Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2017-12-20
А. Нарышкин: Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». В студии Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Привет тебе.
А. Соломин: Добрый день.
А. Нарышкин: У нас в течение часа состоится допрос политолога Кирилла Рогова. Здравствуйте.
А. Соломин: Сегодня просто день чекиста и у Нарышкина изначально такие настроения. Он даже в костюме практически НКВДшном.
А. Нарышкин: Как тебе сказать. Ну хорошо. Хорошо, что зрители в Ютюбе меня не видят, они не могут это оценить. Это твое особое мнение будет.
А. Соломин: Но Ютюб работает. Все внимание на Кирилла Рогова. Поэтому подключайтесь.
А. Нарышкин: Лайки, дизлайки.
А. Соломин: Подписывайтесь, наблюдайте, пишите в чат вопросы и свои комментарии. Кирилл Рогов сегодня с нами, политолог. Здравствуйте еще раз.
К. Рогов: Да, еще раз здравствуйте.
А. Нарышкин: А вот, кстати, про чекистов. Бортников, глава ФСБ, тут сказал про оправданность сталинских репрессий. Это почему вдруг? Это знаете, какое странное совпадение, что умер Рогинский и тут выступает Бортников, говорит, что сталинские репрессии – это, в общем, да, ну, было и не так уж и плохо.
К. Рогов: Я думаю, что это не связано со смертью Арсения Борисовича Рогинского. Они и раньше как-то так высказывались. Это такой последовательный взгляд на то, что вообще ФСБ нынешняя – это продолжение КГБ и это некоторая единая государственная служба, чуть ли не главная государственная институция, за счет которой и живет государство, оно еще не исчезло. Такая идеология у нас практически близка к официальной.
А. Соломин: Которая хранит ваш сон и ваш покой.
К. Рогов: Не в том даже. Она хранит государство. Вот все государство, оно сейчас рассыпется, как только этого не станет и сразу все посыпется. Скажем, это интересный вопрос, потому что, в принципе, если мы взглянем назад, то мы увидим, что в 80-е годы российское общество быстро отказалось от коммунистической идеологии и разлюбило коммунистическую партию. Коммунистическая партия была разрушена, растоптана и, в общем, это не вернулось, никто не хочет коммунистической партии. А другой фундаментальный институт сталинизма, той советской системы, которая была, это КГБ, он как бы был взят обществом. Общество так и не пережило веру в него. Это было еще поддержано андроповским периодом и вообще андроповским мифом про то, что была очень коррумпирована партийная государственная верхушка, а вот были чекисты, эти самые КГБшники. КГБ не было коррумпировано, такое серьезное ведомство. Оно было, в отличие от коммунистов, над которыми все смеялись, над их неэффективностью, про КГБ был миф о том, что это такая эффективная организация, она тайно все контролирует, все у нее под контролем. И этот миф, этот концепт был взят в новую эпоху.
А. Нарышкин: Почему вы говорите, что это миф?
К. Рогов: Это такая сумма представлений, которая существует в народном сознании.
А. Соломин: Убежденность какая-то.
К. Рогов: Да, убежденность, представление. В этом смысле миф.
А. Нарышкин: Но это же вполне оправданное представление. У ФСБ, у условных силовиков действительно все под контролем. Или я ошибаюсь?
К. Рогов: Мы за последние 30 лет видели столько того, если оно у них под контролем, если они специально…
А. Нарышкин: Бывают промахи.
А. Соломин: Я так понимаю, вы о разных вещах говорите. Вы по-разному понимаете, что именно у ФСБ под контролем.
А. Нарышкин: Помири нас, Алексей.
А. Соломин: Насколько я понимаю, в вашем понимании речь идет об общественной безопасности, она вовсе не под контролем ФСБ, потому что случаются теракты. Да, правильно?
К. Рогов: Не только. Вообще, например, Советский Союз рухнул, распалась империя, КГБ никак не сумел этому противодействовать.
А. Соломин: А вот Бортников как раз об этом говорит, что периоды, когда государство слабеет, когда органы безопасности слабеют, когда происходит развал государства, вот заново начинает выстраиваться по сути система госбезопасности.
К. Рогов: Ну да. Это их мифология. Вот если что-то плохое случилось, то это так, потому что нас не было. А если что-то не случается плохое, это потому что мы есть. Это отличная PR-стратегия.
А. Нарышкин: КГБ и развалил.
К. Рогов: В некотором смысле, да. Потому что Крючков организовал заговор, который не сумел реализовать и это подорвало легитимность всей системы окончательно.
А. Соломин: А, вот, если я правильно Алексея, когда он говорит, что у ФСБ все под контролем, он имеет в виду, что все сферы общественной…
А. Нарышкин: Да.
А. Соломин: Жизни людей, то есть наша личная жизнь, наша переписка….
А. Нарышкин: А ФСБ везде, куда ни плюнь.
А. Соломин: Все под контролем спецслужб.
К. Рогов: Опять-таки, они стараются к этому прийти, но, конечно, это не так.
К.Рогов: Все авторитарные лидеры так и говорят: «Да, народ хочет»
А. Нарышкин: А где ФСБ не под контролем? Вот у нас правительство под контролем, министров могут спокойно снять с должности.
А. Соломин: Сейчас всеми делами такими занимается ФСБ.
А. Нарышкин: Теперь ФСБ хотят расширить полномочия, они смогут возбуждать дела против адвокатов, против прокуроров.
К. Рогов: Нет сомнения, что за последние 12 лет примерно восстанавливается такая идеология, с чего мы и начали, что вообще страна должна быть под колпаком у КГБ, ФСБ, иначе все выйдет из-под контроля. И то, что вы говорите, «в каждом вузе, в каждой крупной корпорации обязательно сидит этот самый ФСБшник где-нибудь в вице-президентах, который служит в двух ведомствах и все это знают, и это стало такой нормой, и считается, что он должен участвовать в принятии решений, его нельзя, безопасника, тронуть, нельзя с ним конфликтовать, потому что это сразу неприятности будут». Этот спрут восстанавливается, но реальный контроль, я думаю, не так велик и не так эффективен, как нам изображают. И масса всего происходит, и мы думаем: «А где же ваши безопасники были, что вы вообще контролируете?»
Кроме того, мы понимаем, что ФСБ сегодняшнее, оно хотя бы пользуется мифом о КГБ советском, но это совершенно другая организация и в них нет ничего общего. И, если мы посмотрим на историю ФСБ России в постсоветский период, мы увидим, как там менялись волнами люди, другие поколения, другие идеологии. И даже, например, считается, что у нас как бы ренессанс ФСБ начался с приходом Путина, как политической структуры. Конечно, это так. Но надо сказать, что сам Владимир Путин не является, собственно говоря, как бы носителем традиций КГБ. Его биография, его карьера в КГБ была неудачной. Он ни до чего достойного не дослужился. Очень законспирированным, да? Он был главным, но делал вид, что он человек, который сидит на должности работы с кадрами, иностранцами в петербургском университете. Это, с точки зрения корпорации, конечно, такое периферийное место.
А. Соломин: Он ведь и главным был не очень продолжительное время.
К. Рогов: Нет, я говорю о советском периоде, о его карьере в КГБ. Она была не очень удачной, и поэтому в 91-м году или 90-м он спокойно оттуда уволился и пошел искать новую карьеру в других местах.
А. Нарышкин: То есть он не пропитан этой идеологией?
К. Рогов: Он пропитан этой идеологией, но он – не человек корпорации, если говорить о корпорации советского КГБ.
А. Соломин: Так у него и выбора не было. Когда развалился СССР, когда рухнула Берлинская стена, он же…
К. Рогов: Подождите. Я еще раз повторяю, о чем я говорил. Вот глядите, например, генерал Пиночет, он захватил власть в руководстве хунтой, военные пришли к власти. Генерал Пиночет был одним из ключевых людей в военной корпорации Чили. И этот человек пришел к власти, и устроил свой режим. Если бы Крючков захватил власть, то мы могли бы сказать, что КГБшная корпорация, ее люди захватили власть. У нас было совсем не так. У нас был некоторый рядовой человек, который особенно не выслужился в КГБ, был неважным человеком для корпорации. Как только корпорация испытала удар судьбы, он оттуда уволился. А потом, через 10 лет, он воспользовался имиджем этой корпорации, чтобы сказать: «Вот мы, люди КГБ, приходим к власти».
А. Соломин: Но это же не означает, что у него не психология чекиста?
К. Рогов: Психология у него чекиста, да. Но я говорю немножко о другом. О том, что, с точки зрения КГБ советского как корпорации, ее время кончилось в 91-м году. Но миф о ней оставался и регенерация этого мифа в конце 90-х годов и есть та идеология, с обсуждения которой мы начали. Но это миф. Это не то, что это продолжается та же самая корпорация.
А. Соломин: Я просто сейчас сам сказал про Владимира Путина, не психология ли у него чекиста, и немножко напрягся. Просто
К. Рогов: День чекиста.
А. Соломин: Просто в моем понимании слово «чекист» носит в себе несколько даже оскорбительный что ли оттенок, хотя здесь, я прекрасно понимаю, что Бортников тот же самый, говорит о дне чекиста и чекистах как о том, чем нужно гордиться. А в общественном сознании, не знаю, может просто у меня знакомые такие, слово «чекист» как будто немножко обидное для служащих органов госбезопасности. Как вы думаете?
К. Рогов: Ну да, там есть разные течения. Мне кажется, в 90-е годы как раз формировалась когорта таких ФСБшников, которые хотели вернуться к такому представлению, как о ЦРУ, как о некоторой спецслужбе, такой эффективной и не политизированной, она служит государству, а не политическим каким-то группировкам. Но, конечно, в 2000-е годы это все очень изменилось, и мы видим, что ФСБ современное – это конгломерат разных группировок, у которых сложные отношения, у которых непонятна иерархия. И всего мы не знаем, но, судя по всему, оно ничем не отличается от той более-менее социальной структуры, которую мы видим в других корпорациях.
А. Нарышкин: Политолог Кирилл Рогов в эфире «Эхо Москвы». То есть, ФСБ на самом деле сложный, по-вашему, организм. Не просто, где есть Бортников и его подчиненные. Это именно там, внутри этой структуры, кланы.
К. Рогов: Конечно. Это очевидно.
А. Нарышкин: ФСБ, с учетом этой внутренней клановости, скорее некий такой орган, который влияет на Путина или скорее это орган, который исполняет волю Путина?
К.Рогов: Карьера Путина в КГБ была неудачной
К. Рогов: Я не уверен, что я могу ответить на этот вопрос. В идеологии Путина как политического деятеля миф КГБ, ФСБ играет очень большую роль. И идеологии ФСБ, видение политической системы и спецслужб очень характерно для Путина. Он смотрит на многие вещи глазами спецслужбиста. Он не верит в публичную политику, а верит только в закулисную. В чем-то это безусловно влияет на него, потому что это корпорация, ФСБ, которая является для него базовой.
А. Нарышкин: Родной.
К. Рогов: Даже не столько родной. Она родная для него не по его прошлому опыту, а скорее по его политическому опыту. У него нет партии, партии его политических сторонников. Нет такой партии.
А. Нарышкин: ОНФ у него есть.
К. Рогов: ОНФ – это штука для телевизора.
А. Соломин: И то она куда-то уже испаряется.
А. Нарышкин: Форум только что был.
К. Рогов: Ее можно вынуть из кармана, задвинуть в карман. Это такая бирюлька. Как и «Единая Россия». А вот серьезная структура, на которую он опирается, это конгломерат олигархических корпораций и ФСБ.
А. Соломин: Я напомню, что в эфире политолог Кирилл Рогов, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин сегодня ведут программу «Персонально ваш». Как вы думаете, для него идти не от какой-то партии, то, о чем сейчас мы с вами говорим, не полагаясь на ОНФ, это такой способ продемонстрировать, что он всенароден, что это ему вовсе не нужно или это ему мешать будет, то есть это опасение?
К. Рогов: И то, и то. С одной стороны, у нас есть концепция президента, как президента всех россиян. Это очень вредная концепция, но еще со времен Ельцина, вот президент не какой-то там партии, а президент всех россиян. Что это такое? Ерунда. Это делает президента совершенно не политической фигурой, как бы выведенной из политического поля. В Америке бывает президент-республиканец, бывает демократ. Республиканца меняет демократ. А что такое «президент всех американцев»? Каких всех, где их можно сосчитать?
А. Нарышкин: Здесь как синоним национального лидера.
К. Рогов: Почему у американцев нет синонима национального лидера? Бывает президент от республиканцев и от демократов, они друг друга меняют.
А. Нарышкин: Президент всех американцев, президент всех россиян, вне зависимости от его политической ориентации. Это человек, который выиграл честные выборы и вот у него есть мандат.
К. Рогов: Нет, в Америке президент – это человек, которого выдвинула партия, после этого он выиграл выборы, он выступает с программой, которая согласована с этой партией, он выиграл выборы и тогда он президент всех американцев в том смысле, как глава государства. Но он выполняет программу свою и этой партии. В России Ельцин говорил: «Ни от какой партии не пойду, буду президентом всех россиян». Путин говорит: «Ни от какой партии не пойду, я – президент всех россиян».
А. Нарышкин: Сначала есть один президент и под президента вся остальная инфраструктура выстраивается.
К. Рогов: Именно. Поэтому партии – это как бы пристяжные ремни президента, а не партии. Это он дает партии власть, а не партия дает ему власть.
А. Соломин: Но он же унижает всю законодательную власть в целом такими своими действиями.
К. Рогов: Но и что в этом нового?
А. Соломин: Это странно.
К. Рогов: Почему странно? Это очень приятно, когда ты можешь всех унижать.
А. Соломин: Ну, потому, что, как минимум, не следует ему это сделать, он представитель другой ветви власти в данном случае. А, может быть, есть страны, в которых есть политические движения. Почему «Единая Россия» не может быть партией всех россиян, если Путин – президент всех россиян?
К. Рогов: Она не является таковой. Есть партийные авторитарные режимы. Они, более того, в политологии считается, что они самые устойчивые. Всегда вам расскажут про Институционно-революционную партию Мексики, которая правила как КПСС примерно 70 лет будучи именно партией. И там все происходило действительно в партии. И партия выдвигала того, кто будет президентом, и внутри партии решалось, кто это будет. Кстати, президентский срок был один 6-летний, только один срок можно было пойти, ничего больше нельзя было сделать с этим. Но через партию ты мог продвигать своих людей. Именно то, что президентский срок был 6-летним, один и все, никуда не двинешься, это заставляло как бы переносить этот компот, эту среду, где борются разные группы за влияние, чтобы своего президента выдвинуть, это внутрь партии. Эта партия работала как механизм власти. Потому что люди, которые возглавляют эту партию, были самым влиятельными людьми в стране. Они выдвигали следующего президента.
А. Соломин: Потому что партия оставалась надолго, в отличие от президента.
К. Рогов: Да, президенты менялись, а партия оставалась. Она была механизмом. Здесь у нас наоборот все. Президент остается, а партия, хочешь-будет… Помните, говорили, что может Путин сейчас вообще «Единую Россию» уберет, а ОНФ вытащит, а может не уберет и не вытащит. Та модель, которая реализована у нас, это персоналистский режим, у него есть свои особенности, но это персоналистский режим, он держится на президентской должности и на том, кто располагает такими полномочиями, кто выстраивает под них какие-то патрональные сети. И у него есть в качестве одного из приводных ремней своей власти – это партия власти. Это не партия, которая дает власть, а с помощью которой правят. В основном она нужна, чтобы контролировать парламент и региональные законодательные собрания, региональные элиты.
А. Нарышкин: В этой конструкции с президентом для всех россиян еще в чем проблема, потому что получается, есть все, что работает на президента и за президента, есть оппозиция – это какие-то маргиналы, враги народа, туда же иностранные агенты, все, кто мешает президенту.
К. Рогов: Конечно. Это такая конструкция доминирования, которая во всех своих элементах является фиктивной. В частности, например, среди большинства людей, даже людей вдумчивых, искушенных, есть представление, что Путина действительно поддерживает большинство. Говорят: «Нет, конечно, он пойдет не на конкурентные выборы, но все равно же большинство его поддерживает». Это не так. Мы видим некоторую фикцию, мы видим некоторые институты, которые создают у нас впечатление, что его поддерживает большинство. А что думает большинство мы не знаем.
А. Соломин: То есть, это еще и не означает, что большинство не поддерживает Путина? Вы не можете так сказать?
К. Рогов: Да. Вот представьте себе такую ситуацию, что у вас в районе есть магазин и вы туда идете вечером покупать еду. А там есть какое-то тухлое мясо и тушенка.
Вам говорят: «Вы что предпочитаете?».
К.Рогов: Ксения очень четко разыграла темы, которых не хватало в повестке Навального за последние месяцы
Вы говорите: «Ну, тушенку».
- Вот записываем, Алексей за тушенку. А вы что предпочитаете?
- Ну, тушенку, конечно.
- Вот записываем и вас за тушенку.
И вот, значит, 90% жителей нашего района предпочитают тушенку.
А. Нарышкин: Голосуйте за тушенку.
К. Рогов: Это ровно то, как происходят выборы, опросы общественного мнения. И вообще общественное мнение организуется в таком режиме. За Путина, вы говорите, поддерживают его 84%, прекрасно; Алиева в Азербайджане тоже 85% или 90% поддерживают; Кадырова 97% поддерживают; в Китае 95% поддерживают правительство; во Вьетнаме – 94% поддержки. И таких стран, где высокая поддержка, полно.
А. Соломин: А это свойство президентской республики вообще или конкретно нашей президентской республики?
К. Рогов: Нет, это свойство авторитаризма, вот то, о чем я говорил. Наша президентская республика оказалось такой авторитарной. Это не стопроцентно вытекает из нашей Конституции, хотя в Конституции есть элементы, которые этому способствуют. Но это не стопроцентно вытекает из нее. В ней есть некоторые сдержки и противовесы, которые сейчас обрушены, они не функционируют, не работают и поэтому так можно.
А. Нарышкин: А может россиянам так и нужно на самом деле? Вот Путин на протяжении 18 лет.
К. Рогов: Конечно. Это известно. Это нужно россиянам, азербайджанцам, чеченцам, китайцам, вьетнамцам, всем.
А. Нарышкин: Нет, а вдруг, если не Путин, то все начнет сыпаться.
К. Рогов: Куда?
А. Нарышкин: В разные стороны. Сепаратизм.
К. Рогов: Почему? В 90-е годы не было сепаратизма особого. Была Чечня проблемой, но она и сейчас есть.
А. Соломин: Подождите, был Татарстан.
К. Рогов: Татарстан спокойно подписал…
А. Соломин: Не спокойно.
К. Рогов: До 94-го года эта проблема была. После 94-го года она вся круто рассасывалась тихо, спокойно.
А. Соломин: Но до 2000-х у Татарстана была экономическая независимость
К. Рогов: И что плохого в этом?
А. Соломин: Нет, подождите, мы говорим о том, будет ли сепаратизм или не будет.
К. Рогов: А вы считаете, что это сепаратизм?
А. Соломин: Власть наша считает.
К. Рогов: Она считает, потому что она хочет все контролировать. Она хочет контролировать, как распределяются все деньги и что делают все люди.
А. Соломин: Потому что надо что-то давать Чечне. А для этого нужно что-то брать.
К. Рогов: Это не главное. Фактор, но не главный. То, что у Татарстана были более широкие полномочия – это хорошо. И хорошо бы, чтобы у всех были более широкие полномочия. Федерализм, кстати, это тоже важнейший противовес президентской монополии.
А. Соломин: Не будет ли лучше, с вашей точки зрения, я напомню, политолог Кирилл Рогов в эфире «Эхо Москвы», если президент Путин будет прямо называть все своими именами. Что не будет говорить про федерализм в России, а прямо объявит страну унитарной, например. Будет ли нам лучше от того, что мы будем вещи воспринимать так, как есть.
К. Рогов: Нам, конечно, будет лучше. Ему будет хуже.
А. Соломин: Не продержится долго?
К. Рогов: Это тоже такой особый механизм обмана и такой гибридности, что вот мы делаем вид, что у нас все демократически. А какой у тебя источник легитимности… Ты должен говорить, что это народ все хочет. Опять-таки, все авторитарные лидеры так и говорят: «Да, народ хочет». И они только и делают, что народ хочет.
А. Соломин: Вот он на пресс-конференции, например, достаточно открыто же сказал, что Навальный не идет на выборы не потому, что у него судебные…он про судебные дела не вспомнил, насколько я помню его слова…а потому что вот он – Саакашвили, ерундой занимается.
К. Рогов: Да. И это очень интересно. Это было замечательное, интересное место в пресс-конференции, потому что мы знаем, что Саакашвили – человек, который провел самую эффективную из известных нам в последние десятилетия, и особенного на территории бывшего СССР, антикоррупционную реформу. И он является личным врагом Путина. И Путин сравнивает его с Навальным. Это все очень логично.
А. Соломин: Провел антикоррупционную реформу, а сейчас Порошенко дестабилизирует.
К. Рогов: Дестабилизирует, потому что говорит, что там коррупция и что с ней надо тоже бороться, как и в Грузии.
НОВОСТИ
А. Нарышкин: Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И наш гость политолог Кирилл Рогов.
А. Соломин: Хотел обратить ваше внимание на историю с Гудковым и митингом 24-го декабря. Поругались теперь уже в стане оппозиции из-за, казалось бы, такого решения вопроса, связанного с площадкой для большей аудитории. С вашей точки зрения, правильно поступил Гудков, что теперь отозвал свою заявку?
К.Рогов: Путин смотрит на многие вещи глазами спецслужбиста
К. Рогов: Я не готов давать оценки, кто здесь правильно поступил, а кто неправильно. Я не столь пристально за этим следил. Есть проблемы в оппозиции, они активно используются и будут использоваться разными группами интересов, они есть объективно. Но, в принципе, когда есть разногласия в оппозиции, они обычно свидетельствуют о том, что спрос низок.
А. Нарышкин: На что спрос?
К. Рогов: Спрос на оппозицию. И тогда в оппозиции образуется, чем ниже спрос, тем больше в оппозиции образуется групп, которые как бы делят эту маленькую площадку.
А. Нарышкин: Сама оппозиция какие-то информационные поводы создает?
К. Рогов: Нет.
А. Нарышкин: Как только оппозиция начинает собачиться…
К. Рогов: Другая альтернативная ситуация – это когда в обществе есть тренд, некоторый спрос на что-то, тогда вдруг все в оппозиции договариваются. Так было в России в конце 80-х – начале 90-х годов, там сидели очень разные люди, в этой межрегиональной группе. Вот то, что называлось «Демократическая Россия» - это были очень разные люди и они потом очень быстро все рассорились, многие из них, после того, как победило их политическое движение. Но, когда шла волна, то они все, чтобы держаться на гребне этой волны. Вы не можете ни шаг влево, ни шаг вправо, вы должны удерживаться на ней, иначе вас выбросит. То же самое мы видели, например, в 11-м году после митингов на Болотной площади, когда немедленно образовался комитет оппозиции, он там между собой очень ссорился, собачился. Я имею в виду не тот, который потом избирали, а вот первый, который на протестных митингах.
Поэтому они все вынуждены были собираться, садиться, договариваться. Потому что нужно было представить завтра людям согласованную позицию и говорить, что делать. И только тогда ты можешь остаться в этой лодке, иначе тебя просто вышвырнет. Потому что люди пойдут за теми, кто им сформулирует этот ясный план. Когда начинается волна, то вся оппозиция очень быстро собирается. Если это все начинается, мы – туда, вы – сюда, мы с вами не пойдем, а мы с вами не хотим, это значит есть некоторая проблема спроса и оппозиция не может этот спрос поймать и организовать. Я хочу отметить, что когда волна поднимается, то склоки все куда-то растворяются, потому что политики вынуждены держаться на гребне волны и с него не слететь.
А. Нарышкин: Так, Путин, получается, не виноват в том, что оппозиция такая слабая?
К. Рогов: Ну, я никогда не говорил, что Путин виноват в том, что оппозиция такая слабая.
А. Нарышкин: А я не говорю, что это вы говорили.
К. Рогов: Он, конечно, ей мешает. Он мешает некоторому нормальному течению, потому что мы же говорим сейчас о такой несистемной оппозиции, он мешает нормальному течению, он не дает ей выйти в телевизор, не дает ей ресурсов, чтобы она могла пообсуждать с нацией эти проблемы, она, конечно, находится в очень критическом положении эта несистемная оппозиция. Ей трудно, у нее много проблем, ей трудно бороться с этим, со всем, что ее окружает, с этим давлением, у нее нет ресурсов. Но, при этом…
А. Нарышкин: При этом, у оппозиции тараканы в голове.
К. Рогов: Почему тараканы? У меня тоже тараканы в голове. У вас тоже.
А. Нарышкин: И у нас. Я ни на что не претендую просто.
К. Рогов: Опять-таки, я возвращаюсь к своей мысли, что, когда вот явно есть волна какого-то спроса, она вдруг явно консолидируется, она явно наступает, то все эти тараканы…
А. Нарышкин: Разбегаются.
К. Рогов: Да, разбегаются. И остаются те, кто могут держаться на волне.
А. Нарышкин: Сейчас спрос на что есть или на что мог бы быть? Какие темы могут быть хайповыми? Вот смотрите, казалось бы, про что митинг будет 24-го декабря, если он будет? Про то же самое, про что и 6 лет назад: избирательное право, свободные выборы, честные выборы и так далее. Но есть ли какие-то хотя бы признаки того, что это будет та же численность, что на Болотной?
К. Рогов: Нет, таких признаков нет.
А. Нарышкин: Почему?
К. Рогов: Это некоторый раскол, который был внесен Крымом и некоторым новым трендом, связанным с Крымом.
А. Нарышкин: Да, выборы не честные, зато Крым присоединили?
К. Рогов: Это, на самом деле, более сложная история. Она действительно уходит корнями в 11-й год, но заключена не только в Крыме. Она заключена в том, что с 11-го по 14-й год Россия пережила второй нефтяной бум, который был мощнее первого даже, того, который был в 2000-е годы, и который принес огромное количество денег. Он принес денег в 2 раза больше, чем первый нефтяной бум. И эти деньги пришли в страну, и сформировали совершенно другие коалиции, другие представления о том, где успех и как он делается. В 2000-е годы нефтяной бум сопровождался экономическим ростом, в 2010-е он сопровождался стагнацией экономической, но при этом большим разрастанием распределительных сетей.
И это сформировало такие мощные отряды в элитах и в населении, для которых эта ситуация, эта распределительная система была комфортна, ее таким идеологическим флагом стали аннексия Крыма и конфронтация с Западом. Это как партия она и раньше существовала в населении, в общественном мнении, но здесь она консолидировалась, стала большой и так очень хорошо представленной. И та партия, та идеология, тот тренд идеологический, который формировался на рубеже 2000-х – 2010-х годов, он формировался примерно с 8-го, 9-го года, и в 11-м году мы увидели результат этого тренда, это митинги в 11-м – начале 12-го.
Этот тренд немножко сжался, он не чувствует себя на коне, здесь есть более консолидированная, мощная партия. Но эта партия тоже теряет свои позиции по мере того, как нефтяной бум ослабевает.
А. Нарышкин: Получается, я какой вывод могу сделать, я тот еще специалист, в 2017 году россияне живут лучше, чем 2011. Потому что желания протестовать у них меньше. Я думаю, мы в этом убедимся в воскресенье.
К. Рогов: Это недалеко от правды.
К.Рогов: Это Путин дает партии власть, а не партия дает власть ему
А. Нарышкин: При том, что тогда был и Медведев, и не было ряда законов.
К. Рогов: Если смотреть на кривую реально располагаемых доходов россиян, то мы увидим, что сейчас, после того, как в 15-м – 16-м годах у нас спадали доходы, сейчас они почти не падают, но мы находимся где-то в начале 11-го года по уровню доходов. Они потом еще росли до 14-го, потом спадали. Но вернулись, примерно, в 11-й год, там мы находимся по уровню доходов. Поэтому не надо думать, что мы где-то там упали очень сильно по доходам. Это мы вернулись, примерно, в 11-й год. Но бенефициары вот этого роста доходов, который был в эту эпоху, они другие совсем, чем бенефициары роста, который был в 2000-е годы. Потому что там было много бизнеса, который рос, был реальный экономический рост, была конкуренция и можно было многого добиться. Этому помогали нефтяные доходы. А здесь было распределение. Здесь нет ярких историй новых бизнесов. А все это – распределительная каша, это такая частногосударственная олигархия, вот надо было в ней вариться. И это другая коалиция.
А. Нарышкин: Так, а сейчас от второго нефтяного бума кто выгодоприобретатель? Вот вы говорите об этой каше.
К. Рогов: В основном эти деньги пошли не на распределение. То есть, с одной стороны, увеличилось перераспределение через бюджет, расходы консолидированного бюджета выросли на несколько процентов, по-моему, на 5, в период с 9-го до 16-го года, то есть, больше реально, 5% ВВП больше распределяется через государство. А с другой стороны, роста не было. То есть, через рынок, через бизнес ты немногого добьешься, ты должен прицепиться к каким-то распределительным сетям. Да, есть формальные распределительные сети – это бюджет, и неформальные распределительные сети, сами знаете, что это такое.
А. Соломин: Сейчас вообще оппозиционная повестка, если она не связана с Навальным, она имеет какой-то смысл? Это же как спорить о чем-то с властью или высказывать какие-то претензии к власти в условиях, когда не допускают одного из важнейших кандидатов, это все равно, что говорить: «А у вас урны грязные».
К. Рогов: Метафору не понял. У кого урны грязные?
А. Соломин: У оппозиции сейчас может быть какая-нибудь иная повестка, связанная с выборами, кроме как о Навальном говорить?
К. Рогов: Это сложный, интересный вопрос. О Навальном говорить очень долго трудно, нужно говорить об идеях. И в этом смысле мне кажется, что Навальный вот сейчас выпустил программу, с которой есть всякие свои истории и свои темы, но это очень важно. И он немножко запоздал с ней, потому что ее надо было выпускать, мне кажется, раньше, потому что дело в Навальном все-таки, а в идеях, которые мы ассоциируем с Навальным. А такой излишний персонализм, он, как мы видим по кампании Навального, на самом деле, начал пробуксовывать.
А. Соломин: Не совсем. Смотрите, я немного о другом. Вне зависимости от того, что предлагает Навальный, Навальный является одним из самых популярных кандидатов в президенты, его не допускают и претензия здесь в этом. В том, что вы не допускаете популярного кандидата. А не в том, какие идеи у Навального, хотят с ним работать, не хотят. Вот. Вот это основной вопрос.
К. Рогов: Да, это – основной вопрос. Но при нем, как мы видим, если анализировать то, что происходило с кампанией Навального этой осенью, на мой взгляд, мы видим, что одной этой мысли не хватало, нужен был более широкий круг идей, который ассоциируется с тем, почему мы должны так бороться за Навального, чтобы его допустили к выборам. Конечно, ради того, чтобы была конкуренция, но не только. Зачем нужна конкуренция? И есть следующий круг вопросов. На мой взгляд, такой зацикленности на одной идее – допустите до выборов – ее на хватило, ее привлекательность для людей оказалась слабее, чем рассчитывал Навальный. И, скажем, проект Собчак возник именно на этом. Почему появилась Собчак? Потому что стало ясно, что определенные таргет-группы не слышат Навального, Навальный их не слышит, им нужна какая-то речь другая еще и какие-то темы. И Ксения очень четко разыграла эти темы, которых не хватало в повестке Навального за последние месяцы.
А. Нарышкин: Ксения Собчак как политик преуспела уже? Она вас убедила, что она является не просто журналистом, блондинкой, а вот действительно человеком, который претендует на какие-то политические должности?
К. Рогов: Я бы прежде всего сказал, продолжая предыдущую тем, что на самом деле то, что Навальный выпустил программу и эта программа достойна очень серьезных разговоров, потому что в ней много есть того, что задевает разные группы тех даже, кто в принципе против Путина и чувствует себя оппозицией. Но их задевают некоторые вещи в этой программе и на «Эхе Москвы» полемика, Андрей Мовчан тут пишет почти каждый день про программу. Эта дискуссия между разными группами людей, которые хотят чего-то другого, она очень важна. И то, как программа Навального провоцирует эту дискуссию, это очень важно. Это, на мой взгляд, единственная сегодня важная тема реального политического дебата.
Это близко к вопросу вашему о Ксении, потому что, на самом деле, если посмотрим, то спектр людей и даже спектр политиков, которых не удовлетворяет то, что сейчас есть, он широк. К нему относится Алексей Кудрин, к нему относится Ксения Собчак, к нему относится Гудков, к нему относится Навальный. Это некоторый такой спектр. С одной стороны, Навальный как наиболее радикальное крыло этого, он все время критикует, скажем, Кудрина, говорит, это – системный, та же путинская мафия. И у него есть как у радикальной оппозиции свои резоны так поступать. С другой стороны, мы понимаем, что, чтобы собрать действительно большую коалицию, которую нельзя будет не замечать, нам нужно как-то уловить людей всех, которые ориентируются на эту повестку, и не раскалывать их на разные группы, а увидеть этот фронт. И, кстати, именно появление Собчак сейчас, оно вдруг прорисовало некоторую градацию от радикальных критиков режима до более умеренных. И оно показало, в частности, что…
А. Нарышкин: Все внезапно поняли, что мы разные?
К. Рогов: Не внезапно, мы это знали. Мы кое-что увидели в этом. Те люди, которые в 11-м году протестовали против нечестных выборов, и которые сейчас очень отзываются на Собчак, это люди, которые не в таких контрах с режимом, как Навальный. Это так называемый городской продвинутый класс, который, в принципе, он разными своими коленками, ступнями с системой связан, у него не так плохи дела и он, вообще, не в баррикадном настроении, хотя ему много не нравится. Навального власти сознательно выталкивают на баррикады, они его выталкивают из легальной сферы его, чтобы он радикализовался, и чтобы его аудитория осталась НРЗБ радикальной.
А. Нарышкин: Тем же несогласованием акций.
К. Рогов: Да, безусловно. Ты находишься под таким прессингом. И это такая драматическая ситуация. Понимаете, мы ходим спокойно, нас никто не бьет по голове, мы говорим: «Режим, конечно, плохой, но на баррикады я не пойду против него. Нормальный. Можно жить. Еще не так плохо». А там других людей мочат по голове всякими предметами, и они говорят, что с этим надо воевать как-то. Они в другом настроении. И так нас раскалывают. А мы такие, у нас все хорошо, спокойно.
А. Нарышкин: Собчак, получается, полезна.
К. Рогов: В некотором смысле, да.
А. Нарышкин: Подстегивает интерес к выборам, на которых понятно, кто победит
К. Рогов: Это тоже такая игра. Администрация президента выпускает Собчак, чтобы она подстегнула.
А. Нарышкин: Вы тоже верите в то, что это проект Кремля.
К. Рогов: Здрасьте, а кого еще пустят на эти самые ток-шоу на Первом канале. Вдруг они проснулись и решили, что, то у нас никого не было, а теперь…
А. Нарышкин: Мне кажется, это несерьезно, правда. Путин или Кириенко позвал Собчак на чай в Кремль и сказал: «Ксения, ты – взрослая женщина, успешная, попробуй себя».
К. Рогов: Про чай я ничего не говорил.
А. Нарышкин: Не знаю, на виски.
К. Рогов: Про виски…я думаю, что Кириенко нельзя, он человек с принципами какими-то научно-сектантскими. Не знаю я, может он и пьет виски. Но дело не в этом. На Первый канал трудно попасть в шоу Соловьева, чтобы так с ним воевать. Это – большая политика.
А. Нарышкин: Все подстроено.
К. Рогов: Окей. У Кремля есть свой интерес в проекте Собчак, но это не факт, что выигрыш будет за Кремлем. Это вопрос неизвестный. Это все не подстроено до последнего сантиметра. Одни хотят использовать тебя, ты используешь их. И как это получается – это и есть такая политическая игра. Кто кого больше использует. И мы видело этого в истории политической очень много, когда кто-то хочет кого-то использовать, последствия оказываются другими. Или удается использовать и последствия не оказываются другими. У Кремля есть интерес, чтобы Собчак размыла повестку Навального, в том, чтобы она повысила интерес к предвыборной борьбе, чтобы с ее помощью прощупать какие-то настроения, чтобы с ее помощью продвинуть какие-то другие повестки на телевидение, у некоторой части Кремля есть такой интерес. Это да.
С другой стороны, опять-таки, я говорю, что есть вот этот широкий фронт людей недовольных и к ним должны обращаться разные люди.
А. Соломин: Спасибо большое. Политолог Кирилл Рогов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.