Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2017-12-08
О.Бычкова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Добрый день! Ольга Бычкова, Владимир Варфоломеев в дневном эфире «Эха Москвы», добрый день тебе. И «персонально наш» сегодня – это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Добрый день, Ирина.
И.Прохорова
―
Добрый день.
О.Бычкова
―
Здравствуйте. У нас много для вас сегодня вопросов, мы обещали слушателям начать, прямо даже точно знаем, с какого из них, о чем спрашивают все у вас на сайте «Эха Москвы», присылавшие вам вопросы. Все про одну тему практически хотят узнать, но начнем мы с другого, вот прямо со свежей сегодняшней новости из Москвы.
В.Варфоломеев
―
Жизнь смешивает все планы. Вторая попытка открыть в Москве, в Центре фотографии имени братьев Люмьер, выставку работ американского фотохудожника Джока Стерджеса. Помните, как несколько месяцев назад там были ЧП, разные неприятные события, после этого проводились проверки. Все вроде установили, что все в порядке на этих фотографиях, нет там никакой детской порнографии и ничего кощунственного, и можно их показывать даже у нас здесь в России. Выставку сегодня в полдень открыли, и вот полчаса назад пришло известие о том, что некий человек опять там устроил акт вандализма, разлил некую пахучую жидкость, повредил, кажется, одну из работ. Его задержали. Почему, Ирина Дмитриевна, у нас события культурной жизни так часто вызывают всплески агрессии и ненависти?
И.Прохорова
―
Ну, потому что эту агрессию пестуют, возбуждают, пропагандируют с самых высоких вершин, по всем каналам, и неудивительно, что это, может быть, так действует на психически неустойчивых людей. И проблема заключается в том, что, к сожалению, если вы выпускаете джина из бутылки, а именно такой вот бандитизм и вандализм низовой, который сразу жестко не наказывается, то после этого уже никакие постановления ни Следственного комитета, ни НРЗБ уже не имеет никакого значения, потому что сигнал для большого количества людей, что это можно.Ведь это началось давно, если помните, в середине двухтысячных, когда на выставку «Осторожно, религия!» вломились громилы, которых сначала привлекли к суду, а потом их не только оправдали, а еще и осудили художников, сказали, что они что-то богопротивное там сделали. И был чудовищный резонанс, и, слава богу, тогда никого не сажали и ничего, но то, что тогда читалось в качестве заключения, это тянуло лет на 25, если посмотреть, что там говорилось. В общем, это был такой импульс заданный, что это можно, что это безнаказанно. Вот мы посмотрим, как будут судить этого человека, он будет наказан за подобные деяния или нет, потому что для многих это акт чуть ли не патриотизма, нравственности, духовности, а теперь большое количество добровольных контролеров судить об искусстве.
Еще раз говорю, ведь мы всегда об этом говорили, что страшно выпускать вот эту темную силу и думать, что ее можно контролировать. Вот она теперь уже бесконтрольна. Теперь остановить это довольно сложно. Либо должны быть действительно очень жесткие меры пресечения, а обычно таких людей отпускают, мелкие штрафы, или вообще не находят, не находят достаточных доказательств. Это нормально, что люди сразу воспринимают, что в принципе это возможно. Ну вот и все, теперь, поскольку было столько шума, столько было разговоров и криков, постановление уже никто…
Знаете, это как проблема клеветы. Вот ваше доброе имя растоптали, наговорили кучу гадостей, да, народ вас растоптал окончательно, а потом где-нибудь через 3 дня где-нибудь мелким пишется: «Извиняемся, приносим извинения, ошиблись». Вот это уже никто не читает, а все помнят сам скандал. Вот отсюда и происходят подобные истории.
О.Бычкова
―
А что нужно делать в таком случае устроителям таких выставок, таких мероприятий? Когда совершенно непонятно, вот ты откроешь выставку, вложишь силы, деньги, все, что угодно, а потом придет какой-то отморозок и бог знает что сделает. Хорошо, если еще не нападет физически на кого-то из людей, например, на этой выставке. Что тогда делать с этим?
И.Прохорова
―
Послушайте, у нас такое количество законов, за каждый чих 10 лет дают, а за вандализм и бандитизм, где действительно могут люди пострадать от подобных историй, которое, может, начнут защищать картины, а тот еще и двинет, и ничего не делается. Я бы сказала, что, если человек повредил произведение искусства, а вот пусть выплачивает. Знаете, очень полезная история. Вот оштрафовать человека на крупную сумму. Сколько стоит НРЗБ, пусть выплачивает за принесенный ущерб, да еще и моральный ущерб. Может быть, количество желающих заниматься вандализмом так резко бы поуменьшилось. Понимаете, это же безнаказанность.
О.Бычкова
―
Вопрос про другое. Государство такое, какое оно есть, полиция действует так, как она действует, прокуратура действует тоже так же, по-своему, это все ясно. Вот что имеем, то имеем. Но что должны организаторы выставки делать, когда ты понимаешь, что с большой долей вероятности придет кто-нибудь и устроит там очередной погром? Не устраивать этих выставок? Устраивать, наоборот, на зло врагам? Рисковать?
И.Прохорова
―
Я бы сказала, что, конечно, надо устраивать, но я не знаю, что делать. Крепить оборону, отряды самообороны. Я не знаю, что делать в этой ситуации.
В.Варфоломеев
―
Может быть, более эффективна самоцензура кураторов?
И.Прохорова
―
А вы знаете что, я вам скажу честно, история с «Матильдой» нам с вами показывает, что вы не можете угадать, где это стихийное безумие прорвется. Сколько вы себя сами ни цензурируете, придет какой-то человек и в невинном виде вдруг что-то узрит. Знаете, как по старому анекдоту, как рядовой Иванов, глядя на стену, думал о бабах, потому что «я всегда о них думаю». В этом смысле это совершенно непредсказуемо. Когда такой низовой террор, который никак не пресекается полицией, довольно легко пресекаемые вещи, довольно быстро это все можно прекратить, конечно, это будет… А я не знаю, что делать. Наверное, учиться боевым искусствам, отбиваться, это, действительно, хороший вопрос. А непонятно. Значит, общество получается беззащитным. А если бьют, простите, активистов в Воронеже, уже которой раз бьют активистов, сторонников Навального, с угрозами «мы вообще сейчас тебя убьем»? И ничего, куда-то они исчезают, никто их не находит. То есть это чудовищный пример, что, в общем, пожалуйста, убивайте кого хотите.
И.Прохорова: Страшно выпускать темную силу и думать, что ее можно контролировать
О.Бычкова
―
Вот другая такая же история, очень похожая, здесь же, на ту же тему. Большой театр обещает в субботу-воскресенье премьеру балета «Нуреев», того самого, скандального, который открывали-закрывали, якобы дорабатывали и так далее. «Независимая газета» написала, что там внесены изменения, не будет портрета фото обнаженного Нуреева, вокруг которого были все эти ужасные скандалы, Кирилл Серебренников не может работать полноценно, хотя вроде бы репетиции были с ним согласованы и так далее. Непонятно, что будет с другими показами, будет ли еще идти этот спектакль кроме этих двух раз. Вроде бы будет в мае, а может, нет. Вот по совокупности всех этих обстоятельств, хорошо, что в таком виде выходит «Нуреев» в Большом театре, и, несмотря ни на что, все-таки добились, или, наоборот, это скорее плохо, потому что дрогнули, отступили НРЗБ?
И.Прохорова
―
Я бы сказала, все-таки не отступили, и этот все-таки балет выпускают. Мы не знаем, что это будет, интересно это посмотреть, если будет возможность. Но, понимаете, здесь проблема заключается в том, уже в такой ситуации даже не хочется обсуждать эстетические достоинства. Это уже гражданский долг, строго говоря, пойти на премьеру и рукоплескать. Хотя я думаю, что все равно, зная Кирилла Серебренникова и его талант, даже если он не мог полноценно участвовать в репетициях, я думаю, это будет все равно очень интересный и талантливый спектакль. Я была на «Маленьких трагедиях», которые тоже вышли без его присутствия, и несмотря на какие-то вещи, которые профессионалы могут сказать что-то, было видно, что это поразительный спектакль, в котором прямо четыре спектакля, это столько находок, столько мыслей, и это такой новый язык театра, что потрясающе. Ну а что, сложить лапки с сдаться вот этой темной силе? Я считаю, что это невозможно. Что будет с балетом, как его оценят, мы это посмотрим.Но проблема-то в том, что смотрите, как мы вернули в такую советскую этику, эстетику. У нас теперь опять, как в старые добрые времена, аморальное – это исключительно телесное. Вот голого человека показали, какой ужас, прямо все извращенцами станут! А то, что у нас происходит в обществе, вся эта чудовищная риторика ненависти, абсолютного аморализма и цинизма, которая просто изливается ковшами, почему-то в этические категории не входит, это нормально. А вот тело показали, вот действительно, невидаль какая. А то мы не знаем анатомию тела. Понимаете, вот это чудовищное ханжество, перемешанное с абсолютным аморализмом, чудовищным развращением морали публики, оно меня удручает больше всего. И здесь, как всегда, искусство у нас виновато.
У нас в свое время говорили, что чеченскую войну чуть ли не журналисты начали, винили во всем журналистов, которые честно освещали ее. Теперь у нас опять искусство, как всегда, во всем виновато, а не другие люди и другие организации, которые нам устраивают не очень сладкую жизнь. Ну, печально, но что поделаешь. Такая отрыжка прошлого.
В.Варфоломеев
―
Когда художник сидит, и, как считают многие, несправедливо, правильно ли выпускать на публику его произведения? Может быть, если бы его соратники, например, по спектаклю «Нуреев», громко хлопнули бы дверью, сказали, что без Серебренникова на свободе мы не будем играть этот спектакль и его выпускать, это стало бы более очевидным и полезным шагом?
И.Прохорова
―
Для кого полезным? Ну, и очень радостно, и не будет этого спектакля, и замечательно. Мне кажется, наоборот, если мы говорим о поддержке Кирилла Серебренникова, это его творение, оно должно жить. И потом, простите, пока ему ничего толком и предъявить не могут, и я верю с презумпцию невиновности, и она распространяется на всех. А пока то, что я могла слушать, я была на двух заседаниях из трех, по-моему, там вообще ничего не сходится у следствия, и адвокаты это очень четко показывают. Поэтому пока человеку не предъявили претензии, и претензии ему предъявляют в чем, якобы были какие-то растраты, а у Министерства культуры все документы исчезли, в общем, ничего не найдешь и так далее.
О.Бычкова
―
Никому не мешает, что их не найдешь.
И.Прохорова
―
Я к тому, что это разные вещи. А здесь он ставит спектакль, и мне кажется, что от того, что там он сидит, и я подозреваю, что сильно незаслуженно, почему должен страдать спектакль? Это немножко другая часть деятельности. Я надеюсь, что, может быть, справедливость и здравый смысл восторжествуют, и прекрасно, что все-таки этот спектакль выходит.
В.Варфоломеев
―
Ирина Прохорова у нас сегодня в гостях.
О.Бычкова
―
Мы сейчас плавно подходим к другой теме. Надо сказать, что мы были абсолютно поражены с Володей, когда мы посмотрели, что наши слушатели пишут вам в качестве вопросов к сегодняшней передаче «Персонально ваш». Все вопросы были там на одну исключительно тему: про письмо в адрес президента Франции от имени тринадцати российских кавалеров ордена Почетного легиона в защиту Сулеймана Керимова, который находится во Франции, как мы знаем, и находится он под весьма серьезными обвинениями, связанными с налогами и финансами.
И.Прохорова
―
Тоже, как и Кирилл Серебренников.
В.Варфоломеев
―
Интересная параллель.
О.Бычкова
―
Ну вот не знаю, так или не так.
И.Прохорова
―
Я имею в виду, что обвинения финансового характера.
О.Бычкова
―
Финансового характера, налогового характера.
И.Прохорова: Сколько вы себя сами ни цензурируете, придет человек и в невинном виде что-то узрит
В.Варфоломеев
―
Почему вы подписали это письмо?
И.Прохорова
―
Давайте разбираться. Вот интересный момент, Сулейман Керимов – в общем, человек вполне известный, я его знаю немного лично, и знаю, прежде всего, как благотворителя. Человек со статусом. Вот ему предъявляют такие ужасные обвинения. Пока, насколько я понимаю, это обвинения предварительные, пока ничего не доказано, и я полагаю, что человек имеет право быть невиновным, пока не доказана его вина. Я подозреваю, что многие слушатели писали не очень лицеприятные комментарии, и я, в принципе, это ожидала.Понимаете, это интересная история, если это художник, то защищать его надо, и мы все искренне верим, что он невиновен, и пока не предъявлены какие-то реальные доказательства, мы будем так считать. Если это крупный бизнесмен, презумпция невиновности в сознании людей не работает. А если ничего этого не было? Если это политические игры, которые направлены на дискредитацию российского бизнеса в целом? Я не знаю, действительно возил он там чемоданами кэш, хотя довольно странно для человека такого уровня, это что, девяностые годя, челноки туда-сюда мотают? Я не знаю. И письмо было написано не к тому, что он невиновен, а были призывы, пожалуйста, чтобы закон был беспристрастен, чтоб не поддавался политической конъюнктуре, и, учитывая его плохо здоровье, чтобы его, простите, на сажали в тюрьму, а дали возможность…
О.Бычкова
―
Так его отпустили.
И.Прохорова
―
Вот именно. Отчасти письмо, я думаю, позволило все-таки предотвратить эту историю, потому что была угроза, что посадят, а он действительно, ему нужно, чтобы его лечили, и так далее. Все, что просили – это, грубо говоря, апелляция к закону и какому-то милосердию. В конце концов, еще раз хочу вам сказать, он виновен, невиновен – мы не знаем, но, думаю, комментарии исходили из того, что все уже заведомо считают, что он виноват. У меня был мотив еще отчасти личный: в 2007 году подобная история случилась с моим братом, которого посадили в тюрьму в Лионе по обвинению во всяких якобы чудовищных историях. А потом выяснилось, что это абсолютная провокация, и ничего не было, и французы принесли извинения. А я помню, какие были комментарии, полив какой был. В каком-то смысле это странная история.В конце концов, это наши соотечественники, люди серьезные, почему нам не попросить, как-то вступиться за это дело? А там разбирайтесь, виноват – так виноват. Мы видим огромное количество кейсов с Улюкаевым, с кем-то еще, они все какие-то странные и очень похожие одни на другие. Виноват Керимов? Ну что уж делать, святое дело. А если не виноват? Это странная история, вот мы вечно ругаем нашу власть, а не кажется ли нам, что мы отчасти разделяем такие предрассудки власти? У нас фигура бизнеса – заведомо фигура нон-грата, и мы сразу всему на свете верим. А давайте все-таки попридержим это недоверие. А вдруг это не так? Если так – бога ради, писали мы не для того, чтобы «руки прочь, не смейте трогать его». А если человек невиновен? Тут и репутация, его доброе имя, его карьера, все, что еще угодно. Почему мы так радостно кидаемся? Вот эта ненависть, которая бурлит, и те люди, которые раньше мне писали положительное…
О.Бычкова
―
Да, они пишут, что они в вас разочаровались.
И.Прохорова
―
Ну бога ради. Мне очень жалко, ребят. Ну, разочаровались, что я тут могу поделать. А есть акая-то идея гуманности, какая-то идея справедливости, апелляция к тому, что законы должны быть… Мы же все время переживаем, что наши законы подвержены политической конъюнктуре, не есть ли это тоже там отчасти происходящее. Понимаете, «я вас уважал, а потом узнал, что ваша точка зрения от моей чуть-чуть отличается, тьфу на вас», ну пожалуйста, ребят. Мы тогда в принципе своем ничем не отличаемся от тех людей, которых мы так страшно критикуем. Вот эти взрывы ненависти, ну, разочаровались, ребята, ну, простите, мне очень жаль. Но я нисколько не сожалею об этом.
О.Бычкова
―
Один из самых мягких комментариев в ваш адрес: «А вы не знали, что, - написал один из слушателей, - французский суд не подчиняется французскому президенту?».
И.Прохорова
―
Не подчиняется, конечно. Это была некоторая попытка общественного мнения. А почему? Письма же пишутся часто в защиту или в протест и все прочее. Это же не попытка, чтобы президент топнул ногой. Это скорее призыв к общественному мнению, что вот есть такая ситуация, посмотрите на это с человеческой точки зрения, с точки зрения справедливости и закона, а не политических игр. Мы же прекрасно понимаем, что, к сожалению, наша замечательная внешняя и внутренняя политика потом рикошетом нам же и возвращается тем, что начинают таким же образом, пристрастно относиться и к нам. И что, мы должны идти на поводу? А вот есть некоторая независимость мышления. Для меня главный показатель – это, действительно, независимость суда, непредвзятость, и об этом, собственно, и просили.
В.Варфоломеев
―
Давайте я в этой связи разовью сейчас тему, которую затронула Оля. Профессор Андрей Зубов цитирует французского дипломата: «За кого вы нас считаете? Франция – не банановая республика, у нас суд независим от президента. Неужели такие умные люди, как Ирина Прохорова, этого не знают? Письмо это – оскорбление республики».
И.Прохорова
―
Я не вижу, в чем это оскорбление республики. А когда деятели культуры пишут какие-то письма в защиту кого-то… Почему это оскорбление? Просили о чем? Просили о гуманности, о том, что, если можно, учтите ситуацию. Что такого?
В.Варфоломеев
―
Президент Франции не может учесть. Суд и прокуратура принимают решение вне зависимости от него. Насколько я понимаю суть претензий, во Франции несколько иная система, и там суды не работают на прямой телефонной связи с Администрацией президента.
И.Прохорова: Это уже гражданский долг, строго говоря, пойти на премьеру и рукоплескать
И.Прохорова
―
Хорошо, а надо было писать на кого? К общественности?
В.Варфоломеев
―
Открытое письмо, формат такой.
И.Прохорова
―
Хорошо, ну фактически и было открытое письмо, и что?
В.Варфоломеев
―
Вы обращались к президенту.
И.Прохорова
―
Коллеги, давайте, что говорят французы – это один момент, а мы смотрим с нашей позиции. Что преступного в том, что люди вступились, чтобы гуманное отношение к человеку высокого статуса? Я его рассматривала, прежде всего, как крупного благотворителя. Что в этом недостойного с позиции российских людей. Французы могли отреагировать болезненно, оскорбительно, и у них, может, были на это основания. Мы не знаем, что решит суд. Давайте быть тоже независимыми в этой ситуации. Я не вижу, в чем я провинилась и чем свою репутацию сделала, что мы вступились за человека.
В.Варфоломеев
―
Возможно, на ваш вопрос отвечает Алекс Бокарев на сайте: «Поддерживать человека с сомнительной репутацией – дело рискованное».
О.Бычкова
―
«Рискованное» - важное слово.
И.Прохорова
―
Помилуйте. Любому человеку можно сделать сомнительную репутацию. В нашей стране это вообще легко делается, причем со всех сторон. Вот и Кириллу Серебренникову сделали сомнительную репутацию, и, кстати говоря, когда я вступилась за Кирилла Серебренникова, мне на Одноклассники и на Facebook пришло тоже много сходных вещей, «ах, мы вас так уважали, но узнали позицию по Серебренникову и больше знать вас не хотим, раздружимся». Знаете, я не могу угодить на всех, простите. У меня есть какие-то свои внутренние принципы, я считаю, что пока человек невиновен, ему ничего не доказали, можно вступаться за него. А выборочно «вот мы этого любим и вступаемся, а этого не любим»…Еще раз хочу сказать, все, что связано с крупным бизнесом, у нас дискредитировано вообще по факту. Я не защищаю Керимова, я не знаю, какие операции он проводил, это вообще не моя епархия. Просто один вопрос: значит, определенный социальный слой или профессию у нас защищать можно, а остальные по факту нельзя. Ребят, насколько мы самостоятельны в своих суждениях? Я привыкла слушать гадости по отношению к моему брату, куда-нибудь пойдешь обсуждать литературу, обязательно кто-нибудь выскочит и скажет: «ваш брат…», - и начинается. Ну что тут можно поделать. Социальную зависть невозможно перебороть.
Коллеги, мне кажется, что вообще весь этот шум вокруг этого письма, видимо, других новостей просто нету. Я не ожидала, что это породит такую чудовищную волну. И я бы сказала, я это расцениваю, я не хочу никого обижать, все-таки ресоветизация сознания у нас произошла, потому что если бы обвинили какого-нибудь человека культуры, то такое письмо на имя президента не вызвало бы, по крайней мере, в нашей стране, никакого возмущения, хотя ему, может быть, инкриминировалось бы то же самое, или, может быть, вандализм. Вот у нас Павленский поджег банк непонятно зачем, и что? И написали бы мы какое-нибудь там письмо, и никто бы… Это художник, понимаете, у него там акция. Вот докажут, что Керимов виноват, я скажу, да, очень печально, очень жаль. Но вот эта идея, что бизнес – это все плохо, это, ребят, советизм. Значит, эта пропаганда действует и на нас тоже. Вот мне печально.
О.Бычкова
―
Я хотела успеть до перерыва спросить вас про еще одного обвиняемого…
В.Варфоломеев
―
Подожди, я все-таки с темы Керимова бы не уходил.
О.Бычкова
―
А, у тебя еще есть вопрос.
В.Варфоломеев
―
Да. Вот вы говорите, суд, возможно, докажет что-то или не докажет. Вы в вашем письме, под которым вы поставили вашу подпись, просите отпустить Керимова из Франции на родину в Россию. Простите, если бы ваша просьба была услышана, то он на 100% избежал бы правосудия, и мы с вами не получили бы ответа на тот важный вопрос, который вы задаете. Как же так?
И.Прохорова: У нас фигура бизнеса – заведомо фигура нон-грата, и мы сразу всему на свете верим
И.Прохорова
―
Послушайте, вы прокурор? Вы стали на позицию прокуратуры. Я говорю, как бы ни относиться к Керимову, он мне не брат, я говорю. О том, что да, просили человека там… Как решит суд, неважно. А вы заведомо его уже обвиняете. Вот я пытаюсь сказать, вам он не нравится, но идея законности в том, что нравится вам человек или не нравится, презумпция невиновности должна работать. А вы народными обвинителями сейчас выступаете.
В.Варфоломеев
―
Мне показалось, и многим критикам этого письма, что вы пытаетесь в целом вывести его из-под удара с тем, чтобы никакого суда над ним или расследования не было.
И.Прохорова
―
Не знаю. Я прочла письмо, оно не так звучало.
В.Варфоломеев
―
Но там же говорится о том, чтобы он имел возможность вернуться на родину. Это есть. Ирина Прохорова наш сегодняшний гость, продолжим разговор после новостей.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Владимир Варфоломеев. У нас сегодня в студии прямого эфира «Эха Москвы» главный редактор «Нового литературного оборз… обозрения» Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Так, вот эти оговорочки мне не нравятся.
О.Бычкова
―
Ну я думаю, что это не первый раз, когда вы такое слышите. Извините меня.
И.Прохорова
―
Давайте НЛО просто, это правильно.
О.Бычкова
―
НЛО. А я хотела развернуто, красиво хотела изобразить. Закончили мы уже, мы поняли ваш позицию по обращению в защиту Сулеймана Керимова, но слушатели продолжают на эту тему эмоционально высказываться. В частности участники чата в YouTube в нашей трансляции, а вы не забывайте, кстати говоря, что у нас идет трансляция и в Сетевизоре, и в YouTube тоже можно нас найти в специальном аккаунте «Эха Москвы», это очень легко сделать. И вот тут человек с ником Котик интересуется… Ну, ники разные бывают, окей.
И.Прохорова
―
Мы сейчас выпустили только книжку «Теория Каваии», это к вопросу о мимимишности, котиках. Рекомендую почитать, отличная книжка.
О.Бычкова
―
Ну вот Котик спрашивает: «А спросите у нее, подписывала ли она что-нибудь в защиту Сенцова». Подписывала, конечно.
И.Прохорова
―
Подписывала, и не раз. Успокойтесь, бога ради. Списки моих прегрешений… Слушайте, ребят, вы знаете, меня больше всего удручает ситуация всеобщего озверения. Что мы можем противопоставить, если мы говорим, что мы носители демократических, либеральных ценностей, что главное мы можем противопоставить, скажем, носителям нелиберальных ценностей? Я думаю, немножко другое отношение к человеку. Если мы начинаем проникаться такой же злобной ненавистью друг к другу, если какое-то поведение не совпало, то ей богу, непонятно, из-за чего копья летят. Меня удручает вот это, когда огромное количество какого-то злобного…Ну хорошо, вы не согласны со мной, скажите: «Нет, мы не согласны». Ну бога ради. Жизнь нас рассудит, мы посмотрим, как ситуация будет. А это желание сразу затоптать человека, с которым не совпали по каким-то… меня это удивляет даже по отношению к людям, к которым я отношусь критически. Если мы не будем менять вот это, то я не знаю, какое у нас есть моральное право что-то кому-то что-то диктовать. Если мы такие же человеконенавистники, как и та сторона, которую мы постоянно критикуем.
В.Варфоломеев
―
Если Сечина арестуют, подпишете за него письмо?
И.Прохорова
―
А смотря за что его арестуют. Если по поводу провокации Улюкаева, нет, конечно, потому что вот тут-то, по-моему, кейс понятный. Создана провокация, это из открытого процесса совершенно очевидно, что человека подставили и хотят засудить за то, чего он не делал. По-моему, тут кристальная ясность.
И.Прохорова: Я следила процессом, я прониклась уважением к Улюкаеву, потому что держался мужественно
О.Бычкова
―
А вот это выступление Улюкаева в суде со словами покаяния, разные были оценки, какие чувства у вас оно вызвало?
И.Прохорова
―
Честно вам скажу, я следила за этим процессом, я вообще прониклась уважением к Улюкаеву, потому что держался очень мужественно. Представить себе, что министр, человек, облеченный полномочиями власти, вдруг попадает в такое чудовищное положение. Мы знаем, как у нас умеют прессовать человека, ломать и вытягивать из него всякие показания и оговоры. Вот уж у нас эта практика замечательная, что тут сказать. И то, как он держался, вызвало у меня… Его последняя речь вообще произвела на меня огромное впечатления, и я считаю, что это, конечно, видно в таких случаях экстремальных, истинная суть человека проявляется. И то, что человек осознал степень, я бы сказала, беспринципности и беззакония режима, которому он служил, он был министром, я не помню, чтобы он запятнал свое имя ужасным образом, но то, что он сказал, что он не обращал на это внимание, не видел и не понимал, просто говорит очень хорошо о человеке. Это момент прозрения для него и понимания, и я считаю, что это достойно уважения.Давайте все-таки не будем считать, что мы все на свете знаем и понимаем, что много человеческого опыта, который от нас ускользает. Не дай господи нам понимать какие-то вещи вот таким путем, но то, что человек сумел сохранить свое достоинство и таким образом выступить, вызывает уважение. И мне, честно говоря, по-человечески его безумно жалко, это все так унизительно и безобразно. Вот вам, пожалуйста, топтание репутации. Вот будем потом копья ломать, сейчас, не дай господи, его осудят, будем надеяться, что нет, но как в свое время осудили Ходорковского, сколько было злорадства по этому поводу. Я прекрасно это помню. Вот это разговор о человеке, о достоинстве, о правосудии и так далее.
Еще раз хочу сказать, это по принципу «он нам не нравится». Может, и не нравится. Но осудить его беспринципно тоже нельзя. Мы считаем, что закон и справедливость – это суть нашей жизни, а эмоции наши НРЗБ, или, знаете, как у Салтыкова-Щедрина, мы будем судить по любви или по закону? Пока, мне кажется, все свои суждения мы выносим исключительно по любви, а закон нехорош тогда, когда судят человека нам милого. А если человек нам несимпатичен, так пусть его нафиг засудят, понимаете? Получается, правого сознания и у нас с вами тоже нет, то есть просто такие минусы – плюсы. Любим – не любим, хороший – нехороший.
Я думаю, это самая главная, болезненная проблема нашей жизни, что в каком-то смысле разговор о правосудии, о праве, о конституции – это не абстрактные разговора, это конкретные кейсы. Человек нам может быть страшно неприятен, мы его не любим, он такой-сякой, но если его судят несправедливо, если ему предъявляют претензии, которые потом бездоказательны, ну что ж тут поделать, нет, извините, ребята, не виноват или не смогли доказать. Вот это суть закона, поэтому иногда демократия будет очень неудобна. Хочется иногда вжик-вжик, и самому решить судьбу человека, но увы, надо выбирать как-то одно из двух.
В.Варфоломеев
―
По-моему, последнее слово Улюкаева было очень проникновенным и искренним, но не на всех он все-таки произвело впечатление, и его критикуют. Дескать, он что, не знал все эти годы, какую страну вместе с Путиным строит? Он что, интернет не читал и не был в курсе? Как можно доверять таким поздним прозрениям?
И.Прохорова
―
А вы не считаете, что человек может эволюционировать? А мы что, с вами с рождения наделены высшим разумом? А почему мы все так уверены, что мы понимаем полностью, что происходит в стране? Подобные такие заявления, они меня тоже всегда смущают. Мне кажется, должно быть какое смирение, думание, а может, мы чего-то не понимаем. Даже если мы считаем себя людьми просвещенными, продвинутыми и так далее. Наверное, может быть, не понимал, потому что опыт всей его жизни позволял ему, он не видел всей этой ситуации, а может, он писал, «я игнорировал». Хорошо, мы считаем, что это в плюс.В конце концов, многие люди, которые пишут, они считают себя верующим людьми, так в христианстве, если я правильно помню, это главный момент, покаяние, когда человек проникается осознанием своих ошибок и хочет их исправить. Мы не верим в серьезную эволюцию взглядов людей, их чувств, а я, например, верю, что опыт, жалко, что он трагический, позволяет человеку увидеть изъяны системы, которые он мог не видеть в силу своего положения. Ему казалось, что он защищен. Это иллюзия, да, действительно.
Но мы что, должны сейчас радоваться, что он сейчас сядет, так ему и надо? Я вот это вот не понимаю. Какая-то странная радость звучит часто. Мы сочувствуем, сопереживаем человеку или мы говорим, вот так вам и надо, вот сейчас вас к ногтю, и мы порадуемся. Что-то мне это напоминает из печального нашего прошлого. Я бы как-то немножко по-другому смотрела на это. Я поклонник гуманистического взгляда.
О.Бычкова
―
Это мы поняли. А как вы смотрите на новый, четвертый, он же пятый срок президента Путина, каким вы его видите? Вот этот срок.
И.Прохорова
―
Знаете, я думаю, что здесь ничего оригинального не скажу. Боюсь, что этот срок будет еще более консервативным, судя по всему, что меня радовать особенно не может. Тот тренд, которой пошел на если не тотальный, то авторитарный контроль, попытка цензуры во всех областях жизни, прямой и косвенной, официальной и не официальной, радовать он не может, потому что, в конце концов, мы понимаем, что этот путь развития не заводит нас в райские кущи. А тут, мне кажется, каких-то особых иллюзий питать не приходится, к сожалению.
О.Бычкова
―
Знаете, я недавно в частной беседе с людьми, которые занимаются изучением социологических опросов, вдруг сделала неожиданное для себя открытие, когда мне объяснили, что очевидно, что в обществе существует запрос на перемены. Ну, он есть, мы все это видим вокруг себя, мы это знаем просто по кому угодно: по себе, по знакомым, по таксистам, по кому хотите.
И.Прохорова
―
Ну это очевидно, конечно.
О.Бычкова
―
Но удивительно то, что люди хотят продолжать голосовать за Путина, и запрос на перемены они связывают и обращают именно к Путину и его очередному президентскому сроку. Мне это показалось такой удивительной историей, которая произвела на меня большое впечатление. Что вы думаете об этом?
И.Прохорова
―
Ну, не даром же легендарный Моисей 40 лет водил по пустыне. Нам только казалось в 1991 году, что с крушением Советского Союза, который просто экономически не выдержал тех имперских амбиций, который постоянно культивировал, что это легко и автоматически изживается. Представления о системе управления, какие-то взаимосвязи общества и государства, такой вождизм.Вера в доброго царя – это вообще такая очень стойкая традиция российская, которая тоже, мне кажется, изживается постепенно, и обратите внимание, что очень много людей совершенно справедливо критикует, ужасается ситуации, но при этом идея, что можно написать челобитную царю, минуя все остальные моменты, она присутствует. Вы нас обвиняли, что 13 кавалеров написали президенту. Может быть, это тоже такой импульс бессознательный, может быть, действительно, надо было письма писать просто всем мыслящим людям, но суть от этого письма не меняется. Да, наверное, мы тоже носители во многом каких-то рудиментов, каких-то старых традиций, где фигура президента, называйте как хотите, человека, который управляет нашей страной, она является единственным гарантом всего на свете, и не очень вера в институции, которые, собственно, и должны гарантировать многие свободы, независимости и так далее. Это политическая культура, которая тоже должна с течением времени как-то в обществе приживаться, этому надо обучать, объяснять.
И.Прохорова: Я вижу начало нового дыхания, желания общества на ошибки посмотреть, и подумать, как дальше
Я думаю, что вся наша проблема, все наше отчаяние, и я сама часто отчаиваюсь, глядя, что происходит, когда смотришь, какие законодательства у нас тут расцветают одно краше другого, в пору как-то за голову схватиться. С другой стороны, традиция через колено ломать страну и в светлое будущее тащить, в общем, мы знаем, к чему эта традиция приводит. Системная работа с обществом, с самим собой, и понимание, что мы, носители каких традиций, есть ли остатки тоталитарных традиций в нас самих – это серьезная интеллектуальная работа, которая, как мне кажется, сейчас идет полным ходом. Что меня немножко делает оптимистом, я просто вижу все эти дискуссионные клубы, это разговоры о системе ценностей, которые стали на повестке дня, это вопрос разобраться в нас самих, в нашем обществе, в нашем наследии.
О.Бычкова
―
Очень много было дискуссионных клубов, разговоров, серьезные люди писали статьи, обсуждали, участвовали в дискуссиях в позднеперестроечные времена, когда заканчивалось одно государство и вот-вот начиналось другое.
И.Прохорова
―
Ну это была иллюзия, нам казалось, что если мы один раз поговорили, то этого достаточно. А это же системная вещь, это должно быть частью образования, сейчас, по-моему, продолжают в школах Конституцию читать? Еще, по-моему, ее преподают.
О.Бычкова
―
Будем надеяться на это, да.
И.Прохорова
―
Это тоже очень важный момент. Недаром после этого мы видим, что молодые люди апеллируют к Конституции, мне кажется, важнейший момент. Идея торжества закона и справедливости, и вообще, соблюдения Конституции становится важным фактором. Мне кажется, как-то раньше меньше об этом говорили. Опять же, как работать с обществом, как самим эти вещи обсуждать? Не даром же тоталитарные, авторитарные режима пытаются блокировать свободную дискуссию и свободу слова. Значит, они что-то значат для общества. Значит, они важны, потому что люди слышат разные мнения. Вот сейчас мы обсуждаем с этим несчастным Керимовым, ну пусть люди выслушали мою точку зрения, они могут быть не согласны, но, по крайней мере, я смогла свою позицию высказать, что, мне кажется, важно, а может быть, многие посмотрели с другого угла.Если ничего этого нет, а идет односторонняя пропаганда, вот здесь происходят печальные вещи, потому что люди и хотят, и чувствуют дискомфорт, но нету никакой подпитки с других сторон, чтобы они слышали другие мнения. Да, ситуация, конечно, драматическая, но я вижу какое-то начало нового дыхания, желания общества и на свои ошибки посмотреть, и подумать, как дальше, найти новый язык для разговора о таких вещах. Не могу сказать, чтобы об этических моментах с начала девяностых годов много говорили, согласитесь.
О.Бычкова
―
Это правда.
И.Прохорова
―
А это и есть базис любого общества. Так что когда бы то ни было, поздно ли, рано ли, об этом все равно говорить нужно.
О.Бычкова
―
Хотим успеть задать вам еще один вопрос по важному, обсуждаемому в эти дни событию. Это, конечно, Олимпиада и судьба российских спортсменов. Вам жалко тех из них, кому если и удастся поехать на Олимпиаду в следующем году, то с массой дополнительных проблем, с непонятным выяснением отношений с государством и так далее?
И.Прохорова
―
Ну конечно, мне безумно жалко спортсменов. Это тот самый случай, когда паны дерутся, а у хлопцев чубы трещат. Это та самая ситуация, когда спортсмены готовились, ведь не даром же было много интервью, где спортсмены говорят, что это катастрофа для спортсмена. Человек готовится к Олимпиаде, это пик его карьеры, и пропустить это – это чудовищно, на этом заканчивается иногда карьера.
О.Бычкова
―
Вы думаете, у них хватит пороху противостоять таким заявлениям, как мы сегодня слышали от Петра Толстого в Государственной Думе, который абсолютно выступил как такой крепостник и рабовладелец? Он сказал, что это не им решать, что они представляют не себя, а страну, и у нас тут патриотизм и вот это все.
И.Прохорова
―
Это к разговору о нашей традиции. Крепостнические замашки очень сильны. Они крепостные спортсмены, куда пошлет партия, туда поедут. Причем, мне кажется, чуть ли не президент или кто-то из высоких чинов сказал, что пусть сами решают, хотят – едут. По-моему, нет никакого решения формального запрета. И вообще, может ли быть такой запрет формальный? Я не знаю законодательства.
В.Варфоломеев
―
Многое в нашей стране решается неформально. Начальник говорит: «Ты не едешь», и все.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Это о том, о чем мы беседуем сегодня с вами. Я надеюсь, что, может быть, у части спортсменов хватит пороха, и если они каких-то замечательных результатов достигнут, я считаю, что для имиджа страны это будет только полезно. Дай бог им смелости, возможности, надеюсь, не появится никаких запретительных указов в этом отношении.
В.Варфоломеев
―
Ирина Дмитриевна, допинг – это зло?
И.Прохорова
―
Полагаю, что да, конечно. А что? Какой вы хотели услышать от меня ответ по этому поводу?
О.Бычкова
―
Мы думаем по-другому.
В.Варфоломеев
―
Что было бы в мировом искусстве, если бы Есенин, Ерофеев, Пикассо, Ван Гог Конан Дойл, Шарль Бодлер не принимали допинг? Разный допинг.
И.Прохорова
―
Я думаю, что это немножко разные сферы, спорт и то, что вы называете творчеством. Там не нужно давать какие-то результаты на быстрость, все-таки принципы немножко разные.
В.Варфоломеев
―
Результат все равно был нужен, они могли с голоду умереть, и некоторые умирали.
И.Прохорова
―
И что, если бы они допинг не принимали, умерли бы с голоду, что ли?
В.Варфоломеев
―
Они не создавали бы свои шедевры и не имели бы возможности их продавать.
И.Прохорова
―
Слушайте, когда так поставлен вопрос, это такая ловушка психологическая. Я не понимаю, что мы с вами обсуждаем. Вот есть правило, либо должен быть разговор о том, что все страны принимают допинг…
В.Варфоломеев
―
Вот, я же к этому подвожу.
И.Прохорова
―
И тогда должно быть какое-то серьезное расследование, легализация какого-то типа допинга, потому что если доказывают, что человеческие возможности на пределе, и что дальше выдавать рекорды на время, скорость и так далее больше невозможно. Либо действительно отказываться от допинга, но тогда менять условия спортивных НРЗБ.
В.Варфоломеев
―
Конечно.
И.Прохорова
―
С другой стороны, это никак не оправдывает нас. Или уж вы делайте совершенные допинги, если это делают НРЗБ. Еще раз хочу сказать, это опять к разговору о политических конъюнктурах. Давайте смотреть правде в глаза. Я совсем не защищаю этот режим, и если кто-то подозревает это, он будет неправ. С другой стороны, мы же понимаем, что политика в этой ситуации играет решающую роль. Никто нас не собирался проверять, пока не началась аннексия Крыма. После этого решили проверить. Теоретически имеют право, но могли и не проверить. Поэтому разговор об ответственности политики и результатах этой политики – это серьезный разговор, на который у нас времени, видимо, нет.
О.Бычкова
―
Да, но оно может появиться в следующий раз. Спасибо вам большое! Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
В.Варфоломеев
―
Приходите к нам еще.
И.Прохорова
―
Спасибо, приглашайте.
В.Варфоломеев
―
Это был дневной «Разворот», Ольга Бычкова, Владимир Варфоломеев. Спасибо, кто был с нами, всего доброго.