Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2017-12-15
В.Варфоломеев
―
В столице 15 часов 7 минут. Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы», в студии Нино Росебашвили и Владимир Варфоломеев. Наш собеседник – доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, добрый день!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте!
В.Варфоломеев
―
Удивлены ли вы 8 годами строгого режима для Алексея Улюкаева?
В.Иноземцев
―
Не очень, честно говоря, потому что, обсуждая с рядом коллег мои прогнозы, я говорил, что где-то будет, скорее всего, 6 лет. В целом не удивлен.
В.Варфоломеев
―
Некоторые полагали, что все-таки для такого человека, как Алексей Улюкаев, возглавлявшего одно из самых серьезных ведомств, может быть, наказание будет более мягким и даже условным, но этого не случилось. За что, как вы считаете, его так серьезно наказали?
В.Иноземцев
―
Слушайте, мне сложно сказать, за что именно, я думаю, что речь шла, в первую очередь, о каких-то внутренних разборках внутри власти, но в целом, на самом деле, я ознакомился с первыми оценками этого приговора и, наверное, выражу достаточно странную точку зрения, но я скажу, что я им вполне удовлетворен, потому что он показывает ситуацию, когда… Как бы это сказать, возникают сомнения, можно вляпаться в это дерьмо, которое представляет собой нынешнее НРЗБ, и остаться чистым. То есть если вы продаетесь, то вы продаетесь в полное рабство и вполне должны быть готовы к тому, что с вами поступят НРЗБ.
В.Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, я сейчас вас попрошу набраться немножко терпения, а также обращусь к нашим помощникам, чтобы мы заново соединились с нашим собеседником с тем, чтобы не было вот этого излишнего бульканья, которое мешает воспринимать в общем очень ценные мысли нашего сегодняшнего собеседника. Сейчас попробуем заново до него дозвониться и продолжим этот разговор. Владислав Иноземцев упомянул первую реакцию, которая появилась сегодня на приговор, напомню, что прошло чуть больше часа, она действительно есть, она разная, но во многом, я бы сказал, предсказуемая. Ну, каких слов, например, можно было бы ожидать от лидера ЛДПР Владимира Жириновского?
Н.Росебашвили
―
Мы можем устроить такую лотерею, чтобы наши слушатели угадали.
В.Варфоломеев
―
Естественно, он считает, что сегодняшний приговор суда в отношение Улюкаева закономерен.
Н.Росебашвили
―
Справедлив наверняка.
В.Варфоломеев
―
Ну, то есть он его фактически поддерживает, и пресс-служба приводит такие слова лидера ЛДПР: «У всех олигархов и гайдарофилов есть только три пути: в эмиграцию, в могилу или в тюрьму. Гусинский, Ходорковский, Березовский, теперь в этот ряд встает и Улюкаев». Вот реакция лидера Либерально-демократической партии.
Н.Росебашвили
―
Разве вас удивляет такая реакция? Я бы сказала, наоборот.
В.Варфоломеев
―
Нет, я же сказал, она предсказуемая. Ну, или, скажем, то, что говорит и пишет у себя в твиттере Григорий Явлинский, лидер «Яблока». У него совершенно другая оценка, он встревожен случившимся: «Можно быть таким, как Немцов, а можно быть таким, как Улюкаев, но исход одинаковый. Система такая. Она не терпит здравого смысла». Дальше Явлинский продолжает: «8 лет строгого режима для шестидесятиоднолетнего экс-министра – это в целях устрашения. Никакого доверия состоявшийся суд не вызывает. И это, – полагает Григорий Алексеевич, – только начало».
Н.Росебашвили
―
Но это же тоже неудивительная реакция. Мне кажется, что все политики остаются в своем каком-то русле, они себя, скажем так, не переделывают ради этого дела, и ничего нового, как мне кажется, мы от них не слышим в свете вот такого громкого дела, приговора Улюкаеву.
В.Варфоломеев
―
Подожди, все-таки, когда система становится все более и более жесткой, разномыслие – оно все-таки приветствуется все в меньшей и меньшей степени, и я бы сегодня не удивился, если бы те люди, которые, скажем, год назад, когда Улюкаева только взяли, или в дальнейшем, в течение судебного процесса, его в той или иной степени поддерживали или хотя бы осторожно выражали сомнения в справедливости хода судебного процесса, то сегодня они, особенно после вчерашних слов Путина и с учетом того, что Путин выдвигается на очередной шестилетний срок, они сегодня могли бы изменить свою позицию, и это бы тоже казалось естественным. Страна становится более репрессивной, и люди под это вынуждены подстраиваться в том числе для того, чтобы самим не оказаться на месте Улюкаева. Но пока я такого не наблюдаю.Вот, скажем, бывший министр финансов, руководитель Центра стратегических разработок Алексей Кудрин, он называет сегодняшний приговор необоснованным, несправедливым и даже ужасным. Следствие он характеризует следующим образом: «Слабая работа, обвинительный уклон». И «с подобной несправедливостью», здесь Кудрин выступает уже немного в духе последнего слова самого Улюкаева, который просил прощения…
Н.Росебашвили
―
Нотки покаяния у него там какие-то слышались.
В.Варфоломеев
―
Так вот, и Кудрин вдруг прозревает. Он пишет сейчас в твиттере: «С подобной несправедливостью, увы, сегодня сталкиваются многие». Да, Алексей Леонидович, вы знаете, вот в стране, к сожалению, такое бывает.
Н.Росебашвили
―
Такая жизнь. Давайте вспомним другие громкие дела, Кирилла Серебренникова, Алексея Малобродского, ряд фамилий, к сожалению, достаточно длинный. Но скажите, вот разве такие слова Кудрина могут на что-то повлиять, изменить? Мы же все-таки воспринимаем его как человека с некоторым весом политическим.
В.Варфоломеев
―
Весом, возможным влиянием в экономической сфере на самого президента, но мне кажется, что и Кудрин, и прочие, даже приближенные к императору, они свои возможности не переоценивают, и на самом деле, когда публичные заявления делаются, они во многом звучат не для того, чтобы что-то изменить, потому что люди, в общем, взрослые, серьезные и прекрасно понимают, что в стране это маловероятно. Они это делают для себя, для того, чтобы самому, возможно, несколько отстраниться от того ужаса и кошмара, который вокруг происходит, и просто чтобы подчеркнуть: «Вот я, Иван Иванов, я не с ними, я не с теми, кто сейчас бросает на растерзание Алексея Улюкаева. Возможно, его следовало бы наказать, но не за то, что ему вменяют».Ну что ж, я надеюсь, что к нам вернулся Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович?
Н.Росебашвили
―
Вы нас слышите?
В.Иноземцев
―
Да-да. Сейчас все нормально? У меня все было хорошо, на самом деле.
В.Варфоломеев
―
Сейчас бульканья ушли, надеюсь, мы это не сглазим. Так вот, по поводу реакции элиты. Мне кажется, что часть тех, кто уже сегодня выступает, они об этом, конечно, не говорят, но подспудно, даже если не хотят об этом думать, они ту роль, которую вынужден играть сейчас Улюкаев, примеривают на себя и думают: «А вот что будет, если я окажусь в такой же ситуации?». А ведь от этого зарекаться-то невозможно у нас.
В.Иноземцев: Что может проснуться смелого в нашей бюрократии?
В.Иноземцев
―
Ну абсолютно, а вот, собственно, и говорил о том, что… Я отношусь к этому приговору позитивно, потому что это, как раз, показывает то, что даже если вы полностью забыли все элементы разумности и продались этому режиму, то вы продались ему полностью, как в абсолютное рабство, лишив себя субъектности, и, в принципе, сказали, что за то, что от вас получаю, вы можете делать со мной все, что хотите. Я думаю, что многие задумались об этом, и это правильно, хорошо.
В.Варфоломеев
―
Ну, они задумаются и станут осторожнее, станут пугливее, или, наоборот, в них проснется что-то такое смелое?
В.Иноземцев
―
Да нет, смелого тут проснутся ничего не может, совершенно это исключено. Что может проснуться смелого в нашей бюрократии?
В.Варфоломеев
―
А тогда что же в этом позитивного? То, что они это на себя примерили, окей, я думаю, что они подозревали это и до ареста Улюкаева.
В.Иноземцев
―
Нет, я имею в виду, что хорошо, что это случилось столь очевидно показательным образом. Может быть, кто-то одумается и постарается сделать ноги из этой системы. Если нет, ну, пусть ждут дальнейшего. Понимаете, эта система работает таким образом, она не воспринимает свои собственные винтики как субъектов. Тех, кто думает иначе, видимо, судьба Улюкаева и ждет. И это, на мой взгляд, было достаточно очевидно давно. Опять-таки, если мы вспомним карьеру господина Улюкаева, то его все считают либералом, гайдаровцем и так далее, но этот человек реально вписался во власть уже при Путине, он пришел в Минфин при Кудрине, сначала пришел в Центральный банк, после возвращения Путина в Кремль он получил позицию в Минэкономики, после оккупации Крыма – позицию председателя наблюдательного совета ВТБ, то есть это типичный винтик системы. С каждым новым шагом он туда все более и более внедрялся, и вот итог. Ну, и чего здесь неожиданного, и чего жалеть? Чему ужасаться?
В.Варфоломеев
―
Владислав, а как вы думаете, может быть, знаете, вот эти самые винтики, пусть даже достаточно высокопоставленные, они понимают, что в любой момент могут заржаветь, и их просто спилят?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что они понимают, поэтому никто из них не уходит из этой системы бедным человеком. Они используют все время, отпущенное в ней, для собственного самообогащения. Это логика системы. Попался – неудачник, успел – молодец, вот, собственно, и все. И вся наша система управления на это и заточена. Я думаю, что внутри системы сигнал, связанный с приговором, он заключается в первую очередь в том, что либо действуйте осторожно, либо бойтесь больше, либо не берите не по чину и так далее, и так далее. Это какая-то внутренняя разборка внутри системы, но она не имеет отношения ни к правосудию, ни к здравому смыслу. Это вопрос, который касается выживания системы. Система хочет выжить, она дает сигналы. Это внутренняя борьба внутри этого бюрократического класса, не более того.
В.Варфоломеев
―
Вот у некоторых профессиональных игроков, скажем, в казино есть такая беда: даже если они удачливы и берут один выигрыш за другим, они не могут остановиться и в итоге просаживают все. А вот эти самые наши винтики, или чиновники, хорошо, вот они обогатились, почему они не выходят из игры и не уходят на пенсию, не уезжают на Лазурный берег или хотя бы на Кипр?
В.Иноземцев
―
Слушайте, я не знаю, я не могу за них судить, я не очень понимаю эту психологию, которая вырабатывается с годами работы в этой системе, но есть, на мой взгляд, достаточно вменяемые люди, хотя их, может, не очень много. Вот, например, я не помню, к сожалению, фамилию человека, но года два назад заместитель министра экономики, раскритикованный Медведевым за то, что он не поддержал идею заморозки пенсионных накоплений, подал в отставку.
В.Варфоломеев
―
Да, был такой человек, и есть, теперь он где-то в частном секторе.
В.Иноземцев
―
Да, он работает в частном секторе, выступает колумнистом на Газете.ru, я с интересом читаю его мнения. Вполне нормальный человек. Он пришел, он понял, как работает система, он понял, что система не собирается не выполнять ни одного своего собственного обещания, и распрощался с ней. Честь и хвала. Вот поступок гораздо лучше, чем в последнем слове рассказывать, какой ты будешь борец за интересы народа когда-нибудь.
В.Варфоломеев
―
То есть это не тот случай, когда вход в элиту – рубь, а выход – десять, то есть тебя просто не выпускают, ты не можешь соскочить, если вдруг устал, наелся.
В.Иноземцев
―
А почему ты не можешь соскочить? Кто не смог, собственно говоря, из тех, кто хотел?
В.Варфоломеев
―
А помните про Улюкаева после, как раз, задержания появилась информация о том, что якобы он Путину чуть ли не заявление писал о желании уйти, но с таких постов, дескать, просто так не уходят?
В.Иноземцев
―
Ну послушайте, я могу предположить, что после его задержания появилось много всякой информации разного рода относительно его благих намерений, но я еще раз хочу спросить вас и слушателей, а что, у нас действительно страна – один большой лагерь, что вы не можете уйти? Вот как вы представляете себе «я не могу уйти»? Я не могу написать заявление об уходе и удалиться, не появляться на рабочем месте? Почему я не могу этого сделать?
В.Варфоломеев
―
Некоторые проводят параллели между властной системой и классической мафией, которая никого не отпускает.
В.Иноземцев
―
Определенные основания для этого есть, но, еще раз возвращаясь к вопросу, если вы находитесь в этой мафии, осознаете, что вы действительно причастны к большинству ее дел, и на вас существует такой компромат, который не позволяет вам выйти, который дает возможность вашим начальникам или коллегам объяснить вам, что отсюда не уходят, это одно состояние вопроса. Если вы понимаете, что на вас нет этого компромата, как тот же самый замминистра экономики сделал, вы можете выйти. Речь идет о том, что, конечно, за период в 15 лет, когда Алексей Валентинович трудился в этой системе, наверняка накопилось столько всего, что у людей, которые с ним работали, возможно, были аргументы в пользу того, чтобы он не уходил из этой системы, и кончилось это весьма печально для него. Вопрос заключается в том, насколько глубоко ты погрузился в эту субстанцию, не будем ее называть…
Н.Росебашвили
―
Владислав Леонидович, как вам кажется, после апелляционного заседания, которое наверняка будет, удастся смягчить приговор? Все-таки 8 лет и огромный штраф для бывшего министра. Как вам кажется, получится откатить немного ситуацию?
В.Иноземцев
―
Я уверен, что получится. Собственно говоря, это происходит всегда, если мы посмотрим за последние годы всякие знаковые события, знаковые дела. Я абсолютно уверен, что адвокаты сумеют отыграть, может, года 2. Сейчас только что прошло сообщение на сайте NEWSru.com относительно того, что наказания в колонии вообще может не быть, якобы господина Улюкаева могут освободить от этого наказания по состоянию здоровья. Если это случится, на мой взгляд, это еще хуже говорит о нашей системе, потому что если мы посмотрим, сколько людей находится в местах лишения свободы с тяжелыми заболеваниями, сколько людей умирает там достаточно часто, и если мы действительно увидим ситуацию, когда Улюкаев будет освобожден, это уже полностью за пределами добра и зла в том плане, что любой правовой акт в нормальной стране, он имеет смысл только в том случае, если этот правовой акт действует для всех.
В.Иноземцев: Это логика системы. Попался – неудачник, успел – молодец, вот, собственно, и все
Состояние здоровья – это вопрос не политического статуса. Если для тысяч человек к такого рода обстоятельствам система абсолютно глуха, и вдруг для бывшего министра делается исключение, это значит, что все, закон не существует в принципе, а судебная система в России просто является инструментом исполнительной власти. На самом деле, в этом и так нет сомнений, но…
В.Варфоломеев
―
Вот я хотел спросить, разве общество это не увидело, когда Сечин раз за разом отказывался приходить на этот суд?
В.Иноземцев
―
Увидело. Я говорю, это достаточно очевидное явление, но это будет дополнительным очень сильным тому подтверждением, на мой взгляд.
Н.Росебашвили
―
Возвращаясь к вопросу о разных правовых реальностях, о которых Таня Фельгенгауэр говорила вчера на пресс-конференции…
В.Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, можете ли вы согласиться с нашим слушателем Дмитрием, который пишет: «Пусть эти элиты продолжают грызться, тем быстрее рухнет этот режим»?
В.Иноземцев
―
Полностью согласен.
В.Варфоломеев
―
То есть внутренние распри их ослабляют.
В.Иноземцев
―
Да. У меня нет никакого элемента сочувствия ни к кому, кто пострадал от этого режима, будучи его частью.
В.Варфоломеев
―
Но если их наказывают и сажают в лагеря вовсе не за то, что они совершили, как быть с этим?
В.Иноземцев
―
Да никак. Принимай как должное.
Н.Росебашвили
―
А как же справедливость, извините за мой наивный вопрос?
В.Иноземцев
―
Очень наивный вопрос. Вы сами сказали, что речь идет о мафии. Какая справедливость в мафиозной структуре?
В.Варфоломеев
―
Возможно, высшая, которая нам не доступна для понимания.
В.Иноземцев
―
Вот давайте утешать себя именно этим обстоятельством.
В.Варфоломеев
―
Владислав Иноземцев, доктор экономических наук – наш сегодняшний собеседник. Владислав Леонидович, были ли вы вчера внимательным, а возможно, и благодарным зрителем пресс-конференции президента Путина?
В.Иноземцев
―
Абсолютно уверенно отвечаю, нет.
Н.Росебашвили
―
Неужели даже не аплодировали на некоторые его ответа?
В.Иноземцев
―
Я слишком ценю свое время, чтобы слушать эту ерунду.
В.Варфоломеев
―
Потом появились обзоры, сегодняшние публикации в прессе, не только российской, но и мировой. Неужели ничего из того, что за 3 часа с лишним сказал президент, не привлекло вашего внимания и вы не посчитали важным?
В.Иноземцев
―
Ну, там были некоторые предвыборные лозунги и обещания, в частности связанные с аннулированием ряда обязательств граждан, долгов просроченных и так далее, что, я думаю, будет воспринято позитивно, и это правильный, наверное, шаг. А что там было сказано? Снова забыта фамилия Навального, ну, это не делает чести президенту, когда человек не может вспоминать публично имена граждан собственной страны. Что там еще такого было-то выдающегося? Я, честно говоря, не понимаю. Ну, 3 часа очередного вранья, и что?
В.Варфоломеев
―
Ну, враньем, наверное, нельзя строго назвать то, что говорил Путин. В чем вранье?
В.Иноземцев
―
Балабольство о том, что все знают, либо молчание о том, что люди хотят узнать.
В.Варфоломеев
―
С другой стороны, а для чего нужен еще президент, как не успокаивать население, в том числе рассказывая очевидные или даже иногда банальные вещи?
В.Иноземцев
―
Я могу, конечно, ошибаться, но мне казалось, что президент нужен для того, чтобы принимать решения, от которых зависит судьба страны, отдельных категорий граждан, в целом благосостояние, экономический рост, внешняя политика. Рассказывать – это вопрос к психотерапевту, по-моему, скорее, чем к президенту.
В.Варфоломеев
―
Ну тогда о тех, кто решения принимает. Нельзя отрицать того, что сегодня определенный поступок совершил Центральный банк, который довольно серьезно, более, чем ожидали участники рынка, понизил ключевую ставку, и теперь она составляет 7,75%. Что, на ваш взгляд, позволило ЦБ принять такое решение?
В.Иноземцев: Снова забыта фамилия Навального, ну, это не делает чести президенту
В.Иноземцев
―
Честно говоря, я думаю, что это абсолютно правильное решение, удивительно, что оно не происходило раньше. Все-таки мы видим темпы снижения инфляции, которые произошли в течение этого года. Если брать абсолютные темпы, они где-то раза в 3 превышали темпы снижения процентной ставки. То есть в данном случае это абсолютно правильный шаг, желаю ЦБ и в следующем году снижать ее такими же темпами, потому что на сегодняшний день мы получаем ставку, которая в 2 с лишним раза выше инфляции, что абсолютно недопустимо, на мой взгляд, в ситуации, когда экономика находится под сильным давлением.Что касается роста цен, то он обусловливался, в первую очередь, с одной стороны, либо постоянным ростом тарифов монополий, который сейчас чуть-чуть замедляется, с другой стороны, он обусловливался тем, что население тратило все больше денег и тем самым подталкивало цены. Сегодня второй фактор полностью отсутствует. Вроде бы растут доходы, о чем отчитывается министерство экономики, но роста расходов фактически не видно, то есть люди предполагают, что ситуация в экономике будет столь тяжелой, что, даже получая некоторые дополнительные деньги, они не стремятся их тратить. В этой ситуации нет никаких объективных оснований для повышения цен, и эти цены по большинству потребительских товаров будут находиться под жестким и сильным давлением в ближайшие, я думаю, год-полтора.
Это идеальное окно возможностей для того, чтобы снижать ставку и делать ее рыночно нормальной. Поэтому я думаю, что это прекрасный поступок ЦБ, можно пожелать им только продолжения. Сейчас как раз самое безопасное время для такого рода экспериментов.
Н.Росебашвили
―
Владислав Леонидович, вспоминая вчерашнюю пресс-конференцию, вот журналисты спросили Путина о «майских указах», и президент сказал, что они на 93-94% выполнены. Тем временем, может быть, вы слышали, очень на это надеюсь, в Кургане учителя бастуют и говорят, что им недоплачивают, что с зарплатами большая беда, проблемы. Человек, который, собственно, поднял это бунт, назовем его так, учитель истории, он сказал, что с ним уже встретились различные высокопоставленные люди и обещали скоро устранить, разобраться в этой проблеме. Как вам кажется, это может запустить какую-то цепную реакцию, возмущение в регионах со стороны тех, кого «майские указы» должны были коснуться, но не коснулись?
В.Иноземцев
―
Я думаю, не может, потому что мы в ходе каждого инсценированного общения Путина со страной видим то там, то там появляющегося человека, людей, которые рассказывают о каких-то проблемах, которые моментально, по мановению волшебной палочки решаются. Но, как видите, систему-то это не меняет на самом деле. Вся путинская система организована очень логичным образом, на самом деле, потому что вы очень хорошо реагируете, и вся система выстроена для того, чтобы очень хорошо реагировать на индивидуальные иголочные уколы. Как только появляется человек, который говорит, что у меня что-то плохо, тут же бросаются все туда. Там девушка была из, по-моему, Мурманска с онкологическим заболеванием, какая-то девочка, у которой не было елки праздновать новый год в Кургане, еще здесь что-то произошло, и моментально вопросы решаются. И это прекрасно, потому что у людей возникает ощущение, что президент о нас думает и так далее.Но как только возникает какое-то общественное давление по реальной проблеме, ничего не происходит. Посмотрите на тех же самых дальнобойщиков, которые сейчас митингуют в Питере в очередной раз. Ничего у них не получится. Если эти учителя объединятся в нескольких регионах и начнут давить, как вы сказали, этот вопрос будет полностью закрыт. Они не подвинутся ни на одну копейку, ни на один шаг. Если кто-то попытается получить какие-то отдельные решения вопросов в каком-то отдельном районе или отдельной школе, они будут решены моментально. Вот вся логика режима заключается в том, чтобы не дать людям объединиться, не дать это объединенное действие реализовать в какую-то для себя выгоду. Любая коллективная акция для режима – это катастрофически опасная вещь, требования которой никогда не будут удовлетворены. Вот, собственно, мне кажется, такая логика.
В.Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, здесь мы сделаем небольшую паузу и после новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Варфоломеев
―
И мы продолжаем. В этой студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили, а на связи с нами доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Возвращаясь к тому, о чем вы говорили перед выпуском новостей: правильно ли я понимаю, Владислав Леонидович, что социальный протест без протеста политического неэффективен и бесперспективен?
В.Иноземцев
―
Нет, неправильно. Я имел в виду не водораздел между социальным и политическим, я имел в виду водораздел между индивидуальным и массовым. То есть речь идет о том, что даже, допустим, профсоюзный протест, он этой властью воспринимается как опасное явление и всегда будет так или иначе подавлять, в любом случае он будет, скажем так, игнорироваться с тем, чтобы никакие цели не были достигнуты. Еще раз, обратите внимание на дальнобойщиков. Насколько я понимаю, речь не шла о призывах «Путин в отставку!», речь шла исключительно о том, чтобы отменить систему «Платон», работающую известно на каких друзей Владимира Владимировича. Но так как это требование повлекло за собой некую всеобщую мобилизацию отдельной категории лиц, мы видим, что власть не пошла ни на какие уступки. Вот это и есть проблема.Власть не хочет идти на уступки коллективным действиям, но она всегда готова удовлетворить просьбу отдельного страждущего гражданина, там, учителя из Тамбова или коллектива небольшой школы, которым повысить зарплату – и они успокоятся. Вот это есть разница. Вопрос не в политике и социальном движении, вопрос в том, насколько большое количество людей вовлечено в это движение. Если оно меньше критической массы в 20, 30, 100 человек – нет проблем. Если оно больше, то на уступки этой группе власть никогда не пойдет.
В.Варфоломеев
―
Если, например, для того, чтобы добиться решения простейшей коммунальной проблемы объединяются не 5 человек, а 10 тысяч, то ведь это уже выглядит как проблема политическая со стороны-то.
В.Иноземцев
―
Ну наверное, может быть, власть ее так воспринимает, мне сложно сказать. Но даже если объединяется 10 тысяч человек, то власть, скорее всего, будет игнорировать эту тему или действовать каким-то образом, стремясь расколоть это движение, но, так или иначе, на какие-то явные, наблюдаемые обществом уступки она не пойдет.
В.Варфоломеев
―
У нас сегодня Совет Федерации назначил выборы президента, как и намечалось, на март следующего года. Официально кампания стартует в понедельник, когда будут опубликованы все необходимые документы. На ваш взгляд, может ли предвыборная кампания при всей вероятной запрограммированности ее итога, я имею в виду сами выборы, привести к всплеску протестов политических?
В.Иноземцев
―
Да, я думаю, может. Я думаю, что здесь будут для этого два момента, это несомненный отказ в регистрации господина Навального, который состоится, видимо, в первой половине января, и это наверняка мобилизует его соратников, его сторонников. Я думаю, что здесь власть должна быть готова к определенным проявлениям несогласия и протеста. Вторым моментом, конечно, будут результаты этих выборов. Я абсолютно убежден в том, что большинство их участников не сочтут те показатели, которые за ними будут поданы, правильными и честными просто потому, что, судя по всему, задача собрать 70% голосов и больше для президента Путина, а она не имеет никакого отношения к электоральным предпочтениям, поставлена очень жестко. Поэтому я думаю, что искажений на выборах будет побольше, чем в 2011 году. Вполне возможно, что это тоже спровоцирует некоторые протестные действия. Но и в том, и в другом случае они не будут длительными и существенными.
В.Иноземцев: Любая коллективная акция для режима – это катастрофически опасная вещь
В.Варфоломеев
―
То есть, по большому счету, для власти они угрозы представлять не будут в этот раз.
В.Иноземцев
―
Да, они ожидаемы, в отличие от предыдущих.
В.Варфоломеев
―
Сегодня Элла Памфилова выступала перед сенаторами и сказала, что «в России созданы максимально благоприятные условия для конкурентной президентской кампании. У нас есть большой выбор кандидатов от партий, самовыдвиженцев», и в целом все замечательно. Если на самом деле при подготовке к выборам в России есть проблемы, на что бы вы обратили внимание в первую очередь?
В.Иноземцев
―
Да здесь даже нечего обсуждать. Здесь нет выборов, какие тут могут быть проблемы при подготовке?
В.Варфоломеев
―
Выборов нет в каком смысле?
В.Иноземцев
―
Выборов нет в том смысле, что в принципе возможности отдельного кандидата потенциально зарегистрироваться реально не существуют. Что, вы думаете, например, что кто-то может собрать подписи, даже не осужденный, потому что так удобно, как господин Навальный, из совершенно чистых кандидатов кто-то может собрать подписи, если не будет на это дано добро? И эти подписи будут зарегистрированы и признаны правильными, и ни к кому не будут придираться? Ну я в это не верю вообще совершенно никак.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас сделали небольшое уточнение, «совершенно чистый». Скажите, я правильно понимаю, что вы каким-то образом намекаете на Ксению Собчак?
В.Иноземцев
―
Я тоже об этом неоднократно высказывался, я абсолютно убежден в том, что Кремлю ее участие в выборах абсолютно полезно. Если бы оно таковым не было, она бы никогда бы не была допущена на федеральные каналы и не зарегистрирована как кандидат, в чем я не сомневаюсь, что она будет зарегистрирована. Я отношусь к Ксении Анатольевне совершенно позитивно, я думаю, что она ставит правильные вопросы, я надеюсь, что она пришла в политику не на один сезон, а на гораздо более долгий срок и сумеет консолидировать вокруг себя вменяемую оппозицию, но пока я абсолютно убежден в том, что ее кандидатура вполне устраивает Кремль и только поэтому будет включена в бюллетени.
В.Варфоломеев
―
Наш сегодняшний собеседник, напомню, – Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, и мы вернемся к экономике, к финансовой системе. Сегодня, как и ожидали в последние несколько суток, ЦБ объявил о судьбе одного из крупнейших российских пока еще частных банков, а именно Промсвязьбанка, он входит в первую десятку. В нем введена временная администрация, и теперь будет проведена санация Промсвязьбанка. Мы помним то, что в этом году пережили несколько крупнейших частных кредитных учреждений, но они, впрочем, были частными до всего этого. Я имею в виду и Бин, и Открытие. Что происходит? Огосударствление банковского сектора, его крупнейшей части?
В.Иноземцев
―
Знаете, это хороший очень вопрос, и я могу сразу начать с того, что я ошибался в своем прогнозе, который я делал для газеты РБК 2 месяца назад, говоря о том, что, скорее всего, Промсвязьбанк не постигнет судьба Открытия. Для меня это было сегодня, конечно, несколько разочаровывающим событием просто по той простой причине, что мы знаем, это не секрет ни для кого, что эти банки были определенным образом связаны, и в этом отношении мне казалось, что санация Открытия, то есть, по сути дела, продолжение его деятельности в нормальном режиме и отсутствие каких-то неплатежей с его стороны, она в значительной мере гарантирует устойчивость остальных банков этого пула, в частности Промсвязьбанка и Московского кредитного банка. Но сегодняшние события показывают, видимо, что проблемы были намного глубже и были сосредоточены не в одном конкретном банке, а распределены довольно равномерно по всем банкам этого пула.То есть мы не имеем случая с принудительной консолидацией банковского сектора, речь идет, в первую очередь, скорее всего, о том, что внутри российской банковской системы существует глубочайшая степень неадекватности тех, кто принимает решения, я не имею в виду Центральный банк, я имею в виду самих банкиров. Это крайне рискованная кредитная политика, я думаю, очень завышенные издержки, и банковское руководство, и сами банковские менеджеры не привыкли работать по низкой марже, которая сейчас сложилась. То есть, по сути, в банке идут накопления убытков, видя это, они пытаются принимать участие в достаточно рискованных финансовых схемах, финансировании рискованных проектов, многие из них ориентированы, в первую очередь, на финансирование проектов своих учредителей. И вот все это, я уж не говорю про отмывание денег и вывод активов, все это приводит к тому, что частная банковская система за исключением, я так понимаю, Альфа-банка…
В.Варфоломеев
―
Он единственный, кажется, остался в десятке, кто не на государственных деньгах сидит.
В.Иноземцев
―
Мы всегда видели на протяжении многих лет такую легендарную жесткость Альфа-банка в финансовых вопросах, и, видимо, она дает о себе знать и является единственным фактором для выживания в этой системе, в этой среде. Так вот, за исключением Альфа банка, я думаю, что реальная частная банковская система в России фактически не выжила, сегодня можно констатировать именно это обстоятельство.
В.Варфоломеев
―
А это все-таки целенаправленная политика руководства страны, поскольку оно назначает главу ЦБ, или нет?
В.Иноземцев
―
Возможно, есть какие-то элементы, но они не критично важны.
В.Варфоломеев
―
А тогда давайте я по-другому скажу. Де-факто национализация части банковского сектора – это на пользу стране?
В.Иноземцев
―
Нет. Конечно, нет. Во всех отношениях. Во-первых, это национализация убытков, потому что на сегодняшний день Центральный банк вынужден будет за счет эмиссии заливать деньгами огромные дыры от людей, которые после этого оказываются неожиданным образом в Лондоне, как многие товарищи типа Бородина, во Франции, типа господина Пугачева, или там, в Монако, господина Беджамова. Вот выдача, условно говоря, десятков миллионов долларов, миллиардов в пользование господину Бородину или Беджамову, я думаю, совершенно не является пользой стране. А де-факто национализация банковской системы ведет именно к этому. Мы фактически выкупаем убытки, спонсируя этих выдающихся менеджеров, которые так прекрасно живут сейчас в Европе. И ничего хорошего я в этом абсолютно не вижу.
В.Варфоломеев
―
Сергей Алексашенко сегодня оценивает предстоящие вливания в Промсвязьбанк в 100 или 150 миллиардов рублей, и понятно, чьи это деньги, то есть наши с вами. А есть альтернатива, можно по-другому как-то обходиться с этими банками, которые оказываются на краю пропасти, и не санировать, не спасать их?
В.Иноземцев
―
Можно, но вот в этом случае вы получите действительно волну народного гнева, потому что если не будут санировать и спасать, во-первых, у вас погорит огромное количество вкладчиков, с одной стороны, а с другой стороны, смотрите, банковские истории последних лет, на мой взгляд, очень хорошо показывают степень приспособления нашего окологосударственного бизнеса к новым реальностям, потому что во многих банках, которые таким образом гибли, оказывались неожиданным образом деньги государственных структур. Вот вспомните, был такой Фондсервисбанк, например, в котором прекрасным образом приказали долго жить порядка 100 миллиардов денег Роскосмоса. Что они там делали – это вообще большой вопрос, но после этого, естественно, банк был санирован, Роскосмос деньги не потерял, а, видимо, руководство банка, с которым они предварительно договорились о том, как распилить эти деньги, остатки унесло.
В.Иноземцев: В принципе возможности отдельного кандидата потенциально зарегистрироваться реально не существует
То есть, по сути, это очень хороший вариант обогащения нынешней бюрократии. Вы кладете деньги в безнадежный банк, делите их пополам или в какой-то другой пропорции с менеджментом банка, менеджмент убывает в неизвестном направлении, вы капитализируете эти деньги на своих оффшорных счетах, а после этого Центральный банк спокойно капитализирует банк. Прекрасная схема. Я думаю, что сегодня это один из самых успешных вариантов обогащения бюрократии людей, находящихся в окологосударственных корпорациях.
В.Варфоломеев
―
Многие считают, что глава ЦБ Эльвира Набиуллина – большой профессионал, человек, который эффективно работает. А как в связи с происходящим на наших глазах уже третьим де-факто крахом крупного банка тогда оценивать банковский надзор внутри ЦБ?
В.Иноземцев
―
Это хороший вопрос. Банковский надзор внутри ЦБ не блещет, но, понимаете, Центральный банк работает в рамках закона о банке России, и в рамках этого закона он может предпринимать определенные действия в ответ на происходящие события, эти события касаются неплатежеспособности банков, невозможности возвращения каких-то кредитных средств, непроводки платежей клиентов и тому подобному либо нарушения законодательства об отмыве денег. По сути, Центральный банк на сегодняшний день реагирует на все это происходящее очень быстро.Наверное, руководство знало о происходящих проблемах и в Открытии, и в Бине, и в Югре, но, понимаете, если вы находитесь в правовом государстве, а предполагается, что вы в нем находитесь, то вы можете предпринимать какие-то действия в ответ на что-то произошедшее. Вы можете знать, что кто-то подготавливается к ограблению банка, но вы можете взять его только на месте преступления, вот в чем проблема. Вы не можете его поймать по пути в банк, считая, что он пытается его ограбить, это противозаконно. В такой же ситуации стоит и ЦБ. Он предпринимает определенные действия, как только он видит реальные нарушения законов, нормативов и так далее. Что он и делает.
Я вспоминаю ситуацию 90-х годов, когда я сам занимался банковским бизнесом. Я могу сказать, что можно было сидеть на картотеке неделями, проводя только часть платежей клиентов, и переговариваться с Банком России относительно того, какие меры к нам будут применены, и потом в случае каких-то удач выходить из этой ситуации. Сегодня, если вы один день не проводите эти платежи, вы сразу лишаетесь лицензии и получаете временную администрацию. В этом отношении Центральный банк стал гораздо более жестким, чем он был когда-либо раньше.
Н.Росебашвили
―
Владислав Леонидович, тогда такой обывательский немного вопрос: вы обрисовали очень много красивых схем, а что людям делать, где деньги хранить? В Сберегательной кассе? У вас есть какие-нибудь советы?
В.Иноземцев
―
Мы разговариваем немножко о разных вещах. А кто потерял какие деньги в последние годы?
Н.Росебашвили
―
Ну все-таки тревожно немного, когда с такими известными банками происходит…
В.Варфоломеев
―
Я отвечу на ваш вопрос. Потеряли те, кто в одном банке хранили суммы более 1 миллиона 400 тысяч, которые защищены государством. Такие люди есть, они потери понесли.
В.Иноземцев
―
На мой взгляд, государство вообще не должно было гарантировать вклады в банки. Если государство имеет государственные банки, Сбербанк или банки государственных структур, госкомпаний, какой-нибудь Газпромбанк, то в данном случае оно несет ответственность за ситуацию.
В.Варфоломеев
―
Ну здрасьте, даже в Европе есть страхование банковских вкладов по суммам гораздо выше российских. Почему же мы-то должны отставать?
В.Иноземцев
―
Если сравнить масштаб страховых платежей в Европе и США и масштаб страховых платежей в России, они несопоставимы.
В.Варфоломеев
―
Это правда.
В.Иноземцев
―
Банки фактически в данном случае паразитируют на государственных возможностях, и еще раз повторю, масштаб платежей, которые банки вносят в систему обязательного страхования, реально не позволяет делать даже этого, не говоря уже о большем. Еще раз повторю, Центральный банк и законодатели в данном случае сделали абсолютно правильно, определив ту сумму компенсации, потому что реальности банковской системы не дают возможности гарантировать большее. Более того, Агентство по страхованию вкладов давно пусто, и оно рефинансирует эти деньги вкладчикам не из страховых взносов банков, а за счет кредитов, которые им дает ЦБ. Это подтверждает то, что государство взяло на себя слишком большие обязательства, и то их выполняет. В этом конкретном случае оно делает работу лучше, чем должно было бы.Поэтому частные вкладчики должны не быть идиотами и не должны ходить в Югру, видя, что ставки по депозитам там в 2 раза выше, чем в Сбербанке, вот и все. Понимаете, в рыночном мире люди должны вести себя по-рыночному, если они собираются раскладывать по разным банкам или по одному банку суммы больше, чем, извините меня, двухкратный средний доход гражданина Российской Федерации. Надо думать. Все.
В.Варфоломеев
―
Ну и в завершение – о внешних рисках и внешних шоках. Тут многие у нас находятся в некоем предвкушении тревожном начала февраля следующего года, когда в Соединенных Штатах могут быть не приняты, но объявлены планы возможных новых санкций или ограничений в отношение в том числе крупного российского бизнеса. Некоторые прогнозируют, что санкции затронут и государственный суверенный долг. Сегодня Эльвира Набиуллина, которую мы упоминали, сказала, что «в этом случае ЦБ не исключает покупку государственных ценных бумаг, прежде всего облигаций федерального займа». На ваш взгляд, нас действительно может некий шок ожидать?
В.Иноземцев: Банки фактически в данном случае паразитируют на государственных возможностях
В.Иноземцев
―
Я думаю, все, что мы можем ждать в феврале следующего года, ограничится, в лучшем случае, публикацией исследований по так называемым лицам, которые принадлежат к близкому кругу президента Путина с точки зрения финансовых активов, с точки зрения их собственности и так далее. Такого рода информация, которая, по закону, должна быть 8 февраля опубликована, я подозреваю, что Конгресс может действительно опубликовать. Что касается санкций против суверенной финансовой системы, я могу предположить их появление только в случае каких-то резких, жестких внешнеполитических действий российского руководства до этого периода. То есть если, условно говоря, российские танки пойдут на Киев – да, безусловно. Будет еще хуже. Но если ничего не будет происходить подобного рода, а я, честно говоря, не думаю, что в период предвыборной кампании что-то подобное случится, то никаких дополнительных шагов американское и европейское правительства не предпримут.
В.Варфоломеев
―
Мне всегда очень нравится, когда наши долгие разговоры, довольно печальные местами, заканчиваются на традиционно позитивных нотах. Спасибо вам больше, Владислав Леонидович! Нашим собеседников в программе «Персонально ваш» сегодня был доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Дневной «Разворот» на этом завершен, с вами 2 часа были Нино Росебашвили…
Н.Росебашвили
―
И Владимир Варфоломеев. Счастливо, слушайте «Эхо».