Сергей Смирнов - Персонально ваш - 2017-12-14
14.12.2017
И. ЗЕМЛЕР
15.06 в Москве, «Персонально ваш», Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны. Сергей, здравствуйте!
С. СМИРНОВ
Добрый день!
И. ЗЕМЛЕР
Андрей Позняков, Инесса Землер в этой студии.
А. ПОЗНЯКОВ
Добрый день! Мы встречаемся в минуты, пока продолжается пресс-конференция президента Российской Федерации Владимира Путина. И раз уж у нас тут попался журналист в студии помимо нас, ему придется отвечать на всякие приятные и неприятные вопросы. Скажите, пожалуйста: почему такое удивительное поведение журналистов в России? «Спасибо, пожалуйста, дорогой отец нации», аплодисменты постоянные. Вот украинский журналист Роман Цимбалюк задает вопрос — его зашикивают, ему там кричат «Это не вопрос! Как так можно?»
И. ЗЕМЛЕР
«Провокатор!»
А. ПОЗНЯКОВ
И Путин как главный демократ, практически, просит не мешать задавать вопросы. Что происходит?
С. СМИРНОВ
Ну, мне кажется, одно и то же происходит год от года, в общем-то, реакция особо не меняется — всё более-менее как обычно. Но надо понять, что большинство журналистов, приехавших из регионов — они так или иначе связаны с властью, получают деньги от власти. Я думаю, это поведение, в том числе, показательно: таким образом бегут демонстрировать лояльность.
А. ПОЗНЯКОВ
А Путину это нужно?
С. СМИРНОВ
Я, честно говоря, не знаю. Трудно сказать: нужно ему это, не нужно... Он привык, что именно так, и ему очень комфортно, так что он может эту лояльность даже несколько прервать и показать, что он адекватный на их фоне.
И. ЗЕМЛЕР
Будет ли когда-нибудь конец этой демонстрации лояльности?
С. СМИРНОВ
Ну, когда-нибудь конечно, рано или поздно будет конец — это 100%. Вопрос: когда?
А. ПОЗНЯКОВ
Ну а «когда?» вопрос — от чего это зависит? Скажем так: меняется власть, Путин уходит... Лояльные журналисты становятся лояльными новой власти — или кто-то уходит в оппозицию?
И. ЗЕМЛЕР
Или смотря кто приходит?
С. СМИРНОВ
Смотрите: у меня на эту тему есть история. Когда я ездил на выборы в Брянск в 2012 году, мне рассказали о том, что в Брянске есть сельские районы, где с 90-х годов голосуют одинаково. Одинаково голосуют следующим образом: всегда 80% - за действующую власть. Сначала губернатором был сторонник Ельцина. Потом его сменил коммунист. Потом его сменил единоросс. В определенных районах 80% получают одни и те же люди. Лояльность такая: я уверен, что многие из журналистов, которые сейчас сидят на пресс-конференции и шикают на украинского журналиста, при смене власти будут говорить, что они всегда были против и на пресс-конференции были единственными, кто не шикал.
И. ЗЕМЛЕР
Вот смотрите: когда у нас еще была эпоха «до Путина» - ельцинская эпоха, «лихие 90-е» - тогда была немножко другая статистика. Тогда у нас 10% в среднем по стране всегда голосовали за действующую власть. Либо это был «Выбор России», либо это был «Наш дом — Россия», потом это стала «Единая Россия». После «Единой России» статистика резко стала меняться. От чего это зависит? Почему не статистика, а настроение людей так меняется, и с таким удовольствием возвращаются к 99,9%?
С. СМИРНОВ
Тут много вариантов ответа на этот вопрос. Я вообще считаю, что не стоит недооценивать уровень манипуляций со стороны СМИ. Он очень большой и, безусловно, можно очень сильно навязать точку зрения. И я думаю, что в этих процентах формально можно закладывать очень большое влияние СМИ. Мало того: о влиянии СМИ на настроение есть исследования. И знаменитый эпизод с геноцидом в Руанде свидетельствует о том, что СМИ напрямую повлияли на историю в Руанде. Напрямую. Там, где была радионенависть - «Радио тысячи холмов» - их хорошо слышно, там действительно холмы — там убийц было больше, чем в тех деревнях, в которых радио не было. Просто реально такая вот математическая статистика. Мало того — с точки зрения процентов: мы же не видим никаких дебатов, мы не видим никаких обсуждений. Мы вообще ничего не видим. У нас одна точка зрения, как в Советском Союзе, по телевидению. Ну что в этом удивительного, в таком проценте? Я думаю, у Брежнева тоже было 99% одобрения, как мы знаем, на выборы. «Союз партийных и беспартийных» тоже получал отличные проценты на выборах.
А. ПОЗНЯКОВ
Но при этом Владимир Путин заявил, что пойдет самовыдвиженцем, и ему придется собирать реальные подписи. Кстати, мы все знаем, насколько сложно собрать подписи. И тут в последний момент Элла Памфилова может сказать: «А вот у тебя здесь брак слишком большой, дорогой Владимир Владимирович — я тебя не зарегистрирую». Работа-то идет с реальным избирателем в данном случае или нет?
С. СМИРНОВ
Да, я думаю, скорее всего Путина не зарегистрируют из-за ошибок в подписях. Я подозреваю, что, скорее всего, так и будет. И конечно, ждет серьезная интрига в соревновании Жириновского, Зюганова и Григория Явлинского. Но на самом деле мы же понимаем, как это всё делается — схемы-то одинаковые: касается ли это подписей, касается ли это проведения митингов. Да, не надо удивляться: такая управляемость. Причем, вы знаете, люди же сами себя убеждают, что эта управляемость не потому, что люди сами не хотят приходить, и не потому, что они против, а потому, что они может быть и хотят, но ленивые — их надо подтолкнуть. «Может быть, мы бы и расписались, но, знаете...». Вот придет начальник, чтобы они расписались — так будет удобнее. «Ты за Путина?» - «Да». - «Специально подпись пойдешь ставить?» - «Ну, специально мне лень».
И. ЗЕМЛЕР
Тогда по пути и в бухгалтерию распишись еще в одном листочке.
С. СМИРНОВ
Именно так!
С.Смирнов: С «Открытой Россией» - принципиальное решение создать максимально некомфортные условия, блокировать сайты
А зачем это нужно тогда? Чем это отличается от выдвижения через партию «Единая Россия»?
С. СМИРНОВ
Я думаю, ничем. Вот в этом году...
И. ЗЕМЛЕР
Количеством подписей, могу сказать.
С. СМИРНОВ
В этом году взял и захотел выдвигаться самовыдвиженцем, как надпарийный кандидат. Ну... Ни на что это не влияет, мне кажется. Мне кажется, надо перестать улавливать сложные месседжи во всех этих историях и пытаться читать между строчек. Ну, решил, что надо идти от всех партий, а не только от «Единой России» - вот и все. Самый прямой ответ на самом деле самый правильный.
И. ЗЕМЛЕР
Нету черной кошки в темной комнате?
С. СМИРНОВ
Нет, нет, нет. Я думаю, вообще мы переоцениваем эту «черную кошку».
А. ПОЗНЯКОВ
Ну, Владимир Путин про оппозицию высказался, причем неоднократно, еще раз повторил эту мысль. «Я уже говорил вам про оппозицию». - на вопрос Собчак объяснял, - «Нет конструктивной оппозиции, нет программ позитивных действий». Даже высказал такую крамольную мысль: «Я что же — сам должен выращивать оппозицию?» А у нас есть вообще на самом деле конструктивная, реальная оппозиция в стране?
С. СМИРНОВ
Безусловно, оппозиция есть. Никаких сомнений в том, что она есть, ни у кого нет, кроме людей, которые пребывают в каких-то собственных иллюзиях. Ответ Путина абсолютно типичен — он всегда так отвечает. Он на протяжении последних 15 лет отвечает примерно одно и то же.
И. ЗЕМЛЕР
А в этой риторике должен ли в такой системе координат президент Путин выращивать себе оппозицию.
С. СМИРНОВ
Да конечно, он считает, что не должен, что они должны вырасти. Но они живут, я опять же говорю, в своем придуманном телевизионном мире. Но важно другое: что количество зрителей, которые регулярно смотрят телевизор, неуклонно падает. То есть вот этот их придуманный мир — он постепенно, тем не менее...
И. ЗЕМЛЕР
...тает?
С. СМИРНОВ
Тает.
И. ЗЕМЛЕР
Хорошо. Тогда мы вернемся к нашим — к Вашим, Сергей — делам. Я напомню: Сергей Смирнов — главный редактор Медиазоны. И в последнюю неделю-две Медиазона проводит активную работу по сбору средств на собственное существование. Во-первых, давайте расскажем, какие это способы. И во-вторых, насколько они для вас действенны и эффективны.
С. СМИРНОВ
Да, мы начали кампанию по краудфандингу. На данный момент собрано порядка 420 тысяч рублей ежемесячными пожертвованиями. Я даже начинаю специально с ежемесячных пожертвований, потому что мы считаем это самым ключевым и важным показателем, потому что исходя из ежемесячных пожертвований мы можем планировать наше будущее, бюджет, на что нам можно рассчитывать в будущем. И мы такую себе первую цель поставили: постараться выйти на уровень 1 миллиона рублей. Ну вот, как бы, чуть меньше половины собрали. Я понимаю, что дальше будет намного хуже, и тяжелее, и сложней. Это главное, первый момент. Ну и способы любые - на самом деле, можно использовать любые платежные системы. Это не очень сложно, и мы постараемся облегчить максимально для читателей подписку. Главная проблема, конечно: что мы даем взамен? Одно дело, когда у тебя есть платный контент какой-то. Для меня было очень сложно объяснить, что это такое. «Что мы даем взамен?» - это самый сложный был для меня и тяжелый вопрос.
И. ЗЕМЛЕР
Извините, я отвечу на этот вопрос. Вы даете взамен сверхкачественный продукт по той тематике, которая сейчас является вашей профильной тематикой — по судебным и по нашим правоохранительным вопросам.
С. СМИРНОВ
Да, но эту тематику трудно спрятать под замок и продать, как мне кажется, потому что она имеет большое общественное значение. Об этом речь и шла: мы не можем это спрятать под замок как «Деловые новости», как «Ведомости», Wall Street Journal. Это очень трудно. Нам было бы тяжело это объяснить. Как объяснить людям, что это общественно-значимая информация, и тут ты добровольно должен подписаться, чтобы она продолжилась — для меня это был такой довольно сложный вопрос. Примеров в России удачного для медиа фандрайзинга, как мне кажется, не было. В эти моменты, конечно, такое опасение: с одной стороны, деньги на благотворительность — тут ты знаешь что делаешь. А тут — на продолжение работы медиа. Для нас был сложный вопрос: на это решиться.
И. ЗЕМЛЕР
Вы знаете, у меня, кстати, еще один вопрос по, собственно, структуре тех поступлений, которые вам удалось аккумулировать. Какова доля ежемесячных отчислений среди всех этих 420 тысяч?
С. СМИРНОВ
Это сейчас примерно треть. Мы собрали около 1.150 тысяч рублей вообще. То есть большая часть пожертвований — она именно...
И. ЗЕМЛЕР
...одноразовая.
С.Смирнов: В истории с Ходорковским, мне кажется, основываются на своем тезисе: российское право важнее международного
С. СМИРНОВ
Одноразовая, да. И мы постоянно просим и обращаем внимание на ежемесячные. Мы понимаем, что, конечно, ежемесячные в год выйдут больше. Даже 100 рублей — в год выйдут 1200 рублей. А кто-то там подписывается на большие суммы денег. Большое спасибо всем, кто подписался. Но вообще структура 1 к 3. Пока в 3 раза меньше ежемесячных пожертвований. Могу сумму назвать примерную — мы периодически считаем: у нас среднее пожертвование порядка — ну, плюс-минус — чуть больше 400 рублей.
И. ЗЕМЛЕР
То есть, у вас на сайте есть варианты «300» и «500»...
С. СМИРНОВ
Да, вот между ними что-то. Вы знаете, самое главное: подписка - имеется в виду ежемесячная, 300 рублей — она выходит самой ключевой и важной. Ну, есть более высокие подписки. Есть несколько очень крупных подписок, на наш взгляд. Есть подписки на 5 тысяч рублей в месяц — это огромная сумма, гораздо дороже, чем подписки на любые пейволлы в мире даже. Это очень большие деньги.
И. ЗЕМЛЕР
Это представители бизнеса, который «кошмарят».
С. СМИРНОВ
Вы знаете, я хочу сказать, что очень приятно видеть, мы знаем, что очень много из журналистского сообщества подписывается коллег. Большое спасибо, что такая профессиональная оценка, в том числе, работы. Нам очень приятно все это читать, и даже несколько это всё смущает: количество комментариев...
А. ПОЗНЯКОВ
Объясните, пожалуйста: а вы не пытались спонсоров искать? Есть ведь разные способы финансирования СМИ.
С. СМИРНОВ
Вы знаете, со спонсорами довольно сложно, как и с рекламой. Тематика такая, что... Я к рекламе сразу. Проблема рекламы очень серьезная: ну кто будет рекламироваться в издании, которое пишет о судах и нарушениях прав человека? В свое время, в 2014 году, Горбачев, который сейчас возглавляет отдел спецкорров «Медузы» - тогда он делал американские фичеры — меня спрашивал: «А на чем вы рассчитываете зарабатывать деньги на рекламе?» Я так, в шутку, ответил: «Я, честно говоря, не очень вижу, как можно заработать на рекламе. Не крем же нам от наручников продавать, который смягчает травмы от наручников». То есть реклама — мы понимаем, что вряд ли мы заработаем денег на рекламе. Негативная такая относительно информация — она вряд ли привлекает рекламодателей. То же самое с инвесторами. Ни о какой прибыли же речь идти не может. По большому счету, человек, который будет давать деньги — это для него явно будет таким благотворительным моментом. Крупным, большим благотворительным моментом. И мы, опять же, адекватно оценивая сегодняшнее состояние бизнеса и всего прочего, понимаем, что найти такого человека крайне сложно. Если он не нашелся за 3 года, вряд ли он найдется и в ближайшее время. И мы долго взвешивали: идти ли на краудфандинг или не идти? Изучали чужой опыт. Тут Мите Алешковскому огромное спасибо — он, мне кажется, был главным человеком, который настаивал: «Вам пора, это всё нормально, это хорошо, это естественно». Мы долго думали и пришли к такому выводу.
А. ПОЗНЯКОВ
И второй вопрос. Тут ведь очень велик соблазн, на самом деле, когда наступит новый финансовый год и надо будет снова деньги подбирать, пойти на поводу у широкой публики. Изменить немного выборные повестки, более популистски подойти к выбору тем. Потому что чем больше читателей хотят вас читать, тем больше вам платят. Казалось бы, естественный выбор в журналистике: вот ты работаешь, а если работаешь успешно, если тебя многие читают, то тебе многие платят. Вы готовы пойти на уступки?
С. СМИРНОВ
Вы знаете, мне кажется, у нас довольно выгодная позиция с очень четко очерченной нишей. Довольно четко и понятно очерченной нишей. Вот суды, уголовные дела — если ты за них залезаешь... У нас, кстати, всё очень нормально: нас просто не особо читают, если мы не по своей тематике пишем. Нас, кстати говоря, это расстраивало какое-то время. Потом, где-то на 2-й — на 3-й год мы смирились, что не надо делать каких-то искусственных попыток. Другое дело, что тематики становится все больше. Все больше вопросов о нарушении прав человека, об ограничениях, о судах. Ну вот суд над Улюкаевым — я, честно говоря, 3 года назад и представить себе не мог, что у нас будут судить министра, да еще в открытом режиме, и мы будем вести онлайны с этих процессов. Онлайны мы с самого начала задумали вести, понимая, кстати говоря, что они не будут самыми популярными и читаемыми. Потому что это такая довольно узкоспециализировання тема.
И. ЗЕМЛЕР
Но тем не менее они довольно популярны и читаемы.
С. СМИРНОВ
К удивлению.
А. ПОЗНЯКОВ
Вот тут, кстати, Улюкаева упомянули. В ходе пресс-конференции Владимир Путин заметил, что Сечин-то вообще-то мог бы и прийти на суд, и весь вопрос в том, как у нас работает судебная система — отвечая на вопрос Тани Фельгенгауэр про две правовые реальности. Это просто такие пустые слова или действительно сигнал и самому Сечину, и, может быть, суду?
С. СМИРНОВ
Ну, Тане, во-первых, большое спасибо за такой вопрос. Потому что, мне кажется, серьезно, это очень важный момент — про две правовые системы, про то, что существует суд для одних и суд для других. Что интересно, мне кажется, Улюкаев выпал из «суда для своих» на этом процессе, и это крайне любопытный момент. Ну правда — потому что судя по тому, как проходил суд: открытый, чтения, разговоры, что он провокаторами называет Сечин и Феоктистова — это говорит, что суд для него вышел во вторую категорию. Я, кстати, уверен: сейчас будет огромное количество версий по поводу того, что ждет Улюкаева на этой неделе.
И. ЗЕМЛЕР
Еще больше будет версий после того, как мы услышим приговор.
С. СМИРНОВ
Абсолютно точно.
А. ПОЗНЯКОВ
Это буквально завтра.
С. СМИРНОВ
В пятницу приговор?
И. ЗЕМЛЕР
Завтра пятница.
А. ПОЗНЯКОВ
То есть как раз накануне приговора...
С. СМИРНОВ
Накануне приговора, и сейчас, я думаю, будет такая реакция... Трудно судить, что будет, как будет — статья-то очень жесткая. Но при этом по этой статье случаются удивительные приговоры. Например, в Ульяновской области вице-губернатор получил штраф в 450 тысяч рублей по этой статье — а другие получают 12 лет. То есть, мы вообще не можем предсказывать. Я думаю, слова Путина свидетельствуют, что он в очередной раз подчеркнул, что суд независим и надо ему подчиняться. Какие-то подводные камни здесь искать, может быть, не стоит. Сечин не пришел в суд — но разве мы ждем, что у Сечина будут какие-то проблемы из-за того, что он не пришел в суд?
И. ЗЕМЛЕР
Я жду.
С. СМИРНОВ
Ждете? Я не жду, честно говоря. Я очень сомневаюсь, что будут какие-то проблемы.
А. ПОЗНЯКОВ
Но интересна, на самом деле, и судьба Улюкаева тут. Можно понять по выступлению Путина: определился он в отношении Улюкаева, не определился? Ведь все же - ну, не все, но очень многие — говорят, что судьба Улюкаева зависит от одного конкретного человека. Его зовут Владимир Путин. Вы согласны с такой оценкой?
С. СМИРНОВ
Вы знаете, самое интересное, что я бы почти в большинстве других судебных процессов сказал бы, что сомнений в этом нет, и я уверен, что, действительно. скорее всего действительно решать будет он. Но вот именно в этом деле, судя по тому, как оно разворачивалось и что мы видели, я допускаю такой абсурдный вариант для сегодняшнего российского дня, что...
И. ЗЕМЛЕР
Правосудное решение?
С. СМИРНОВ
Нет. К Путину пришли и спросили: «Ну что делать-то?»
И. ЗЕМЛЕР
«Не знаю».
А. ПОЗНЯКОВ
Нет! Он такой сказал: «Ну, как суд проходил, так и решайте». И это, конечно, может быть большой катастрофой для судей, которые...
И. ЗЕМЛЕР
Для судей вообще шизофрения просто...
С. СМИРНОВ
Судя по тому, как проходил суд, дали высказаться реально двум сторонам. Не в полной мере — сам Сечин не пришел. Но нельзя назвать процесс абсолютно в одну сторону.
И. ЗЕМЛЕР
То есть невыгодные для стороны обвинения показания звучали, и звучали в полном объеме. Судья всем давал...
С. СМИРНОВ
Да. Ну, то есть, не совсем в полном объеме. Просто я видел много судов, где можно было избежать много чего — и...
И. ЗЕМЛЕР
Есть прекрасная формулировка: «Вопрос снят».
С. СМИРНОВ
«Вопрос снят», «мы закрыли режим»... то есть, «мы в закрытом режиме».
И. ЗЕМЛЕР
В этом процессе эти формулировки не звучали?
С. СМИРНОВ
Ну, периодически звучали, но не полноценно...
И. ЗЕМЛЕР
Почти не звучали?
С. СМИРНОВ
Почти не звучали. Это было, конечно, довольно странно наблюдать.
А. ПОЗНЯКОВ
Но есть ли шанс на оправдание? Вопрос возникает очень серьезный, потому что если судья не будет нести эту серьезную ответственность... Судье придется взять на себя ответственность за приговор с учетом того, что ключевой свидетель, ключевые показания не прозвучали в суде. Я не вполне понимаю, могут ли использоваться его показания, которые были даны до того, если они не были оглашены.
С.Смирнов: Есть соблазн — говорить, что становится хуже, но сильных ухудшений, положа руку на сердце, не произошло
И. ЗЕМЛЕР
Судье придется нести ответственность за то, чтобы вынести приговор по закону — это я переформулирую.
С. СМИРНОВ
Вы понимаете, я на самом деле не стал бы переоценивать эту историю. Действительно, показания Сечина не могут ложиться в основу дела, но есть же показания как Феоктистова — человека, занимавшегося оперативной разработкой данной в закрытом режиме — так и есть все эти оперативные материалы. И в принципе, переоценивать то, что Сечин не пришел и всё не рассказал, мне кажется, не стоит. Но — по поводу оправдательного приговора — я допускаю любой вариант в этом деле, как ни парадоксально.
И. ЗЕМЛЕР
Здесь я прошу прощения, просто уточняющий вопрос: «Одноразовые пожертвования тоже не помешают». Ну я так понимаю, что не помешают...
С. СМИРНОВ
Ну конечно, не помешают. Странно мне говорить, что помешают.
И. ЗЕМЛЕР
И есть вопрос: можно ли по номеру карты? Ответ на этот вопрос — на сайте Медиазоны: там и по номеру карты, и по Яндекс-кошельку, по-моему, и по PayPal. Все возможности...
С. СМИРНОВ
И даже биткоины. НРЗБ
И. ЗЕМЛЕР
Кстати, по-моему, первое пожертвование вам пришло в биткоинах.
С. СМИРНОВ
В биткоинах, причем, довольно приличное.
И. ЗЕМЛЕР
Интересно...
А. ПОЗНЯКОВ
Тут продолжают приходить ответы Владимира Путина, более яркие, чем в начале конференции. Тут он отвечает о переворотах, возможных изменениях. Не хотят «второго издания Украины» для России, власть никого не боялась и не боится — это я цитирую по «Медузе»: «Но власть не должна быть похожа на мужика, который лениво выковыривает капусту из бороды». Такие образы интересные.
С. СМИРНОВ
Мне кажется, это очень серьезное заявление, которое должно очень сильно испугать сторонников консервативной позиции — евразийцев там...
И. ЗЕМЛЕР
Заставить их сбрить бороду?
С. СМИРНОВ
...с капустой в бороде. Да, борода. Мне кажется, такой удар по скрепам.
А. ПОЗНЯКОВ
Но на самом деле Владимир Путин на этой конференции — он звучит уверенно? Какие-то странные появились рассуждения о том, возможен ли переворот, невозможен... Тут он как будто бы начал уже защищать Саакашвили. Потом сказал, что Саакашвили — это такое оскорбительное всё. Или это ни о чем не свидетельствует?
С. СМИРНОВ
Мне кажется, не надо, опять же, придавать большого значения. Вот Путин разошелся, стал в более лирическом настроении, сейчас более образно отвечает на вопросы. Вначале ему было скучновато — он более спокойно отвечал. Мне кажется, это исключительно от настроения зависит. Сколько он провел этих конференций? Сколько раз уже он со всеми встречался: с журналистами, со всеми? Мне кажется, откровенно говоря, судя по тому, что я видел, ему немножко даже скучновато. Вроде как надо, вроде такой обычай — но скучновато так, по-хорошему... Он бы о других вещах поговорил с большим удовольствием.
А. ПОЗНЯКОВ
О каких?
И. ЗЕМЛЕР
Я прошу прощения, но вот сама ситуация, когда российских руководителей — что Путина, что Медведева — ставят перед выбором: Порошенко или Саакашвили? Им вообще это могло в страшном сне присниться?
С. СМИРНОВ
Нет, не приснилось, и я думаю, их это очень уязвляет. В том смысле, что «Ну зачем нас сравнивать с ними?» И мне кажется, положа руку на сердце, их это тревожит: «Почему опять нам один и тот же вопрос задают об этом?»
А. ПОЗНЯКОВ
Тут еще прозвучала фраза о том, что правительство работает уверенно-удовлетворительно, несмотря ни на какие нарекания. Наверное, Дмитрий Медведев выдохнул спокойно, хотя он и так должен все прекрасно представлять. А вот зачем была нужна пресс-конференция Дмитрия Медведева - незадолго до пресс-конференции Владимира Путина, и в таком формате? Насколько разные это форматы мы сейчас видим по масштабу?
С. СМИРНОВ
Это обычай. Это, знаете, как ежегодное послание Совету Федерации; это как Путин, который поздравляет всех с Новым годом. Есть некоторые обычаи: одни старые, а другие складываются на наших глазах. Мне кажется, что пресс-конференция Владимира Путина, что вот этот разговор Дмитрия Медведева с журналистами — это, в принципе, такая попытка традиции создать. Сказать даже особо нечего, все всё знают — но надо, вроде как такой ежегодный отчет, одна из форм взаимодействия с журналистами и с обществом.
И. ЗЕМЛЕР
Там уже 3 с половиной часа нечего сказать.
С. СМИРНОВ
Ну и в прошлом году то же самое было. Я просто помню: было очень похоже. И если кратко все это изложить, в принципе, хватит одного листа, наверное - самых главных, самых основных тезисов.
А. ПОЗНЯКОВ
Нет, на самом деле прозвучали и важные вещи — в том числе и про Украину. И встречное предложение: «Давайте ускорим обмен пленными» - оно же тоже прозвучало.
С. СМИРНОВ
В очередной раз. Мы не первый раз слышим про обмен пленными, про обмен заключенными, но пока как-то мы не видим сдвигов в этом отношении.
А. ПОЗНЯКОВ
А такие заявления публичные могут подтолкнуть?
С. СМИРНОВ
Подтолкнуть, с одной стороны, конечно, могут. Но мне кажется...
И. ЗЕМЛЕР
Кого?
С. СМИРНОВ
Все равно, решение будет принимать Владимир Путин об этих обменах, и в этом сомнений особых нет. То есть, он сам себя может подтолкнуть таким заявлением? Но, кстати говоря, на самом деле хотелось бы, потому что назревший вопрос обмена и вот эта история с заключенными с обеих сторон — очень хотелось бы, чтобы до Нового года хоть как-то ситуация сдвинулась.
И. ЗЕМЛЕР
Из того ответа, который прозвучал, Вы видите разделение на именно военнопленных, которые там, в Донбассе, воюют, и на тех заключенных, которые сидят здесь в России, там на Украине... Ну, в первую очередь я говорю про Олега Сенцова.
С. СМИРНОВ
Это очень трудно: когда четкого нет ответа на вопрос, тебе приходится улавливать эти интонации... Не хочу даже пытаться угадать. Я, кстати, считаю, что главная причина сложностей — что две стороны по-разному воспринимают, кто должен идти на обмен, и видят некую неравноценность этого обмена. В том смысле, что кого мы знаем из очень известных заключенных в украинских тюрьмах, сравнимых с Олегом Сенцовым? Таких объективно нет. И это тоже такая большая проблема в том смысле, что обмен же должен быть равноценный, так или иначе.
С.Смирнов: Некая совокупность обстоятельств будет влиять на дальнейшую политику. У нас ситуативные решения принимаются
И. ЗЕМЛЕР
Вы знаете, нам тут уже который раз приходит вопрос: «Владимир Владимирович, что Вы думаете о забастовке шахтеров...» Друзья мои, здесь у нас нет конференции Владимира Владимировича! Здесь у нас Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны. Андрей Позняков и Инесса Землер в этой студии. И мы сейчас прервемся на несколько минут, потом вернемся опять вместе с Сергеем Смирновым.НОВОСТИ.
А. ПОЗНЯКОВ
15.35 в Москве, Инесса Землер и Андрей Позняков, «Персонально ваш», Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны у нас.
И. ЗЕМЛЕР
Мы продолжим, наверное, журналистские всякие вопросы.
А. ПОЗНЯКОВ
Журналистские, конечно, истории. Давайте оторвемся от Владимира Путина — хотя, может быть, и не сильно оторвемся. Во-первых, стало известно, что заблокировали все-таки официальный сайт «Открытой России». Кроме того грозят блокировкой Твиттеру. Теперь под ударом оказался еще и Youtube, который тоже начал бодаться с нашими надзорными органами. Что происходит? Почему именно сейчас по «Открытой России» такой вот удар наносят?
С. СМИРНОВ
Вы знаете, почему именно сейчас, именно в этот день — трудно сказать. Но мне кажется, они давно готовились к этому. Они подводили эти все законы о нежелательных организациях и имели в виду, безусловно, структуры Михаила Ходорковского. И в этом отношении явно можно сказать, что эта блокировка не была «снегом на голову». Ничего подобного — она была, условно говоря, предсказуема. Тут интересно по поводу Роскомнадзора. Дело в том, что у них есть четкая процедура прописанная, как им действовать дальше. И по идее, Твиттер уже должны были бы заблокировать — 24 часа прошло. Но Твиттер работает. Просто Роскомнадзор рассылает автоматические письма. Но, конечно, решение о блокировке будет политическим.
И. ЗЕМЛЕР
А вот вернемся, собственно, к процедуре признания нежелательной организацией и требования блокировки как источника распространения информации от нежелательных... Что им мешает выполнить их собственный закон? По их собственному закону, вот эта вот российская «Открытая Россия» не является нежелательной организацией. Нежелательной признала британская «Открытая Россия». Это я для тех, кто не знает, артикулирую. Почему нужно вот так вот по-дурацки себя вести в очередной раз?
С. СМИРНОВ
Мало того: насколько мне известно, британская «Открытая Россия» больше вообще не существует как организация. То есть нет даже такого юридического лица больше как «Открытая Россия» британская. Понимаете ли, есть некое принципиальное политическое решение по прессингу «Открытой России». Законы появляются и рассматриваются чуть позже. Знаете, это как называется — это как математика. Мы же любили все в 7-8 классе открывать учебник в конце и смотреть ответ. Потом думаешь: «Какое-то сложное у нас уравнение... Как бы подогнать решение под ответ?» И как раз с «Открытой Россией» то же самое: есть принципиальное решение создать максимально некомфортные условия, в том числе блокировать сайты — а уж решение вы уж как-нибудь там — силовики, действующие структуры - подгоняйте.
А. ПОЗНЯКОВ
То есть, что и требуется доказать.
С. СМИРНОВ
Что и требуется доказать.
И. ЗЕМЛЕР
Но по большому счету, это же не так сложно: выполнить их собственный закон, который они написали так, что его не выполнишь.
А. ПОЗНЯКОВ
Почему они формально не сделали это красиво и четко? Почему нельзя взять и объявить нежелательной организацией?
С. СМИРНОВ
Ну, потому что это слишком сложно — четко соблюдать закон. «Открытая Россия» и там, и там называется? Ну какая разница, мы же знаем, что это одно и то же. Такое внутреннее убеждение себя: мы же знаем, что это одно и то же.
И. ЗЕМЛЕР
Чисто по понятиям.
С. СМИРНОВ
Да конечно. Как вы там называетесь тут и там, 2 буквы в одну сторону, 2 — в другую... Давайте не надо нам тут рассказывать сказки.
А. ПОЗНЯКОВ
Вот вы такие вещи с уверенностью говорите, а все-таки мы же существуем в неком международном пространстве, международном правовом поле, которое, как, во всяком случае, некоторые наши эксперты, которые приходят к нам в эфир, уверяют, очень важно для Кремля, для Владимира Путина. Естественно, что нарушение процедуры может стать самым веским и надежным основанием для того, чтобы обжаловать это в международных инстанциях. Тут уже начали пытаться привлекать экспертов и представителей ООН к рассмотрению этих дел — Телеграмм сейчас этим занимается, в том числе. Это ударяет вообще по репутации России — подобное решение, подобные действия? И насколько перспективны зарубежные вмешательства? Могут ли они как-то повлиять на судьбу этих компаний внутри страны?
С. СМИРНОВ
В принципе, зарубежные вмешательства имеют определенное значение. Но, понимаете, мне кажется, каждый случай индивидуален, и каждый случай у нас на ручном управлении. То есть пока была история с «Открытой Россией», было принято такое решение. И пока исполнители его реализуют... Я не удивлюсь, что попозже более высокие инстанции — там, судебные — это все подправят, отправят на доработку. Знаете же, как у нас часто бывает? Первый суд принимает какое-то безумное решение, а потом другие суды пытаются, не меняя, подправить какие-то самые главные недочеты.
И. ЗЕМЛЕР
Ввести в какие-то более-менее рамки.
С. СМИРНОВ
В русло, конечно, в рамки. Я не удивлюсь, если спустя, там, полтора-два года будут приняты какие-то решения, какая-то корректировка по «Открытой России» и по всему прочему. Но вопрос такой: сайт полтора года не работает. Пока мы дойдем до ЕСПЧ, они внесут вполне нормальные корректировки. И не надо удивляться этому. Конечно, они заботятся в определенной мере о ситуации. Но в истории с Ходорковским, мне кажется, они основываются на своем тезисе: для нас российское право важнее международного. В конце концов, мы помним решение Конституционного суда, и с кем оно было связано. Оно было связано с делом ЮКОСа.
И. ЗЕМЛЕР
Ровно из-за дела ЮКОСа.
С. СМИРНОВ
Мне кажется, поэтому история с Ходорковским выведена из пространства влияния западных судов, невлияния судов. Именно в отношении Ходорковского этот вопрос уходит.
И. ЗЕМЛЕР
Личные счеты...
А. ПОЗНЯКОВ
Так что, Твиттер заблокируют?
С. СМИРНОВ
Не знаю, честно говоря. Рано или поздно, мне кажется, заблокируют, но сейчас — нет, мне кажется. До Чемпионата мира...
А. ПОЗНЯКОВ
То есть, не так страшно?
С. СМИРНОВ
Понимаете, о Чемпионате мира хочется узнавать все-таки из Твиттера, из Фейсбука, смотреть лучшие голы на Youtube. Я думаю, до финала Чемпионата мира все должно быть нормально.
И. ЗЕМЛЕР
Сергей, а скажите, пожалуйста: когда мы видим вот такое отношение даже к этим идиотским законам, которые они сами написали, возникает, наверное, еще более идиотский вопрос: а у нас вообще остались профессионалы в области судебной и правоохранительной деятельности, которые могут действовать по закону и без нарушения прав человека?
С. СМИРНОВ
Вы знаете, я уверен, что профессионалы остались. И, кстати говоря, профессионалов довольно много. Другое дело, что самые важные, резонансные дела решаются политически. И выстроена такая вертикаль внутри силовых структур и внутри юристов, что нет людей, которые могут встать и спокойно возразить. Следователь СК не может возражать своему начальству, руководству. Вот история, как это работает — давайте, я просто пример расскажу. Я просто помню: по Болотному делу был эпизод. Когда были массовые аресты по Болотному делу, арестовали сразу 5 человек. Причем, в один день арестовали 5 человек — и из них все попали под амнистию. То есть все 5 в итоге не были осуждены. «Осуждены», как бы сказали наверняка...
И. ЗЕМЛЕР
Нет, давайте будем как говорят на радио - «осуждены».
С.Смирнов: Дали высказаться двум сторонам. Не в полной мере, Сечин не пришел. Но нельзя назвать процесс в одну сторону
С. СМИРНОВ
Осуждены. И одного из них — Александра Каменского, нацбола — тоже забрали, он был в списках задержанных. Он им говорит: «Слушайте, ну я был на Площади Революции». И он рассказал, что следователи были из регионов. Они долго его допрашивают, а потом в конце спрашивают: «Слушайте, а что, Болотная площадь и Площадь Революции — это разные площади?» Он говорит: «Да, вообще-то. Позовите кого-нибудь из москвичей». Приходят московские следователи, говорят: «Вот, на Площади Революции был задержан, вот у нас там вся информация, вот описание, где он был задержан». Все следователи пожали плечами: «Ну, давай посмотрим, может быть, будем как свидетеля допрашивать». Через несколько минут входит еще один следователь, говорит: «Ну, Маркин повесил пресс-релиз, что задержаны еще 5 человек в рамках Болотного дела — ну, извини...».
И. ЗЕМЛЕР
Прекрасная история.
С. СМИРНОВ
То есть это вот так работает, понимаете? Это примерно так работает, и мы ничего не можем возразить на этот момент. Таких историй было много. К счастью, они иногда признают ошибки — как вот в Болотном деле никого не осудили. Хотя никого не отпустили с компенсацией — все попали под амнистию.
И. ЗЕМЛЕР
Ни у кого нет реабилитирующих оснований для прекращения уголовного дела.
С. СМИРНОВ
Именно! Они очень не любят признавать свои ошибки.
И. ЗЕМЛЕР
Даже Бученкову пришлось бежать.
С. СМИРНОВ
Да. Не любят признавать ошибки. Это удивительная абсолютно вещь, но не любят.
А. ПОЗНЯКОВ
Комитет по защите журналистов опубликовал новые сводки о преследовании представителей профессии по всему миру. 262 журналиста за решеткой, и 87% корреспондентов из этого числа преследуются за профессиональную деятельность. Говорят, что это рекорд за последние годы. А как в России обстоят дела? У нас наблюдается какое-то ухудшение атмосферы?
С. СМИРНОВ
Вы знаете, у нас стабильно-тяжелое состояние — я бы его так назвал. Стабильно-тяжелое. Встает вопрос о переводе из реанимации в обычную палату, но состояние стабильно-тяжелое. Мне кажется, сильных ухудшений за последний год не произошло. Знаете, есть такой соблазн — говорить, что становится хуже, но, мне кажется, именно сильных ухудшений здесь, положа руку на сердце, не произошло. Но стабильно-тяжелое состояние. Мы понимаем то давление, которому подвергаются журналисты прежде всего в регионах. Мы знаем, что есть много эпизодов нападений на журналистов. Максим Курников в Оренбурге — история: никакого уголовного дела. И мы понимаем, что довольно много дел, которые могли бы быть возбуждены за воспрепятствование журналистской деятельности — их просто нет.
И. ЗЕМЛЕР
Почему, одно мы знаем, есть - «микрофонное дело».
С. СМИРНОВ
«Микрофонное» - ну, Вы понимаете... Да, действительно, «микрофонное дело», и, к счастью, был там достаточно мягкий приговор. Но я к тому, что мы понимаем, что журналистика в России испытывает сложности, особенно в регионах. И хочется особое внимание обратить на регионы. Там тяжело.
И. ЗЕМЛЕР
А как Вы думаете: если исходить из того, что это последний срок Владимира Путина.... Если исходить из этого, ситуация как будет развиваться именно в направлении, простите уж меня за громкие слова, свободы слова?
С. СМИРНОВ
Я думаю, резких изменений не будет, и мы будем вот эти тенденции, которые есть сейчас, видеть и в дальнейшем: наступление на интернет, дальнейшие ограничения в интернете, дальнейшее давление. Но я не исключаю варианты резкого давления — вплоть до массового отключения сайтов, вплоть до задержания и высылки из страны, запрета работать иностранным журналистам в стране какое-то время. Но мне кажется, это все довольно непредсказуемо. Просто вопрос в следующем: пока нет никакого позитивного сценария. Я не понимаю, о каком позитивном сценарии может идти речь. Вопрос идет о том, что резко станет хуже или медленно станет хуже.
А. ПОЗНЯКОВ
Но это какая-то шизофрения: запрет работать иностранным журналистам на фоне приема международных соревнований. Это очень странно.
С. СМИРНОВ
Ну, они закончатся как раз в 2018 году — можно запрещать.
А. ПОЗНЯКОВ
То есть, нас все-таки ждет усугубление ситуации, и все-таки ни в какую обычную палату возвращать нас не будут.
С. СМИРНОВ
Непонятно, на самом деле. Посмотрим, как это все будет.
А. ПОЗНЯКОВ
А от чего это зависит?
С. СМИРНОВ
Мне кажется, от многих факторов зависит. В том числе от того, сколько людей придет на выборы Владимира Путина, какой процент получит, какая будет явка, будет ли много скандалов на выборах. То есть, мне кажется, некая совокупность этих обстоятельств будет влиять на дальнейшую политику. У нас же очень ситуативные решения принимаются...
А. ПОЗНЯКОВ
Ну, слушайте, явка официально скорее всего будет высокая. Процент Путина высокий.
С. СМИРНОВ
Скандалы... Если все будет спокойно, нормально, я думаю, будет поступательно, медленно чуть хуже становиться, все будет нормально, под контролем.
И. ЗЕМЛЕР
А как Вы думаете: туда, в Кремль поступают данные о реальной явке и реальном проценте? Или уже только вот эти вычищенные-выхолощенные?
С. СМИРНОВ
Я уверен, что уже не поступают, уже «хорошие» данные приносят. И я думаю, уже достаточно давно.
И. ЗЕМЛЕР
Чтобы царь-батюшка не расстраивался.
С. СМИРНОВ
Ну, конечно. Мы живем в обстановке, когда принесешь нормальные — а тебе скажут: «Ой, ну это внутренняя борьба кого-то против кого-то». Все заговоры видят...
И. ЗЕМЛЕР
Башни, две головы орла...
С. СМИРНОВ
Именно. Ослабление вот этой группы Школова... Я думаю, как всегда, приносят хорошие, нормальные результаты, чтобы не расстраивать.
А. ПОЗНЯКОВ
Значит, сериал продолжается. Вот Саакашвили отреагировал на слова Путина: «Не может Путин меня никак забыть! А вам не кажется неслучйным, что его тезисы полностью совпадают с мыслями и терминологией Банковой?», - пишет Саакашвили в Фейсбуке. Слушайте, а вот история с Саакашвили и Порошенко. Печерский суд Киева оставил Саакашвили на свободе. Получается, Саакашвили пока переигрывает президента Украины?
С. СМИРНОВ
Я — честно, искренне — слабо представляю себе украинскую политическую сцену. Мало того: даже, скажем так, намеренно не стараюсь разбираться в ней. Причем, может быть, это такая достаточно последовательная позиция с начала 2014 года.
И. ЗЕМЛЕР
Если рассудок и жизнь дороги...
С. СМИРНОВ
Не в этом дело. То есть, в какой-то мере да. Потому что я просто помню всеобщий интерес к политике и к тому, что там происходит, и не могу считать себя экспертом. Ничего не могу сказать. Со стороны, конечно, периодически что-то видишь, но выступать экспертом не хочу. Но вот эти взаимные обвинения — это же прямо копия наших обвинений. Путин говорит про допинг и Олимпиаду — Саакашвили тут же говорит о неком союзе Порошенко и Путина. Примерно одно и то же. Политическая культура одинаковая.
А. ПОЗНЯКОВ
Вот, Вы говорите «одинаковая политическая культура».
С. СМИРНОВ
Мне своей хватает!
А. ПОЗНЯКОВ
То, что происходит на Украине — это не некий такой образец того, что могло бы у нас происходить, как это могло бы развиваться? Или все-таки мы по-разному развиваемся?
С. СМИРНОВ
Ну, что значит «образец»? Как будто мы не так же развиваемся. Мы примерно так же и развиваемся.
И. ЗЕМЛЕР
У нас Саакашвили не бегают по площадям.
С. СМИРНОВ
Ну, у нас Саакашвили не бегают по площадям, но у нас они не приходят в суд. Вопрос же в том, что политическая структура у нас — она же тоже псевдостабильная. Это, на самом деле, как мне кажется, переоцененное значение этой самой стабильности, которая зависит от одного человека и не может считаться стабильной. Эта система в любом случае не может быть, как Талеб говорил, антихрупкая. Она в любом случае очень зависит и завязана на кого-то. И в этом плане, конечно, не надо переоценивать. Отсюда, кстати, главный вопрос: а если у Путина последний срок, то кто будет дальше? И все хватаются за голову: а кто?
И. ЗЕМЛЕР
И все в ступоре.
С. СМИРНОВ
А что будет? А кто? А непонятно кто... Это как раз говорит о том, что политическая культура не самая стабильная. Потому что в обществе, где она стабильна, этот вопрос в принципе не очень актуален. Да какая разница, кто, если будет поступательное развитие дальше. Разницы-то нет.
С.Смирнов: Подводные камни искать не стоит. Разве ждем, что у Сечина будут проблемы из-за того, что он не пришел в суд
И. ЗЕМЛЕР
Хоть Трамп... И еще одна тема, которую хотелось бы затронуть. Вы сами сказали слово «Олимпиада». Собственно, в начале этой недели все спортивные организации так или иначе высказались за то, что всё-таки да, бойкотировать не надо. Надо спортсменам, которые хотят поехать туда, ехать и завоевывать медали все равно «под знаменем России» - пусть даже в кавычках «под знаменем». Как Вы думаете: сейчас затихнет вот этот вой лжепатриотический?
С. СМИРНОВ
Так он уже затих. Как мне показалось, в общем-то, он затих, и теперь только такие люди, которые еще не успели уловить настроение, продолжают...
И. ЗЕМЛЕР
...не прочитали Твиттер поутру.
С. СМИРНОВ
Да, не прочитали, не посмотрели, их еще не ознакомили с новой партийной линией. Это очень напоминало классическое: когда КПСС колебался с линией партии, и кто-то еще не успел начать колебаться с линией партии. И я думаю, завтра они будут хвататься за голову, подтирать свои твиты, отзывать заявления и всё прочее. Ну, позицию Путин обозначил. Причем, как мне кажется, это правильная, хорошая позиция. Действительно, надо ехать, и ничего страшного. Наши спортсмены должны ехать на Олимпиаду. Ну, люди пропускают Олимпиаду! И вообще, политизировать Олимпиаду — это, конечно, очень большой вопрос.
А. ПОЗНЯКОВ
Вот про позицию партию, с которой, с линией партии, нужно колебаться. Владимир Путин высказался в защиту абортов и сказал, что в современном мире, в подавляющем большинстве стран вообще-то решение про ребенка оставляется самой женщине. Иначе будет много криминальных абортов, будут езжать за границу. Сейчас, получается, Русская православная церковь должна как-то...
С. СМИРНОВ
Нет, мне кажется, Русская православная церковь... Это та позиция, где она может открыто не согласиться с позицией президента, и это будет нормально воспринято в том числе и самим Путиным. Потому что, все-таки, традиционная позиция, причем во всем мире, церковных организаций — выступать против абортов. То есть ничего страшного.
И. ЗЕМЛЕР
В Польше запрещены они.
С. СМИРНОВ
Конечно, в Польше запрещены, да и Папа Римский выступает против. Но я к тому, что это - то разногласие, которое может быть. И тут Русская православная церковь вполне может чувствовать себя комфортно и продолжать даже критиковать Владимира Путина.
И. ЗЕМЛЕР
Позволить себе принципиальность.
С. СМИРНОВ
Позволить себе принципиальность, критиковать Путина, и ничего им за это не будет. Потому что все-таки вопрос об абортах — это такой некий большой, широкий вопрос, явно выходящий за рамки российской культуры политической. Это не вопрос России. Вопрос про аборты — все-таки мировой вопрос.
А. ПОЗНЯКОВ
Это не подрывает поддержку Путина со стороны Русской православной церкви? Рекомендации батюшек голосовать, на которые жаловались многие годы назад.
С. СМИРНОВ
Нет, уверен, что, конечно, ничего этого не будет. Это такой мировоззренческий вопрос. Ну если Путин скажет, что он за эвтаназию — или против эвтаназии — это примерно так же ни на что не повлияет. Но если мы говорим о неких больших, краеугольных вопросах — там, смертная казнь... Просто аборты — это в ряду вопросов эвтаназии, смертной казни, где на мировом уровне не разрешены проблемы. Поэтому, мне кажется, никакого влияния на позицию РПЦ это не окажет. И на то, что меньше людей проголосует за Путина... Ой, ну для кого аборты — главный вопрос в стране, честно говоря? Мне кажется, таких людей — единицы.
А. ПОЗНЯКОВ
Но есть целые организации, целые движения, которые сражаются, проводят, активизировались. Миллион подписей собрали, в конце концов.
С. СМИРНОВ
Ну и что?
А. ПОЗНЯКОВ
Прекрасно. Пресс-конференция Путина закончилась. 3 часа 49 минут, как подсчитали коллеги из «Медузы». Еще уточним через некоторое время, расскажем вам в начале следующего часа, продержался ли Владимир Путин, может быть, чуть дольше. Такое у нас тоже определенное соревнование и спор: сколько же, сколько он продержится? Кстати, сегодня почему-то я не слышал, чтобы какие-то ставки делали за это.
С. СМИРНОВ
Все уже устали даже от ставок, мне кажется.
И. ЗЕМЛЕР
На самом деле когда я ехала сюда, в редакцию, в машине, на другой радиостанции — не на «Эхе Москвы» - вспоминали, какие были рекорды у Владимира Путина. В смысле, эта пресс-конференция. Там самая большая была, по-моему, 4 часа 40 с чем-то минут, и было отвечено на 106 вопросов. И задавался такой вопрос: «Будет ли побит этот рекорд сегодня?»
А. ПОЗНЯКОВ
Ждем новых рекордов Владимира Путина — но не дождались на этот раз.
И. ЗЕМЛЕР
Ничего, у нас еще 6 лет есть.
А. ПОЗНЯКОВ
Спасибо большое, это был главный редактор Медиазоны Сергей Смирнов. Инесса Землер, Андрей Позняков — мы вдвоем останемся с вами еще на целый час. Держитесь!