень адекватный, очень опытный, очень прогрессивно мыслящий человек, который на своем примере, на примере своего совхоза — это очень крупное хозяйство — показывает, что даже в условиях современной капиталистической модели, которая выстраивается в России, можно проводить политику, ориентированную не на личное обогащение, не на набивание своего кармана, а политику, ориентированную на человека, вкладывая в человеческий капитал.
С. Бунтман
―
У нас, Сергей, в Конституции записано, что мы — социальное государство, поэтому...
С. Удальцов
―
Совершенно верно!
С. Бунтман
―
Павел Грудинин представляется — не знаю, как насчет левой идеи и взглядов, мы об этом еще поговорим — а представляется он как минимум рачительным хозяином, умеющим и деньги свои, и заработанные его совхозом, вкладывать в социальную политику тоже.
С.Удальцов: Грудинин — это очень адекватный, очень опытный, очень прогрессивно мыслящий человек
С. Удальцов
―
В данном случае как раз Грудинин соблюдает Конституцию, что не может нас не радовать. Очень коротко: действительно, где-то месяц-полтора назад мы организовали интернет-праймериз, голосование. Обратились к гражданам: кого вы считаете оптимальным кандидатом от лево-патриотических сил на должность президента? Тогда еще не было никаких разговоров о том, что Грудинина кто-то собирается выдвигать. Наоборот, превалировало мнение, что опять будет выдвинут Геннадий Зюганов, многолетний лидер КПРФ. И в этих праймериз победил именно он. Не было никакой предопределенности, но вот действительно так совпало, что мнение граждан отражает определенные запросы времени. И я очень рад, что результаты этих праймериз отчасти... Я просто знаю досконально, что эта информация дошла и до руководства КПРФ, и до многих руководителей этой партии, что это помогло действительно в том деле, что Грудинин сейчас рассматривается как самый вероятный кандидат от КПРФ.
О. Бычкова
―
А это значит, например, что Геннадий Зюганов не рассматривается больше вот таким вот...
С. Бунтман
―
Тем более, сам поддержал.
О. Бычкова
―
Да, тем более сам вроде поддержал... Не рассматривается больше таким абсолютным, бессменным лидером КПРФ?
С. Удальцов
―
Я думаю, что если Зюганов проявит мудрость и на съезде КПРФ завтра не изменит своего решения, поддержит Грудинина и повлияет, как лидер партии, на мнение делегатов съезда, это будет очень правильное, очень грамотное решение. Кто бы как Зюганова ни критиковал, у него сейчас есть шанс, может быть, с запозданием, но все-таки смену и в руководстве, и смену поколений в партии произвести. Потому что если дальше все оставлять без изменений, действительно это будет уже деградация, при всем моем личном уважении к нему.Если это решение будет принято, я думаю, это хороший шанс на обновление партии, на придание нового импульса современному левому движению в России. И мы со своей стороны всячески бы это поддержали. Поэтому я думаю, что у Зюганова — надеюсь, по крайней мере — хватит мудрости. Это не будет означать, что он теперь не лидер. Наоборот, это как мудрец, старейшина: он может чуть отойти в сторону. Это его авторитет на самом деле только повысит.
С. Бунтман
―
Ну, если разобраться, с точки зрения КПРФ, такой поступок Зюганова, если он состоится, то он может действительно позволить ему остаться историческим лидером Коунистической партии. Вот Екатерина нам пишет... Я хочу напомнить, что +7-985-970-45-45, и аккаунт vyzvon есть у нас. И у нас сейчас Ютьюб — насколько мы будем пользоваться чатом, это мы посмотрим. Екатерина пишет: «Я бы хотела голосовать за Вас, но присмотрюсь к Грудинину». Вы не имеете права выдвигаться?
С. Удальцов
―
Ну, Екатерине спасибо. Я как только освободился из мест лишения свободы, однозначно заявил, что сейчас я не планирую куда-либо баллотироваться. Не только по формальным принципам. По закону нашему драконовскому я на ближайшие 18 лет ограничен в возможности куда-либо выдвигаться, а уж тем более на должность президента. Но это я делаю не из такой любви к нашим абсолютно антиконституционным законам, а просто понимая, что на данный момент, пропустив определенный цикл — я несколько лет отсутствовал в реальной жизни — было бы несколько авантюрно и непродуманно с моей стороны какие-то президентские амбиции объявлять. Мое время, если я посчитаю нужным, еще придет, если будет понимание ситуации.Сейчас я нацелен на то, чтобы поработать в команде. И если эта команда будет выстраиваться, если будет такой кандидат как Грудинин, это будет очень интересно. Я думаю, что вокруг него может сплотиться не только левый электорат, но и гораздо более широкий спектр населения. Потому что его тезисы, который он озвучивает — по крайней мере, в тех эфирах, что я слышал, и лично с ним общался — это тезисы социал-демократические, вполне вменяемые. Они не ультрарадикальные.
С. Бунтман
―
А чем они социал-демократические, расскажите, пожалуйста?
С. Удальцов
―
Они не будут отпугивать, скажем уж прямо, и многих представителей либеральной оппозиции, либеральной интеллигенции. Потому что это человек, который озвучивает очень внятный тезис: что государство реально должно быть социальным; что нам нужно изменить баланс, соотношение в распределении доходов от наших природных ресурсов, от наших стратегических отраслей промышленности в пользу основной массы населения. То есть ограничить законным путем, умерить аппетиты олигархии — путем налоговой реформы, путем реформы законодательства о деятельности тех ли иных предприятий, путем судебной реформы. И это очень разумно. Об этом в принципе сегодня, на мой взгляд, говорят практически все граждане России, вне зависимости от своих политических взглядов.Это человек, который выступает за демократические принципы, не за диктатуру, не за авторитаризм — по крайней мере, то, что я знаю. Это как раз соответствует современной левой тенденции: что мы за демократию, за народовластие, за ее максимальное развитие. И в таком контексте кандидатура Грудиниа может действительно стать консолидирующей и превратить эти выборы из такого фарса пустого в довольно интересную кампанию.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что у нас с Ольгой Бычковой сегодня в гостях Сергей Удальцов, «Персонально ваш», задавайте вопросы. Я задам из интернета вопрос. Кстати, вопрос Стаса Путильцева из Курска, как раз этот самый первоначальный вопрос Сергей Удальцов осветил. Вот скажите, пожалуйста, что собой представляет спектр левых сил в России? Есть ли он? Потому что мы видим разные, скажем, полулиберальные, совсем не либеральные под этим видом. Очень много: скрытая социал-демократия, центристы, что у нас происходит на левом фланге? Как Вы сейчас видите, уже в этом разобравшись сейчас?
С. Удальцов
―
И сейчас, как и ранее, спектр левых сил в России разнообразен. Это и консервативные левые силы, которые, скажем так, нацелены на прошлое.
О. Бычкова
―
Это кто, например?
С. Удальцов
―
Ну, есть разные сталинистские, ортодоксальные организации — я сейчас не буду всех перечислять. Но они на сегодня больше в такие секты превратились.
О. Бычкова
―
Они маргинальные достаточно?
С. Бунтман
―
Не совсем, я бы не сказал так. Количественно — нет.
С. Удальцов
―
По большому счету, достаточно маргинальные. Тем не менее, там много вменяемых, достойных людей. Это силы центристские социал-демократического толка. Как те же наши парламентские партии КПРФ и «Справедливая Россия» - по сути, это социал-демократические партии с вполне вменяемой, европейски, я бы даже сказал, ориентированной программой.Есть силы — как наш «Левый фронт» - выступающие в духе современной общемировой левой тенденции, очень демократической, очень прогрессивной, которые не состоят в КПРФ, но это довольно такие серьезные группы по всей стране. Есть патриотический спектр. Даже национал-патриотический, но это не должно пугать. Все-таки у этих людей — я много с ними общаюсь, они, кстати, тоже очень позитивно к кандидатуре Грудинина относятся. У них еще второй кандидат был Юрий Болдырев, небезызвестный Вам. Но я думаю, в случае выдвижения Грудинина они его поддержат. Это те силы, которые в общем-то сегодня популярны в широких массах. Но их национализм не носит радикального характера. С ними нужно работать и опять же на путь истинный немножко направлять: объяснять, что по национальному признаку сегодня ни в коем случае нельзя никакую рознь вносить в России.
С. Бунтман
―
Я как раз хотел спросить об этом.
С. Удальцов
―
Наоборот, надо выступать за максимально братское взаимодействие всех народов, на чем мы всегда стояли. То есть спектр широкий, но это не альянс красно-коричневых. Как в 1993 году, помните, была такая страшилка: «крсно-коричневые».
С. Бунтман
―
Но это не только страшилка, там были и элементы реальности.
С. Удальцов
―
Были, были. Это, я думаю, была большая провокация с участием тех же баркашовцев — но это отдельный разговор, не для сегодняшнего эфира. Сегодня в этом альянсе, который может выстроиться вокруг того же Грудинина, таких сил нет, и мы будем всячески препятствовать их появлению возможному там. А вот как раз многие умеренные либералы лево-ориентированные могли бы, на мой взгляд, поддержать эту кандидатуру. Так что альянс просматривается широкий.
С.Удальцов: Мое время, если я посчитаю нужным, еще придет, если будет понимание ситуации
С. Бунтман
―
Сева спрашивает, сколько лет Грудинину. Он 1960-го, по-моему, года рождения? 57 ему?
С. Удальцов
―
Ну, как у нас принято говорить, в самом расцвете сил. 57 лет для политика — это хороший возраст.
С. Бунтман
―
Вот Вы говорите, 57 лет — это возраст хороший. А 65, когда Вы говорите о Путине — что человек уже не меняется. Я не согласен ни с тем, ни с другим, как находящийся между двумя этими возрастами.
О. Бычкова
―
Ты считаешь, что зависит от человека?
С. Бунтман
―
Да что ты говоришь? Да, вот я пришел к такой оригинальной мысли, свежей.
С. Удальцов
―
Вы знаете, это полемический оборот: понятно, не будем абсолютизировать. Кто-то и в 90 лет, дай Бог здоровья всем, может себя поменять, а кто-то и в 20 лет уже закостенел и ни на что не способен. Но в среднем — я беру в среднем — все-таки 65 и 57, 8 лет разницы — это существенно. Это раз. Во-вторых зная его лично — он производит впечатление очень человека энергичного, работоспособного. Поэтому здесь, мне кажется, здесь все нормально.
О. Бычкова
―
Как ни странно — не знаю, почему я сказала, что странно — но мне это кажется по крайней мере примечательным фактом, что, например большая социальная поддержка каких-либо левых политиков или, по крайней мере, левых идей сейчас находится не среди постоянных адептов КПРФ, которые, в общем, люди уже возраста сильно «плюс», а почему-то это большое количество людей, которым, например, 16+. Потому что совершенно неожиданная история, когда и в России, и в других странах вокруг нас, на Западе, левая идея стала чрезвычайно популярна среди совсем только что выросшего поколения.
С. Бунтман
―
Ну, на мой взгляд, это естественно.
О. Бычкова
―
Ну да, наверное. Мы понимаем, что «кто не был левым в этом возрасте, у того не было сердца» и чего-то еще. Это понятно. Складывается впечатление, что на самом деле современные российские левые не очень много что могут этим людям предложить.
С. Удальцов
―
Ну давайте по порядку. Во-первых, все эти процессы развиваются циклически. Давайте вспомним 50-е, 60-е годы, когда левая идея так же триумфально шла по миру. Вспомним Париж 1968 года, вспомним студенческие выступления в Соединенных Штатах и т. д. То есть, тогда был всплеск. После распада Советского Союза, когда внедрялась идея о конце истории, что капиталистическое общество — это конец, приехали, финиш, дальше уже движения нет, а социалистическая идея полностью разгромлена, конечно, был спад популярности левых идей во всем мире.Сейчас новый цикл, потому что за прошедшие с того же 1991 года 25-26 лет многие убедились, что вот этот неолиберальный дискурс, неолиберальная тенденция не приводят к решению многочисленных проблем, не создают возможности для социальной мобильности, для развития, для нормального образования. Наоборот, усиливается расслоение в обществе — как в России, так и за рубежом: в европейских странах, в США. Поэтому сейчас определенный ренессанс левой идеи во всем мире наблюдается. Общество ищет решения вот этих накопившихся проблем: миграционной проблемы, неравномерности развития разных территорий, экологических проблем, трудовых конфликтов — да просто поиск свежей, новой идеи. Поэтому у левых сил сегодня хорошие возможности.
В России, я считаю, нужно срочно обновляться, модернизироваться, потому что вот эта некая замшелость, архаичность — она как раз нас и держит на месте, не дает двигаться вперд.
С. Бунтман
―
Да, дисбаланс. За последние 25 лет дисбаланс, конечно, появился очень большой. Нет здравой левой идеи.
С. Удальцов
―
Она есть, Евгений, просто...
С. Бунтман
―
Сергей я. Евгений — это сын мой.
О. Бычкова
―
Сергей — легко запомнить.
С. Удальцов
―
Прошу прощения. Два Сергея, замечательно. В основном у нас сегодня левые ассоциируются с какой-то тягой в прошлое, архаикой. Ну и наши руководители различных партий, той же КПРФ, отчасти этому подыгрывают. Пришло время меняться. И в данной ситуации тот же кандидат на президентских выборах может сыграть позитивную роль, потому что, я думаю. вокруг него могут консолидироваться и «новые левые», так называемые молодые левые России. Они о себе заявят и покажут себя. Это хороший момент.
О. Бычкова
―
А у Вас есть представление о том, кто эти люди и что, собственно, они хотели бы заявить, и что им нужно на самом деле? Именно в России.
С. Удальцов
―
Ну, если мы говорим про ту же молодежь — хотя эти идеи популярны среди разных слоев населения... Сегодня главный запрос в обществе — социальная справедливость, равенство возможностей. Потому что сегодня постепенно выстраивается такая модель абсолютно иерархическая. То есть, дети элиты, дети богатых, дети олигархов — ну, я условно говорю — они имеют несоизмеримо большие возможности для развития, для образования, для выстраивания своей карьеры. И с каждым годом это все закрепляется. А молодежь, скажем так, из простых семей, молодежь из низов сталкивается с тем, что... Куда податься, куда пробиться?
С.Удальцов: По национальному признаку сегодня ни в коем случае нельзя никакую рознь вносить в России
С. Бунтман
―
Социальных лифтов нет.
С. Удальцов
―
Социальные лифты очень слабо работают. Поэтому это недовольство накапливается. И как раз левые здесь могут предложить решение этой проблемы. Оно очень простое: оно заключается в том, что необходимо возможности выравнивать законными путями.
С. Бунтман
―
Да, но здесь чего опасаются, встречаясь с левой идеей, особенно во многих видах, которые мы наблюдали и в нашей истории тоже. Не с тем, что все равно образуются элиты, у которых будет один только служебный, социальный лифт, а образуется уравниловка по низу, а не по среднему классу, не по верху, не по хозяйствованию, которое, в принципе, навскидку, предлагает Грудинин. Вот чего опасаются очень многие: что будет уравниловка по низу. Уравниловка в нищете и создание новых элит. Многие левые модели так срабатывали при определенном обращении с ними.
С. Удальцов
―
Понимаю, что опасения не беспочвенны. Но вот даже грядущая президентская кампания, если мы ее правильно выстроим, правильно расставим акценты и преподнесем обществу свои программные установки, может изменить эти настроения и мнения. Потому что современные вменяемые левые нисколько не предлагают всех загнать в уравниловку по нищете, по нижней планке. Не идет речь, однозначно, о какой-то тотальной национализации ни в коем случае. Смешанная экономика, конкуренция. Да, стратегические отрасли надо, по нашему мнению, отдать государство. Но государству опять же подконтрольному гражданам. Поэтому мы всецело выступаем за развитие самых современных демократических технологий. Прямая электронная демократия где только можно, чтобы действительно и выборы были реальные, и не было вот этого застоя кадрового. Вообще законодательно закрепить: начиная от любой партии до любого крупного хозяйства — обязательная ротация кадров.Об этом сегодня даже наши власти уже начинают говорить. Где-то я Путина слышал недавно. Он говорил, по-моему, про правоохранительные органы: что там обязательная ротация кадров с одного региона на другой, чтобы не засиживались. Ну, конечно, полностью это не решает коррупционные проблемы, но тем не менее... И он говорил, что это надо внедрять и в другие сферы. Я считаю, что это абсолютно правильно, и современные левые именно с этой идеей и будут выходить на те же выборы. Поэтому разоблачить вот эти страшилки, которые часто против нас используются, хороший шанс представляется.
С. Бунтман
―
Сергей Удальцов у нас в гостях. Смску Алекс Якобсон написал: «Да, создать номенклатуру, якобы происходящую и работающую интересах народа. И уже ее дети займут все теплые места». И дальше вот такой выпад личный есть: «Сергею ли не знать — сам выходец из революционной знати».
С. Удальцов
―
Ну, мне часто этот вопрос задают. Откуда уж у людей такие фантазии — не знаю. Они чего-то начитались, каких-то сомнительных источников. Я в очень простой семье рос. Да, традиции определенные есть, но именно мои родители ни к какой элите не принадлежали, были научные работники, историки. Жили, в общем-то, на среднюю зарплату — она была неплохая в тот период для работников науки, но никакой роскоши. Двухкомнатная квартира скромная у них до сих пор. Ну, не в ней, в соседний дом переехал — примерно такая же по площади квартира. Поэтому это все не соответствует реальности. Никакой элитарности в детстве я не ощущал.А что касается выстраивания новой номенклатуры — я чуть раньше об этом и сказал: должна законодательно быть внедрена система сменяемости и контроля граждан за властью. Чтобы бесконечно не засиживались, десятилетиями, на тех или иных постах, чтобы были возможности приходить молодым людям именно по критериям своей работоспособности, своего таланта, ума, а не каких-то личных, семейных связей. Мне кажется, современные технологии контроля позволяют это делать очень эффективно. Поэтому вот эти страшилки давайте все-таки оставим в стороне.
С. Бунтман
―
Еще одна вещь у нас была очень интересная. Здесь смска от фермера, который участвовал... Вот, Олег участвовал в одной передаче с Павлом Грудининым. «Хорошо вкладывать в развитие то, что является восполнимым ресурсом. А дорогая московская земля на продажу для развития хозяйства плохо пахнет». Ну и дальше была некая полемика, столкновение у Олега с Павлом Грудининым.
О. Бычкова
―
Олег подписался как «тверской фермер».
С. Бунтман
―
Так вот, да, конечно, подмосковная земля — что там говорить. Подмосковный совхоз — это все такое же деньгами и кровью политое, получается.
С. Удальцов
―
Ну, Вы знаете, давайте послушаем самого Грудинина, о чем он говорит. Он говорит о том, что если какие-то изменения и будут происходить, если он сможет влиять на ситуацию в стране, то будут создаваться условия равного доступа к возможностям, к ресурсам для всех. Не только для подмосковных хозяйств, не только для хозяйств, которые расположены в каких-то привилегированных регионах, а для всех. И у меня нет оснований ему не доверять.Конечно, у того же совхоза имени Ленина исторически есть определенные преимущества: он находится рядом с Москвой, буквально за МКАДом. Конечно, это накладывает отпечаток. Но я посещал его хозяйство неоднократно. Могу сказать одно, зная, как живут наши современные элиты, как живут наши современные крупные олигархи и топ-менеджеры: даже в этой ситуации, используя эти преференции, можно было все это пустить на личное обогащение — на вывод денег за рубеж, на какие-нибудь яхты, виллы и т. д. А те социальные программы, которые реализуются в совхозе Ленина, производят серьезное впечатление. И я убежден, что это делается искренне. Можно было сэкономить. Там школа, например — шикарная школа. Я с людьми общался — приезжал Герман Греф, который для Сбербанка, по-моему, строит похожую школу где-то. По линии Сбербанка.
О. Бычкова
―
Приезжал посмотреть?
С. Удальцов
―
Посмотреть, да. И он был просто в восхищении, потому что школа у Грудинина была построена раньше, чем у Грефа. То есть, это говорит о том, что это высочайший уровень, с самыми современными технологиями. Там ну просто образ будущего, действительно. Школа там должна была быть построена, потому что там жилой микрорайон. Можно было построить среднестатистическую школу, а остальные деньги потратить, грубо говоря, совсем на другие цели.
С. Бунтман
―
Или построить школу для совхозной элиты и его друзей.
С. Удальцов
―
Поэтому мне кажется, здесь искренняя позиция. А какие социальные программы, например, у работников этого совхоза? Там средняя зарплата 78 тысяч. Это не от Грудинина я слышал, а с людьми разговаривал.
С. Бунтман
―
Сергей, сейчас вот, на этой цифре мы остановимся и поговорим дальше через 5 минут. Напоминаю, Сергей Удальцов у нас в программе «Персонально ваш».НОВОСТИ.
С. Бунтман
―
У нас в гостях Сергей Удальцов. Это программа «Персонально ваш», и не только — это все-таки «Дневной разворот». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Наталья Селиванова — звукорежиссер. Нас транслирует и Сетевизор, и Ютьюб, а в Ютьюбе есть чат.
С.Удальцов: 57 лет для политика — это хороший возраст
О. Бычкова
―
Да, не забывайте про все наши средства связи, в том числе и смс-портал: +7-985-970-45-45, в Твиттере аккаунт под названием vyzvon, а в Ютьюбе у нас есть тоже аккаунт Эхо Москвы, вы там можете найти и трансляцию, и чат. Вот, например, задает Вам вопрос оттуда Румина, которая пишет: «Грудинин, чтобы сорвать бойкот голосования, объявленный Навальным? Собчак — это цветочки, в ход пошли ягодки». «Клубничные ягодки», сразу хочется тут сострить не очень оригинально. Но тем не менее, вопрос важный: зачем вообще вот в этом всем участвовать?
С. Удальцов
―
По поводу ягодок я думаю, да, юмора будет еще много впереди. Но если говорить серьезно: понимаете, бойкот эффективен, когда в нем участвуют все основные силы политические, которые не приемлют, например, фиктивный характер нашей выборной системы. На сегодня — давайте будем реалистами... Можно сколько угодно теоретизировать, как бы было хорошо, если бы вот так вот, если бы бабушка была дедушкой. В реальности основные политические силы в выборах участвовать будут. Это факт. И от нашего хотения ничего не изменится.Поэтому я считаю, что в данной ситуации гораздо более разумно находить такого кандидата, который сможет побороться, который может быть привлекателен для избирателя, и вот этим путем, проведением активной кампании менять сценарий, который, видимо, разработан в Администрации Президента. Менять этот сценарий, переворачивать его, биться за второй тур. Поэтому здесь я — как в данном случае говорил реалист Че Гевара: «Будьте реалистами — требуйте невозможного» - здесь я тоже нацелен на невозможное — на второй тур. Поэтому я считаю, что в данном случае это здравая позиция.
По поводу Навального... Во-первых, насколько я знаю, он еще планирует сдавать документы и кампанию бойкота официально не объявлял. Во-вторых, это его право, но это не значит, что все остальные силы должны как-то ориентироваться только на него. Мне на сегодня ближе позиция сильного кандидата — в данном случае от левых сил — нормальной конкуренции и борьбы за второй тур. Я думаю, эта идея может овладеть умами, и тот же Навальный, в принципе, мог бы подумать и над таким сценарием. Но это уже его выбор, пусть решает.
О. Бычкова
―
Давайте поговорим — продолжим, вернее, разговор — о том, как себя чувствует левая идея, как она может быть, собственно, представлена в нашей сегодняшней российской реальности. Вот существует фракция КПРФ в Государственной Думе, да? Вполне себе такая неслабая, которая тоже занимается разной работой, законопроектами. Но существует, например, такая важная история как профсоюзы и забастовочное движение. Все знают, что законодательство, связанное с забастовками, в России одно из самых драконовских в мире, без преувеличения. Для того, чтобы легально люди могли бороться за свои права, для того, чтобы они могли легально и обоснованно выяснять отношения с работодателями, они должны соблюсти миллион каких-то условий...
С. Бунтман
―
Невозможных для соблюдения.
О. Бычкова
―
Да, и фактически шансов они не имеют абсолютно. И сидит фракция КПРФ, которая — ну, может быть, я ошибаюсь, но ничего не сделала для того, чтобы эту ситуацию поменять. Как Вы к этому относитесь?
С. Удальцов
―
Не совсем правильно. За последние годы — я бы даже сказал, десятилетия — предпринимались попытки реформировать трудовое законодательство в плане прав профсоюзов, в том числе независимых, в плане организации забастовки. Действительно, законодательство у нас сегодня ужасное. Я много лет эту тему отслеживаю, и нет, практически, забастовок у нас, потому что все сделано для того, чтобы...
О. Бычкова
―
Чтобы их не было.
С. Удальцов
―
...чтобы рты людям заткнуть, чтобы их не было. А наш официальный профсоюз, ФНПР — это, конечно, такая же фикция, как и наши якобы свободные выборы. Поэтому попытки предпринимались. Давайте все же понимать: у КПРФ на сегодня 42, если мне память не изменяет, депутата в Госдуме из 450. Это ясно: никакой закон, никакую поправку принять невозможно, можно только об этом говорить. Об этом говорится, кстати, но, наверное, недостаточно.В свете грядущих выборов наш «Левый фронт», например, не просто слепо, за красивые глаза, за то, что Грудинин нас яблоками угостил, будет его поддерживать, если его выдвинут. А будет его поддерживать, если он включит в свою программу — ну, там, видимо, будет общая программа от какого-то блока широкого лево-патриотического — в том числе и пункт о том, что в случае победы будет серьезным образом, коренным реформировано трудовое законодательство. Чтобы действительно профсоюзы имели полноценные права, возможность влиять на общественно-политическую жизнь.
С. Бунтман
―
Возможность создания разной политической окраски в профсоюзах.
С. Удальцов
―
Вот эту монополию ликвидировать, ФНП. Соответственно, дать возможность людям организовывать забастовки в случае, когда трудовой конфликт неразрешим. То есть, это будет одним из принципиальных наших положений, и мы предложим свои инициативы кандидатам. В данном случае, если мы говорим про Грудинина — то ему. Если поддержка будет — значит, пойдем вместе. И это должно звучать, потому что это может действительно привлечь многих реальных работяг, которые сегодня трудятся в провинции, где угодно, на разных предприятиях, и сталкиваются с этим каждый день: с бесправием, с невозможностью свои права отстоять.
О. Бычкова
―
И с полным отсутствием защиты и поддержки.
С. Удальцов
―
С полным отсутствием защиты, когда просто им выкручивают руки и заставляют работать на износ за крайне невысокие зарплаты.
С. Бунтман
―
Вот Саша из Пензы. Здесь ничего, в этой смске, нет, кроме заявления: «Водитель «скорой». Оплата 4463 рубля». Отлично...
С. Удальцов
―
Ни убавить, ни прибавить, как говорится.
О. Бычкова
―
Да, по-моему, это как раз та категория работников, которые в принципе не имеют права на забастовку — вообще никак и ничего. 4463 рубля и успокойся.
С. Бунтман
―
Сергей, я бы настаивал на том, что я сейчас вскользь сказал, когда Вы говорили о профсоюзах. На Ваш-то взгляд, профсоюзы могут быть именно политической окраски, разные? Потому что разные представления есть, как и во многих странах существуют. Сколько профсоюзных центров существует в той же Франции, сколько разной окраски — и они и между собой договариваются, и отстаивают права работников, права трудящихся. У нас же невозможна привязка к политическим партиям ни одного профсоюза.
С. Удальцов
―
Не могу с Вами не согласиться. То есть, это как раз и должно быть в программе кандидата от левых сил. Потому что мировой опыт показывает, что реальные профсоюзы — это очень хороший инструмент для того, чтобы защищать людей, чтобы как раз работали эти социальные лифты, чтобы у людей были реальные доходы. Ведь нынешнее трудовое законодательство — оно в свое время принималось и лоббировалось, конечно, собственниками. Хозяевами, которым так удобней. Удобней, когда можно эксплуатировать как угодно рабочих и быть уверенными, что в ответ не будет ни забастовок, ничего.
С. Бунтман
―
Мне интересно: Грудинин как предприниматель был бы согласен с профсоюзами разного толка и отстаиванием своих прав?
С. Удальцов
―
Я думаю, что по данном вопросу, конечно, лучше спрашивать его.
С. Бунтман
―
Я надеюсь, что у нас будет такая возможность.
С.Удальцов: Некая замшелость, архаичность — она как раз нас и держит на месте, не дает двигаться вперед
С. Удальцов
―
Я именно этот вопрос с ним пока еще подробно не обсуждал. На мой взгляд, как человек прогрессивно мыслящий, адекватный, он будет за. Ну, ближайшее время окажет. Мы, по крайней мере, будем предлагать ему в программу именно эти тезисы, потому что они крайне актуальны. Если у нас забитый рабочий класс, о каком нормальном государстве можно говорить?
О. Бычкова
―
Только хочется здесь внести небольшое уточнение: по-моему, уже совершенно очевидно всем, что самый главный рабовладелец в нашем государстве — это не какие-то собственники, а это само государство, в конечном счете. И законодательство, которое сейчас существует, направлено прежде всего на охранение этого государства во всех его проявлениях: монополиях, власти, структурах, в чем угодно.
С. Удальцов
―
Я с Вами согласен, но ведь мы не должны забывать, что наше современное государство и крупный капитал, который ему лоялен — это, в общем-то, одно целое. Уж по большому счету, тут разделять не стоит. У них общие интересы, поэтому так и происходит.
С. Бунтман
―
А скажите еще такую вот вещь: если предположить поворот сейчас — что съезд не проведет Грудинина кандидатом от КПРФ. У Грудинина хватит сил, мужества и возможностей пойти самовыдвиженцем?
С. Удальцов
―
Если съезд примет такое решение, не поддержит Грудинина, это будет огромной ошибкой, я считаю. Ну, может быть, слово «катастрофа» - это преувеличение, но огромная ошибка, которая скажется на всех левых. И в данной ситуации мы со своей стороны — я не буду решать за Грудинина, потому что я не Грудинин, а Удальцов — но со своей стороны мы бы конечно считали правильным, если бы он все-таки выдвигался. Кроме КПРФ, Вы знаете, есть и другие партии, в том числе и зарегистрированные, в том числе и лево-патриотического толка. Ну да, собрать 100 тысяч подписей...
О. Бычкова
―
А кто это может, кстати?
С. Удальцов
―
Я думаю, это реально.
О. Бычкова
―
Ну, например?
С. Удальцов
―
Есть такая партия «Рот Фронт», например. Она не очень известна, не очень масштабна, но она зарегистрирована. Есть ряд патриотических партий — я сейчас не буду говорить, потому что могу в названии ошибиться. Есть партия «Коммунисты России» - конечно, их воспринимают, в основном, как такую спойлерскую партию. Тем не менее, надо искать, надо думать. Варианты есть.
С. Бунтман
―
Но это усложнит очень сильно работу, поскольку это не парламентские партии.
С. Удальцов
―
Усложнит, 100 тысяч подписей надо будет собирать. Но в данной ситуации, я думаю, даже и 300 тысяч можно собрать. Но в любом случае я бы считал правильным, чтобы Грудинин не сдался без боя, как говорится, и даже если его КПРФ не поддержит, шел вперед. Но оптимальный вариант, конечно, поддержки съездом. Я очень надеюсь, а если честно, практически не сомневаюсь, что так и будет — по моей информации, по крайней мере.
С. Бунтман
―
Несколько идеологический вопрос Виктор из Москвы задает: «Как Вы относитесь к «новым левым», с которым был связан, в частности, Бузгалин? Что Вы думаете об анархо-синдикализме, а также о толстовцах, коммунах?»
С. Удальцов
―
Понимаете, к новым левым я отношусь позитивно. Единственное, что я могу сказать, особенно зная российские реалии: вот это излишнее увлечение, перекос, я бы даже сказал, в сторону защиты секс-меньшинств, например; в сторону ухода от таких ключевых экономических проблем — защиты тех же трудовых прав, в сторону экологических вопросов, защиты меньшинств... Это тоже важно. Но мне кажется, в тех же европейских странах есть тому объективные причины. Это все-таки уводит немножко в сторону. И если это попадает на сегодняшнюю российскую реальность, это больше многих может даже оттолкнуть. К этому надо готовить общество.
О. Бычкова
―
А с чем это связано? Что в европейских странах какие-то проблемы, связанные с трудовыми отношениями, более решены?
С. Удальцов
―
Конечно, там более социальное государство. Не идеализирую, но это еще опыт борьбы двух миров: советского проекта и западного мира. И многое перенимали они у нас, и на многие уступки шли, чтобы, не дай Бог, не пришли...
С. Бунтман
―
Ну, они даже раньше нашей революции начали...
С. Удальцов
―
Все в совокупности. Поэтому уровень социальной гарантии...
О. Бычкова
―
Но тем не менее, повестку, связанную с разного рода меньшинствами...
С. Удальцов
―
...просто, чтобы мысль не ушла — уровень социальной гарантии в Европе, конечно, несоизмерим с нашим. Поэтому там для тех же левых — «новых левых» так называемых — актуальнее бороться за те вопросы, которые еще не до конца разрешены. Для России сегодняшней, где как раз социальная повестка — номер один, где унизительные зарплаты, нищенские пенсии, нарушаются трудовые права, нет нормального образования, медицины — вот это первично. Нам здесь полностью копировать «новых левых», ставить во главу угла защиту... Надо всех защищать, безусловно — просто вопрос в приоритетах. Был вопрос про отношение? Я считаю, мы должны, грубо говоря, творчески перерабатывать опыт «новых левых» и перекладывать его на ситуацию современной России.
С. Бунтман
―
А к анархистам Вы как относитесь, разных толков? Потому что на самом деле это серьезное вполне движение. Разные анархисты...
С. Удальцов
―
В России, я думаю, стихийных анархистов вообще, думаю, очень много.
С. Бунтман
―
Ну, стихийных... Мои любимые анархо-конформисты...
С. Удальцов
―
А у организованных анархистов в России сейчас определенный спад. Был подъем в нулевые годы. Помню Химкинский лес, там анархисты выступали. Потом их просто прижали и правоохранительные органы — ну, это понятно: то же ЦНТР и прочие структуры поработали. В целом я ко всем людям левых взглядов, в том числе и к анархистам, отношусь сугубо по-товарищески. Мы можем дискутировать по тем или иным нюансам. Я сам не анархист. Но по базовым вопросам, конечно, мы сходимся. В перспективе, в будущем мы за максимальную свободу, за максимальное творческое самовыражение личности — здесь у нас нет противоречий. Вопрос только в пошаговых действиях — здесь мы с ними можем расходиться. Я 40 лет прожил — чуть более приземленно рассуждаю.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что Сергей Удальцов у нас здесь. Вот понимаете, по тому, что уже сейчас видно, и по тому, что существует одна из рубрик, которая вылезает — это компромат на Грудинина, там вылезают всевозможные истории: как с компанией, которая ремонтировала школу и т. д.— в которых надо разбираться. Интересно, вот по Вашему общению — это мы выясним у самого Грудинина (дай Бог, его зарегистрируют) — но как Вы считаете: он понимает, что ушаты будут...
С.Удальцов: Сегодня главный запрос в обществе — социальная справедливость, равенство возможностей
О. Бычкова
―
Сейчас начнется.
С. Бунтман
―
Цистерны и мегатонны будут всего этого компромата. Его как хитрого и подлого предпринимателя, прежде всего, будут выставлять.
С. Удальцов
―
Скажу откровенно, когда мы с ним общались — не так давно даже — эта тема затрагивалась в беседе, и я в том числе у него интересовался. Говорил: «Павел Николаевич, Вы понимаете, что сейчас, если Вы пойдете...». Я его как раз и убеждал. Он был в некоторых, на мой взгляд, сомнениях. Это естественно, это вопрос судьбоносный для каждого человека. Это не просто: раз, плюнул — и пошел в президенты. У нас, конечно, есть и такие кандидаты, но это просто несерьезно. Он действительно серьезно сомневался, думал над этим вопросом, прежде чем принимать какие-то решения.Мы эту тему затрагивали. Я его спросил: «У Вас за спиной нет такого, что сейчас вылезет? Вы сами об этом знаете, мы не знаем — и все, это крест поставит, это будет позор, вместо успеха будет провал». Он сказал — я склонен ему верить — что таких вот скелетов в шкафу, как у нас говорят, за его душой нет, что он искренне говорит и делает, и, в общем-то, слова с делом у него не расходятся. То, что будут искусственно, конечно, сейчас пытаться что-то придумывать, фальсифицировать, высасывать из пальца — это объективно. Но если это не будет основано на реальных каких-то, убойных фактах — я думаю, это не страшно.
С. Бунтман
―
Скажите, Сергей, вот здесь вопрос, который очень часто задают: для Вас существует какая-нибудь вполне левая социальная модель, которая на рубеже ХХ и XXI веков, скажем, проявила себя убедительно? В какой-нибудь стране или в какой-нибудь части стран?
С. Удальцов
―
Я считаю, что для развития России и для тех же левых актуален синтез опыта, накопленного европейской социал-демократией — те же «скандинавские» модели (ну, это такой термин условный, он не только в скандинавских странах реализуется)...
С. Бунтман
―
Да, это чтобы представляли, о чем речь идет.
С. Удальцов
―
Да, да. Опыт Китая. В данном случае я просто коснусь одного аспекта — например, сменяемость у китайцев. Там можно говорить о сроках — у них четкий параметр: 10 лет — обновляется полностью все руководство. Независимо, выдающийся руководитель, не выдающийся — полностью. Это очень интересный аспект.
О. Бычкова
―
Тоже сейчас подвергается некоторым сомнениям.
С. Бунтман
―
Да, я тоже подумал.
С. Удальцов
―
Но тем не менее...
О. Бычкова
―
Тем не менее существует и работает.
С. Удальцов
―
Это к вопросу о создании новых элит и о том, что социальные лифты опять не будут работать в будущем, если левые придут. Это опыт латиноамериканских стран.
С. Бунтман
―
Каких?
О. Бычкова
―
Они все разные, латиноамериканские страны.
С. Бунтман
―
Все разные. Даже Венесуэла разная при Чавесе и при Мадуре.
О. Бычкова
―
Или Бразилия, или Аргентина, казалось бы.
С. Удальцов
―
Безусловно. Но опыты «Партии трудящихся» в Бразилии, которую Лула возглавлял, потом Дилма Руссефф — очень интересный опыт. И опыт кубинский, и опыт венесуэльский — эпохи Чавеса, в первую очередь. Мы должны осуществлять именно синтез, анализируя, что там получилось, что там не получилось. Какую-то модель брать просто как икону и говорить, что это наша цель, наш ориентир: Северная Корея или, там, Швеция, или Куба — это неактуально.
С. Бунтман
―
Да, или Пиночет.
С. Удальцов
―
Все развивается. Я еще раз говорю: главные, базовые вещи для реальных левых — это подлинная демократия, народовластие, социально ориентированная экономика.
С. Бунтман
―
Осознать цели и выбрать для этого адекватные средства.
С. Удальцов
―
Да. Потому что любая икона — это догматизм. Мы не должны в догматизм впадать.
С. Бунтман
―
Сергей Удальцов, спасибо большое, «Персонально ваш». Мы прощаемся: Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Прощаемся до вечера.
О. Бычкова
―
Следим за событиями на съезде КПРФ.
С. Бунтман
―
Естественно.
С. Удальцов
―
Да, пожелаем удачи съезду!