Олег Сысуев - Персонально ваш - 2017-12-21
И. ЗЕМЛЕР.
15.06 в Москве. Олег Сысуев сегодня Персонально ваш, бывший зампред правительства. Лев Гулько и Инесса Землер в этой студии, всем добрый день!
Л. ГУЛЬКО.
Привет!
О. СЫСУЕВ
Здравствуйте!
И. ЗЕМЛЕР.
Олег Николаевич, ну, сразу нам с вами подкинули результаты очередного соцопроса. Большинство россиян ожидают в будущем году во-первых громких скандалов коррупционных и отставок министров. Две трети россиян ожидают этого. Ждете ли этого Вы...
Л. ГУЛЬКО.
63%.
И. ЗЕМЛЕР.
...и есть ли какие-то к этому предпосылки вообще?
О. СЫСУЕВ.
Мне кажется, что все население - я, естественно, с нашим населением — мы живем той информацией, которую нам доставляют средства массовой информации, в том числе электронные. И события последнего года, нескольких последних месяцев говорят за то, что это должно быть. Потому что процесс посадок достаточно интенсивный. Я думаю, что это еще ответ на громкое дело министра экономического развития, которое очень подробно освещалось, и это одна из центральных новостей. Мне представляется, что пройдет какое-то время и об этом случае будут потихоньку забывать и, может быть, цифры будут совсем другие. Но сейчас фон такой — это просто отражение фона, который существует в общественном мнении. Он меня не удивляет.
И. ЗЕМЛЕР.
Но смотрите: что Улюкаев, что Никита Белых считались во власти такими «засланными казачками» от либерального стана. И кроме них, вроде как там уже никого и не осталось на таких высоких должностях. Что — будут уже, извините за выражение, своих сажать?
О. СЫСУЕВ.
Думаю, что мы можем с Вами и другие фамилии назвать. В том числе сахалинского губернатора, который никак не относился к либералам, к реформаторам. И представители силовых структур — известные дела из МВД.
Л. ГУЛЬКО.
Один полковник Захарченко чего стоит.
О. СЫСУЕВ.
Да, полковник Захарченко, Сугробов и прочие люди, которые тоже не занимались либеральными реформами. Они пытались как-то реформировать, совершенно либерально, свою жизнь личную. Поэтому, мне кажется, нельзя думать, что это была целенаправленная атака на представителей либерального крыла. Я думаю, что просто те, кто это делали и расследовали эти вещи, возможно делали это с особым удовольствием.
Л. ГУЛЬКО.
А вообще этот вектор антикоррупционный — это хорошо или плохо? Это же борьба с коррупцией, все-таки, в конце концов. Население этого ожидает.
О.Сысуев: Приговор Улюкаеву —показательная история, она являются камуфляжем, который вреден для борьбы с коррупцией
О. СЫСУЕВ.
Между прочим, это хороший вопрос.
Л. ГУЛЬКО.
Мы плохих не задаем.
О. СЫСУЕВ.
И на него вроде как должен от нормального человека прозвучать вполне нормальный ответ. Да, конечно, это хорошо... Борьба с коррупцией и так далее. Но если мы с Вами начнем разбираться, то мы с Вами обнаружим, что это абсолютно точно верхушка айсберга, с основным телом этого айсберга, которое произрастает в больницах, в школах, в образе жизни, в образе наших мыслей, в том, что общество наше давно смирилось с этим и считает это непреложной частью наших действий, мыслей и т. д. Что в обществе нет нулевой толерантности к этому, борьбы никакой нет. Если у нас нормальным считается, что министры летают на частных самолетах, что у них огромные активы и все об этом знают, и что, в общем-то, они никогда не работали в бизнесе — это тоже никого не волнует. Все как-то считают, что с этим разбираться не надо.
И мне кажется, такие показательные процессы, показательные дела, как приговор, скажем, Улюкаеву — такой, по высшей, что называется, планке — он, безусловно, говорит, что это показательная история — отчасти являются камуфляжем. Этот камуфляж, мне кажется, вреден для основного дела борьбы с коррупцией.
И. ЗЕМЛЕР.
А скажите тогда - вечный вопрос, как курица с яйцом. Что страшнее: взятка в 2 миллиона — пусть будет любых денежных единиц — министру или взятка в 500 рублей участковому врачу?
О. СЫСУЕВ.
Я думаю, что когда это будет рассматриваться в равной степени плохо и ужасно — вот это будет правильно. Когда в обществе будет нетерпимость ни к тому, ни к другому.
Л. ГУЛЬКО.
Хорошо. Тогда давайте пойдем дальше. Потому что в этом же опросе граждане ожидают... растет, во всяком случае, доля тех, кто ожидает в будущем году массовых волнений и протестов населения. Понимаете, вот на этом фоне — массовые протесты населения. Какие-то эксперты говорят: да, действительно. А кто-то говорит: да нет, ну что вы, какие массовые волнения? Все уже, как Вы говорите, смирились, есть что есть, есть что пить, поэтому успокойтесь.
И. ЗЕМЛЕР.
Народу хорошо, да и Путин остается на месте.
О. СЫСУЕВ.
Я не знаю, что будет в следующем году. Я знаю, какие есть предпосылки. Предпосылки следующие: на мой взгляд, пока с натягом, но бюджета и средств, находящихся в резервных фондах, хватает, чтобы покрыть основные обязательства государства перед бюджетниками и перед пенсионерами. Еще раз повторяю, что с трудом, но хватает. Вы уже знаете, что возникают вопросы большие по выполнению так называемых майских указов президента...
И. ЗЕМЛЕР.
...которые на 93% выполнены.
О. СЫСУЕВ.
Да. На 93% выполнены. Мне кажется, что это не совсем так. Многие регионы испытывают большие проблемы с исполнением своих основных социальных обязательств, а некоторые даже вопиют об этом. По-моему, Хакасия или Карелия написала открытое письмо президенту. И президент вынужден как-то реагировать на это, в том числе, открывая свой личный авуар, которым только он может распоряжаться, для этих целей.
О.Сысуев: Бюджета в резервных фондах, с трудом, но хватает, чтобы покрыть обязательства перед бюджетниками
Мне не кажется, что в следующем году будет ситуация, подобная 1996-1997 году, когда были долги по заработной плате и пенсиям. Что дальше будет — посмотрим. Но мне кажется, что все больше и больше регионов будут испытывать проблемы. Все больше и больше социальных обязательств государства не будут исполняться или будут исполняться с трудом, и по ним будут копиться какие-то долги. Все больше и больше регионы будут залезать в кредитное ярмо к банкам, о чем, собственно, предупреждает и центральная власть. Но волнения, мне кажется, могут возникнуть только тогда, когда... Да, еще надо отметить, что все-таки бурный рост благосостояния народонаселения, который был с начала 2000-х годов, прекратился...
И. ЗЕМЛЕР.
...вместе с ростом нефти.
О. СЫСУЕВ.
Да, кстати, это тоже важный показатель, что при цене за баррель в районе 60 долларов не так все страшно. Реальные доходы населения прекратились, и многие люди, которые привыкли жить все лучше и лучше — машина такая, машина другая, получше; какие-то подарки к Новому году, какой-то стол с таким-то набором продуктов, с лучшим набором продуктов, или поездка за рубеж — они этого лишаются. Конечно, их приписать к довольным уже никак не возможно. Они будут требовать все большего и большего улучшения — но не до такой степени, чтобы это вывело народ на площади. Такого не будет, я думаю.
И. ЗЕМЛЕР.
А в каком месте не работает экономика? Если мы вдруг начинаем верить нашему правительству...
Л. ГУЛЬКО.
Хотя она растет, на самом деле... Она же растет, экономика.
И. ЗЕМЛЕР.
...что мы уже не так зависим от нефтяных цен. В каком месте она дает сбой настолько, что регионам не хватает денег? Это же к банкротству регионов может вести.
О. СЫСУЕВ.
Во-первых, экономика растет условно, я бы сказал. У нас известны точки, которые являются для экономики самыми важными. Это выкачивание ресурсов из нашей родной земли-матушки, в какой-то степени их переработка и продажа на экспорт. Ничего нового в этом смысле особо мы, к сожалению, не придумали. И еще вряд ли мы сейчас сможем в полной мере оценить последствия санкций грядущих, которые в феврале, говорят, еще более усилятся — в плане персональном, еще список компаний будет расширен и т. д. Возможно, мы просто не знаем, что нам готовит наш «вашингтонский обком» в этом смысле, какие указания... И возможно, все в общем гораздо более пессимистично и трагично, чем мы думаем. И это, мне кажется, тоже будет серьезным вызовом ближайших месяцев.
И. ЗЕМЛЕР.
А наше правительство, которое говорит, что санкции нам только на пользу, что мы сами начинаем расти и ни от кого не зависеть. Это оно говорит так, чтобы успокоить публику, или оно само в это свято верит?
О. СЫСУЕВ.
Нет, я думаю, конечно же, в большей степени чтобы успокоить публику. Вообще у нас сейчас много что происходит. Большой, я бы сказал, диссонанс между публичными заявлениями и тем, что происходит на самом деле. Почему? Потому что советская философия, советские приемы, в общем-то, явным образом возвращаются. И один из ярких признаков советского времени был, что у нас то, что писалось в газетах, показывалось по телевидению, не совсем соответствовало реальному положению вещей. И сейчас, как мне кажется, то же самое.
И в этом смысле надо понимать, что санкции безусловно напрямую влияют на экономику многих компаний. Но мне кажется, они напрямую влияют на наше будущее, на интеграцию нашу в мировой технологический процесс и экономический. В этом смысле это гораздо хуже. Мы просто с каждым днем отстаем все более и более, нас просто лишают возможности получать новые технологии, новые знания, новый опыт. И мы сами гордимся этим. Для меня это совершенно непонятно: чем тут уж гордиться?
Л. ГУЛЬКО.
А мы не научились их обходить, эти санкции? Скажем, не с этими компаниями — значит, мы пойдем через азиатский рынок, оттуда будем черпать новые технологии. Переориентация.
О. СЫСУЕВ.
Не больно нас там ждут, надо сказать. Известно, что в последнее время несколько сделок с Китаем сорвалось. Они смотрят на этот вопрос весьма и весьма прагматично. Русский с китайцем, безусловно, братья навек, но не до такой степени. И все смотрят, на самом деле, на ту страну, где эмитируется Его Величество Доллар. Он эмитируется в Соединенных Штатах Америки, и это положение пока никак не обойти, его не устранить. Все хотят иметь корреспондентские счета в американских банках, оперировать этой валютой, которая является валютой межнациональных общений — экономических и не только. И поэтому, что бы мы ни говорили и ни думали, это является основным аргументом против того, чтобы в силу каких-то неэкономических причин с нами сближаться.
И. ЗЕМЛЕР.
Хорошо, тогда на этом фоне то, что мы видим с майскими указами так называемыми. Новые, экономически затратные инициативы, скажем так, даже не президента, а кандидата в президенты Владимира Путина. В первую очередь то, что связано с выплатами на детей, то, что связано со всякими налоговыми всепрощениями — насколько это может оказаться болезненный или безболезненный процесс?
О. СЫСУЕВ.
Мне кажется, что здесь есть некоторое лукавство, безусловно, продиктованное политическим календарем. Почему? Потому что эта амнистия налоговая...
Л. ГУЛЬКО.
Она одноразовая?
О. СЫСУЕВ.
Для физических лиц. Безусловно, те люди, которые разбираются в этом, говорят, что это и так уже были безнадежные к взысканию платежи.
И. ЗЕМЛЕР.
Это как мы странам Латинской Америки революционным...
О. СЫСУЕВ.
Они были безнадежными не по понятиям, а даже по законодательству. Тратить средства наших государственных органов фискальных — средства были бы затрачены ими гораздо большие, чем мы бы взыскали этих налогов. Поэтому это, безусловно, я бы сказал, такой неприбыльный политический шаг. И я не знаю, будут ли еще инициативы президента перед выборами. Потому что в отличие от прошлых выборов, когда эти майские указы принимались, сейчас, по-моему, возможностей для того, чтобы открыть какие-то качественно новые вещи, связанные с увеличением расходной части бюджета, не представляется возможным. И не случайно мы слышим сейчас тему выполнения того, что было принято 5 лет назад, когда эти указы...
Л. ГУЛЬКО.
Хорошо. Тогда давайте, может быть, собственно к выборам подойдем потихонечку. Довольно любопытная история: кандидаты — пока их столько, но они могут быть умножены. Разные всякие кандидаты... Вот интересны Ваши наблюдения за этим процессом.
О. СЫСУЕВ.
Вы знаете, я за этим процессом...
О.Сысуев: Интересно, что от Собчак не отворачиваются государственные СМИ и по этому поводу идут оживленные дискуссии
И. ЗЕМЛЕР.
Не говорите, что не наблюдаете!
О. СЫСУЕВ.
...многие годы наблюдаю за всеми участниками.
И. ЗЕМЛЕР.
Там и другие появились!
О. СЫСУЕВ.
Я наблюдаю это как «Секс в большом городе». Я, правда, этого сериала не смотрел...
И. ЗЕМЛЕР.
Но название хорошее.
О. СЫСУЕВ.
...но знаю, что там огромное количество серий и одни и те же участники.
Л. ГУЛЬКО.
Стареющие потихоньку в процессе.
О. СЫСУЕВ.
Да, потихоньку стареющие. Но правда, появляются новые, которые вносят оживляж в этот процесс. Но, безусловно, оживляж, который ничем большим-то и не является, как мне кажется. Это выборы с заранее предсказуемым результатом. Поэтому мы с вами считаем и видим, что власть предпринимает усилия исключительно и только на то, чтобы обеспечить максимальную явку, и на это настраиваются все. Я знаю, что категорически власть предупреждает, чтобы не было никаких нарушений законов на местах и прочее. Чтобы не было повода кому-то придраться к результатам выборов. Потому что, естественно, в следствие этих опросов даже есть полная уверенность, что основной кандидат победит.
Что касается Ксении Анатольевны Собчак, она выступает абсолютно новым субъектом этого действа, этого процесса, и это, безусловно, интересно. Интересны тексты, которые она произносит, интересна сама манера подачи. Интересно, что это молодая женщина, чего у нас раньше не бывало. Интересно, что от нее не отворачиваются центральные государственные средства массовой информации и по этому поводу идут оживленные дискуссии.
И. ЗЕМЛЕР.
Что вызывает самую большую претензию со стороны...
О. СЫСУЕВ.
Чей это проект. Но мне кажется, мы должны сделать несколько выводов, весьма простых. Что она, безусловно, будет допущена к выборам. Второе: она, безусловно, не имеет шансов для того, чтобы каким-то образом даже побороться. Третье: ее участие и допуск на центральные средства массово информации конечно же работают на ту задачу, которую ставит Администрация Президента. Я сейчас даже не хочу говорить на тему «проект — не проект». Не проект — но по факту получается, что в результате цели совпадут.
Л. ГУЛЬКО.
Ну хорошо. А вот та самая оппозиция — не системная, а такая внесистемная...
И. ЗЕМЛЕР.
Недопущенная.
Л. ГУЛЬКО.
Алексей Анатольевич Навальный, с одной стороны. С другой стороны — еще какие-то... Да та же Ксения Анатольевна тоже, которая, может быть, каким-то образом и спорит с Алексеем Анатольевичем, но тем не менее... Они-то сами могут что-то сделать или нет? Потому что, как говорят некоторые, опять же, эксперты, а что вы хотите? Где вы видите замену Вдладимиру Владимировичу Путину? Вот эти люди, что ли? Они у себя не могут разобраться.
О. СЫСУЕВ.
Дело в том, что этот вопрос — мне кажется, он может возникнуть только в наших головах. У людей, которые привыкли к тому, что нам все-таки назначают руководителей, и потом мы с удивлением обнаруживаем, что других нет. А кто еще? Откуда появился Зюганов, откуда появился Явлинский, откуда появился Жириновский, откуда появилась еще масса кандидатов в президенты, которые в 90-х годах были весьма яркими... Титов Константин Алексеевич!
И. ЗЕМЛЕР.
Константин Алексеевич тоже?
О. СЫСУЕВ.
Да, губернатор Самарской области.
И. ЗЕМЛЕР.
Да, в 2000 был.
О. СЫСУЕВ.
Ничего себе, яркий человек и так далее. Они все появились в то время, когда была достаточно свободная политическая система. Когда не было запретных списков на телевидении, когда средства массовой информации находились в том числе и в частных руках. Когда были независимые средства массовой информации в большинстве своем. И так далее. Вот когда будет эта атмосфера... Да, и еще очень важно, что в то время главы муниципальных образований, местного самоуправления...
И. ЗЕМЛЕР.
Тоже избирались.
О. СЫСУЕВ.
…избирались всенародно и были весьма независимыми. Я очень хорошо помню: мне, например, было наплевать, что мне мог приказать Константин Алексеевич Титов.
И. ЗЕМЛЕР.
Для тех, кто забыл, я напомню, что Олег Николаевич был мэром Самары в то время, когда Константин Алексеевич был губернатором Самарской области.
О. СЫСУЕВ.
Да, я для примера это привожу. Я очень хорошо помню, что если бы он мне сказал: вы должны, Олег Николаевич, обеспечить 80% голосов за Бориса Николаевича, я бы сказал: Константин Алексеевич, а не пошел бы ты, так сказать...
Л. ГУЛЬКО.
И он пошел бы?
И. ЗЕМЛЕР.
А у него бы не было выбора.
О.Сысуев: Собчак будет допущена к выборам, но она не имеет шансов для того, чтобы каким-то образом даже побороться
О. СЫСУЕВ.
Пошел бы, конечно. Поэтому он этого не делал, потому что он человек достаточно умный. И губернаторы, кстати, были разные. Был, например, коммунист, который потом не стал коммунистом, Тулеев Аман Гумирович. Сейчас он уже, по-моему, тоже в «Единой России». А сейчас все губернаторы находятся в одной-единственной партии. Правда, нет: есть там и коммунисты какие-то — Локоть в Новосибирске, по-моему.
И. ЗЕМЛЕР.
Левченко в Иркутске. И ЛДПР даже.
О. СЫСУЕВ.
Да. Но это тоже такой камуфляж. Поэтому тогда, в то время, как раз была атмосфера. Лифты так называемые открыты для того, чтобы мы видели, как поднимаются эти новые люди. Когда мы все время говорим в средствах массовой информации, что мы великая страна. Ну не может быть, чтобы в великой стране не было десятка-двух десятков человек, которые могли бы претендовать на роль президента. Значит, это не великая страна.
И. ЗЕМЛЕР.
Олег Николаевич, но смотрите: получается какой-то замкнутый круг. Потому что все, о чем мы с вами говорили последние 2 минут, было реальной политической волей одного человека — руководителя страны, президента Бориса Николаевича Ельцина. Сейчас страной руководит другой человек — Владимир Владимирович Путин, и у него политическая воля другая. Ему не хочется выращивать себе оппозицию. Где-то этот круг может разорваться?
О. СЫСУЕВ.
Да, действительно, этот круг безусловно разорвется в силу...
Л. ГУЛЬКО.
...исторической неизбежности?
О. СЫСУЕВ.
Я не знаю, исторической неизбежности, биологической неизбежности и т. д. Все-таки люди, человеки, из крови и плоти созданы. И мне кажется, понятно, что история нас учит тому, что чаще всего жесткие, авторитарные режимы заканчивают нехорошо. И это потрясение не только для каких-то персоналий — это потрясение в первую очередь для страны. Владимир Владимирович назвал разрушение Союза величайшей трагедией...
И. ЗЕМЛЕР.
Геополитической катастрофой.
Л. ГУЛЬКО.
Для него как для человека.
О. СЫСУЕВ.
И не дай Бог, чтобы у нас...
Л. ГУЛЬКО.
...похожая история произошла.
О. СЫСУЕВ.
При жестком режиме такое может произойти.
И. ЗЕМЛЕР.
Да, но те не менее, это еще не остановило ни один тоталитарный режим от его появления. История никого ничему не учит.
О. СЫСУЕВ.
Это тоже природа человека. Поэтому-то люди и принимают конституции и блюдут их как священную корову. И там основным пунктом и идеей является сменяемость власти.
И. ЗЕМЛЕР.
Олег Сысуев, бывший зампред правительства России. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ.
И. ЗЕМЛЕР.
Лев Гулько, Инесса Землер и «Персонально ваш» Олег Сысуев, бывший зампред правительства России. Еще раз всем добрый день! Олег Николаевич, сегодня глава РСПП Александр Шохин рассказывал, что перед Новым годом Владимир Путин — никуда уж мы не денемся от этого — встретится с представителями бизнеса. Во-первых, Вас-то приглашали на эту встречу?
О. СЫСУЕВ.
Нет, меня не приглашали, но я знаю, что представители нашей корпорации там будут.
И. ЗЕМЛЕР.
И о чем может пойти речь в предновогоднем уже таком режиме? Шохин сказал, что поскольку перед праздником, ничего такого серьезного трогать не будут. Для бизнеса имеет значение, в какое время года поднимать серьезные вопросы?
О. СЫСУЕВ.
По-моему, это традиционная встреча. Я могу ошибаться, но у меня есть ощущение, что перед Новым годом президент как-то все время собирал представителей бизнеса на встречу и о чем-то с ними говорил и общался. Вы знаете, мне кажется, что эта встреча наверное носит такой бытовой и праздничный характер. Может быть, они там выпьют шампанского.
И. ЗЕМЛЕР.
Да, и закусят колбасой.
О. СЫСУЕВ.
Да-да. Будут заданы какие-то вопросы. Но мне кажется, что с течением времени все подобные встречи — по-моему, она будет в Кремле проходить, да? - будь то с деятелями культуры, даже с Советом по правам человека, в антураже Георгиевского и Андреевского залов превращаются в некую пропагандистскую формальность. Нет там какой-то...
Л. ГУЛЬКО.
...человечинки?
О. СЫСУЕВ.
Свежатинки. Содержатинки.
И. ЗЕМЛЕР.
Ну и термины у Вас!
О.Сысуев: Западный мир просто не понимает, на какую почву они распространяют эту ментальность и эти санкции
О. СЫСУЕВ.
Потому что ну сколько можно? Из года в год одни и те же люди с человеком в центре стола. И они конечно же потом идут со своими челобитными: кто-то подносит письма, кто-то рассчитывает на личное участие. Так устроена вертикальная власть — ничего с этим не поделаешь. И поэтому если президент общается с народом, 90% вопросов связаны, в общем, с компетенцией местных органов власти: с домовым комитетом, с поселковым советом либо с районным советом.
И. ЗЕМЛЕР.
Но это при Вас же у нас было распоряжение свалку закрыть?
О. СЫСУЕВ.
Да, вот эта история, решение вопросов зарплаты на мелком предприятии, решение вопросов отопления в Иркутской области в школе и все такое прочее. Мне кажется, что все-таки президент великой державы, которая устремлена в будущее — а мы об этом говорим, и Народный фронт под этим лозунгом собирается...
И. ЗЕМЛЕР.
И поезд на кольцевой линии метро ездит.
О. СЫСУЕВ.
...должен заниматься немного другими вопросами. Я понимаю — я сам был избранным человеком и сам был во многом популистом. Я знал, что это очень нравится избирателям — чтобы вот именно его вопрос именно сейчас с умным видом послушать, рассмотреть. Но я хорошо понимал, что если я вот так пойду по народу и буду со всеми встречаться, и они мне все будут давать челобитные, и я буду честно относиться к исполнению этих челобитных, то я никогда не устремлю мой город в будущее.
Л. ГУЛЬКО.
А что надо? Давать по башке местным властям?
О. СЫСУЕВ.
Не надо давать по башке.
Л. ГУЛЬКО.
А как исправить ситуацию?
О. СЫСУЕВ.
А надо ввести принцип субсидиарной ответственности.
Л. ГУЛЬКО.
Объясните, что это такое, пожалуйста.
О. СЫСУЕВ.
Отдать максимум полномочий на нижние уровни — максимум полномочий. И обеспечьте, конечно, эти полномочия по возможности деньгами. Тогда вам придется пирамиду бюджетную перевернуть и не оставлять 60% денег в Федерации, а остальные 40% перераспределять на территории, а сделать по крайней мере наоборот — как это было, кстати, в 90-х годах. И чтобы люди тратили эти деньги. Вы мне говорите: воровать сейчас начнут...
Л. ГУЛЬКО.
Какие люди? Этот же человек начнет запихивать себе в карман...
О. СЫСУЕВ.
Так вот: этого человека надо избирать и законодательством поставить его в условия постоянной отчетности перед избирателями. Да, многие и в этой ситуации будут воровать, но по-другому общество не взрослеет. По-другому общество не устремляется в будущее, по-другому общество не становится ответственным. Когда общество увидит, что они избрали вороватого руководителя себе, они вдруг поймут, что это они виноваты, а не Владимир Владимирович Путин, который им его поставил.
И. ЗЕМЛЕР.
Но это же опять все тот же замкнутый круг.
О. СЫСУЕВ.
Ничего замкнутого!
И. ЗЕМЛЕР.
Вы сейчас фактически предложили поэтапно отменить все то, что так долго и с такой настойчивостью поэтапно эта власть создавала начиная с 2000 года.
О. СЫСУЕВ.
Я Вам скажу больше: что не только поэтапно этой властью, но и когда я уходил из этой власти, с поста первого заместителя руководителя Администрации Президента, у меня тоже эти мыслишки были в голове. И округа федеральные, и назначение губернаторов — тоже были эти мыслишки в голове. Это просто говорит о том, что создание институтов... У меня проявлялись простые человеческие слабости в этом случае.
Создание институтов незыблемых не позволяет каждый раз реализовываться этим человеческим слабостям — или в максимальной степени их нивелирует. Вот в чем вопрос, понимаете? Когда есть институт сменяемости власти, то уже человеческие слабости, связанные с тем, что человеку становится скучно, ему становится всё до чёрта... Когда кругом говорят, что только ты, и только ты самый умный, разбираешься во всем от Баха до Оффенбаха — ты на самом деле в это веришь. Ну ничего не поделаешь с природой — так и происходит. А вот когда есть институт сменяемости власти — тут уж, как бы, всё: другой человек приходит...
И. ЗЕМЛЕР.
Который тоже может развращаться.
О. СЫСУЕВ.
Он будет уже потом, через некоторое время подвержен этой слабости.
Л. ГУЛЬКО.
Тут, кстати, пишут — у нас же тут чат, идет трансляция — что Вы похожи на Ричарда Гира. Так и есть, между прочим.
И. ЗЕМЛЕР.
Никогда не замечала...
Л. ГУЛЬКО.
Действительно, правда: Ричард Гир, похож. Но мы сейчас не о Ричарде Гире, и вопрос не как к Ричарду Гиру: тот самый пресловутый «список Магнитского», в который сейчас внесен и Кадыров. Он вообще эффективен или нет? Потому что людей туда вносят, мне кажется, заведомо зная, что это никак им не повредит.
И. ЗЕМЛЕР.
Особенно, если учесть позицию самого Кадырова.
О.Сысуев: Участие и допуск Собчак на центральные СМИ работают на ту задачу, которую ставит Администрация Президента
О. СЫСУЕВ.
Вы знаете, у меня тоже к санкциям может быть ошибочное, но близкое к Вашему отношение. Мне кажется, что западный мир просто немного не понимает, на какую почву они распространяют эту ментальность и эти санкции. Они считают, что если они, например, установили санкции и начинают их применять, то общество начинает возмущаться, говорить «Как это так?», искать виноватого в лице верховного правителя и предпринимать меры к его свержению. Думаю, ни фига подобного. Северная Корея тому яркий пример. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что режим просто крепчает северокорейский.
Л. ГУЛЬКО.
Ну конечно, есть же такая армейская поговорка — не будем ее произносить.
И. ЗЕМЛЕР.
Нас бьют, а мы крепчаем?
Л. ГУЛЬКО.
Да, типа того.
О. СЫСУЕВ.
Я не буду советовать ничего тем, кто принимает санкции, но у меня есть такое подозрение. Потому что это, мне кажется, не помогает — если иметь в виду демократическую, либеральную часть общества — каким-то образом продвинуть идеи либерализма, демократии и того, чтобы Россия перестала быть изгоем на нашей планете.
И. ЗЕМЛЕР.
Скажите, а вообще существует какой-то метод внешнего воздействия на тоталитарные и авторитарные режимы? Или этот режим должен, как груша, сам созреть, налиться и рухнуть?
О. СЫСУЕВ.
Ну вот мы же знаем — вообще говоря, это официальная точка зрения — что абсолютно точно ЦРУ явилось автором всех революций: в Грузии, на Украине...
И. ЗЕМЛЕР.
Вы можете назвать грузинский и украинский сценарий тоталитарными режимами?
О. СЫСУЕВ.
Ну, так скажем, все-таки режим Януковича все-таки тяготел к России.
Л. ГУЛЬКО.
Скорее, авторитарные.
О. СЫСУЕВ.
Авторитарные. Я думаю, что если бы тут была Евгения Марковна Альбац, сейчас бы мы тут получили по «неуду» и лекцию на тему...
Л. ГУЛЬКО.
...и вышли из профессии.
О. СЫСУЕВ.
Эти жесткие режимы... Я думаю, что основная движущая сила — это, безусловно, внутренняя ситуация в стране. И никто на нее не может повлиять, хотя у нас есть убеждение, что ЦРУ днем и ночью работает.
Л. ГУЛЬКО.
Нет, оно точно работают днем и ночью, по большому счету.
О. СЫСУЕВ.
Я имею в виду, над решением этой задачи. Я думаю, как много сейчас людей, которые вчера праздновали 100-летний юбилей, подумали: «Какой же он идиот! Не понимает, сколько...»
Л. ГУЛЬКО.
Нет, подождите: но есть же точки соприкосновения. Например, црушники помогли нам раскрыть вот эту ячейку игиловскую в Санкт-Петербурге. Пока никто не опроверг этого.
О. СЫСУЕВ.
Я от црушников этого не слышал, я слышал это только от нашей власти.
Л. ГУЛЬКО.
Ну, они не комментируют, црушники.
И. ЗЕМЛЕР.
Но они не сказали «нет».
Л. ГУЛЬКО.
Они не сказали «нет», они говорят: «Все вопросы к Трампу, мы не будем ничего комментировать». А есть какие-то точки соприкосновения у России и у той страны, на которую все смотрят с ее долларами и с ее сильными вооруженными силами? Которые мы можем найти даже в этом состоянии — есть какие-то точки соприкосновения?
О. СЫСУЕВ.
Вообще говоря, потенциально показывает опыт совсем недавний, времен середины 90-х годов: их огромное количество. И на внешнеполитической сцене, и на экономической сцене. Извиняюсь, Соединенные Штаты являются, можно так сказать, крупнейшим акционером большинства крупнейших международных финансовых институтов: Мирового банка, Международного валютного фонда. И мы оттуда получали помощь, между прочим. Не санкции когда-то, а помощь получали, которая, конечно, не решила наших задач, потому что мы сами должны были их решать. Но все-таки это были большие деньги, которые мы получали для поддержания нашей экономики в самые трудные времена.
И. ЗЕМЛЕР.
Но смотрите, мы уже в самом начале говорили, что все наше отношение к внешнему миру так или иначе диктуется средствами массовой информации. И сейчас у нас принимается закон о СМИ, иноагентах, в том числе и физических лицах — журналистах-иноагентах. Это что, вообще?
Л. ГУЛЬКО.
А тебе сказали: это ответ на их законы.
О. СЫСУЕВ.
Я думаю, что это мракобесие в чистом виде, и по-другому это никак не назовешь. Даже не знаю, что тут комментировать.
И. ЗЕМЛЕР.
У меня тогда все тот же вопрос: они не понимают, что они делают, или они это делают с какой-то целью? Понимая, как это выглядит, в том числе, со стороны...
О. СЫСУЕВ.
Я тоже пытался в этом разобраться, потому что декларируют и инициируют это, в общем-то, по бэкграунду...
И. ЗЕМЛЕР.
...не самые глупые люди.
О. СЫСУЕВ.
…образованные, неглупые люди. И я все время, когда вижу, что они говорят и что они делают, задаю вопрос: он не понимает или он решает какую-то конъюнктурную задачу для себя? Там, продвинуться по карьерной лестнице в «Единой России» или понравиться кому-то.
И. ЗЕМЛЕР.
И что Вы себе отвечаете?
О. СЫСУЕВ.
Я отвечаю, что они все-таки примитивно защищают свою существующую позицию в обществе, которая им дает определенный статус, определенный доход и определенные перспективы.
Л. ГУЛЬКО.
То есть это не идейные соображения?
О. СЫСУЕВ.
Думаю, что нет.
Л. ГУЛЬКО.
Не пламенные революционеры?
О. СЫСУЕВ.
Нет.
И. ЗЕМЛЕР.
Но вполне прагматично оседланная тема, что вокруг враги. НРЗБ
О. СЫСУЕВ.
Да. И зачастую их рвение намного превосходит, как мне кажется, потенциальные ожидания их начальства. Начальство даже иногда пугается от рвения этих людей.
Л. ГУЛЬКО.
Но начальство же может им что-то сказать? Или уже не может ничего сказать? Испугавшись...
О. СЫСУЕВ.
Иногда оно говорит, мне кажется.
И. ЗЕМЛЕР.
Последний раз оно сказало, когда вопрос с поездкой спортсменов на Олимпиаду решался.
О. СЫСУЕВ.
Да, мне кажется, начальство-то говорит иногда. Понимаете, в чем еще одна опасность: пропаганда же — она не просто так. Совсем недавняя история — прошлого столетия — говорит, что она из человека может сделать зверя в буквально смысле этого слова. Для которого жизнь человеческая ничего не значит, для которого идеи превыше всего и т. д. Мне кажется, что в силу защитного рефлекса этого — что мы должны искать врага и защищаться от него — мы можем воспитать... я уж не говорю «зверя», но человека очень и очень кровожадного. И это какой-то новый тип. Я думаю, что даже власть может не обрадоваться по этому поводу.
И. ЗЕМЛЕР.
Но сделать уже ничего не сможет.
О. СЫСУЕВ.
Да.
Л. ГУЛЬКО.
У нас же чат, я должен реагировать. Один из вопросов — тут пишет, по-моему, Denigetto, такой ник у него: «Ха, Россия — изгой? Запад уважает только силу, экономическую и военную. Они уважают Китай, а демократии там нет. Признают Тибет и Тайвань как часть Китая. А Крым им признать западло». Действительно, кто-то из американских высокопоставленных чиновников сказал: у нас самая сильная армия, поэтому мы можем разговаривать со всеми с позиции силы. Это что такое?
О. СЫСУЕВ.
Это тоже вопрос непростой. Например, кто сказал, что у Соединенных Штатов с Китаем жвачка, любовь, морковь и т. д.?
Л. ГУЛЬКО.
Нет, уважают — это не значит любят. Это, как бы, боятся.
О. СЫСУЕВ.
И никто по-другому это не называет. Идут экономические войны с Китаем, они очень ожесточенные. Надо сказать, что Китай в этом смысле все-таки проходит эволюционный процесс. В чем проблема России, как мне кажется — что мы обманули ожидания цивилизованного общества, в 90-х годах открывшись и сказав, что мы являемся частью мира, что мы хотим строить демократическое общество. И я думаю, что Запад принял эту позицию, но многим внутри она показалась слабостью. Понимаете? И мы решили...
И. ЗЕМЛЕР.
«Нет, ребят, хватит, пойдем обратно».
О. СЫСУЕВ.
Да, надеть на себя бронежилеты, форму цвета хаки, вооружиться, бряцать оружием начать... И не только здесь, но и в других частях света нам захотелось тоже, как Соединенным Штатам, быть таким «мировым полицейским». Ну вот: добились того, чего добились. В Соединенных Штатах совершенно другая средняя заработная плата, совершенно другой прожиточный минимум, совершенно другая пенсия и продолжительность жизни, в отличие от нас. Мне кажется, что если бы мы обратили внимание в первую очередь на эти параметры, а потом уже на то, боятся нас или не боятся, это было бы гораздо полезнее.
И. ЗЕМЛЕР.
А как это объяснить вот этим 86%, для которых все-таки первично, боятся нас или не боятся, а все остальное уже на заднем плане?
О. СЫСУЕВ.
Сделать средства массовой информации свободными.
Л. ГУЛЬКО.
Круг замкнулся.
О. СЫСУЕВ.
И допустить туда людей с разной точкой зрения — люди разберутся. Не сразу разберутся, точно не сразу — а тем более одурманенные нынешним состоянием информационного поля. Разберутся абсолютно не сразу, как это было и после... Ведь тогда же как было, в конце 80-х? Что сейчас мы коммунистов, так сказать, снесем, придем мы, такие веселые...
И. ЗЕМЛЕР.
Молодые и красивые...
О. СЫСУЕВ.
...и все будет хорошо.
Л. ГУЛЬКО.
Плохо объясняли, говорят, народу, что НРЗБ будет не все хорошо.
О. СЫСУЕВ.
Взросление будет проходить долго, но его надо разрешить, это взросление. Понимаете, ему просто надо дать условия для этого.
Л. ГУЛЬКО.
Оно будет болезненным, скажите? Это один из ключевых вопросов.
О. СЫСУЕВ.
Конечно, будет болезненным. Мы с вами проходили 90-е — кому не было больно? Всем было больно.
И. ЗЕМЛЕР.
Ну что ж, на этой пессимистичной довольно ноте мы вынуждены расстаться с Олегом Сысуевым, бывшим заместителем председателя правительства России. Лев Гулько, Инесса Землер, мы вернемся в эту студию минут через 10.