Аркадий Бабченко - Персонально ваш - 2017-12-06
06.12.2017
А. Нарышкин
―
15-06, всем здравствуйте! На «Эхе Москвы» начинается «Дневной разворот». Сегодня его ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Привет.
А. Соломин
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Сначала «Персонально ваш». Как всегда, у нас гость. Сегодня по Скайпу Аркадий Бабченко, журналист, уже к нам подключился. Добрый день.
А. Соломин
―
Добрый день.
А.Бабченко
―
Добрый.
А. Нарышкин
―
Аркадий, скажите, пожалуйста, географически уточним, вы же в Киеве?
А.Бабченко
―
Да.
А. Нарышкин
―
Чувствуется ли на улицах некий революционный дух?
А.Бабченко
―
Не то, чтобы революционный дух, скорее некое непонимание, потому что, когда я вчера проходил все эти места, на самих событиях я не был и не считаю возможным для себя туда соваться, но, когда там проходил посмотреть, уже были попытки каких-то баррикад, ходили люди и некое непонимание действий обеих сторон есть, оно чувствуется.
А. Соломин
―
Вы сказали «непонимание обеих сторон»?
А.Бабченко
―
Да. Не совсем понятно, например, зачем Михаил Николозович пытается провести какую-то революцию, когда, например, в Украине есть вполне работающий институт свободных демократических выборов. И выборы в 2019 году. И, если ты хочешь президентом Украины, пожалуйста, иди выдвигайся на выборы и баллотируйся в президенты. Это, с одной стороны.
А. Соломин
―
Примерно то же самое говорят в России тем людям, которые пытаются воздействовать на власти сейчас. Мол, у нас же есть выборы, почему вы не идете на выборы?
А.Бабченко
―
В отличие от Украины в России нет выборов. А в отличии от России в Украине выборы есть.
А. Соломин
―
Может Михаил Саакашвили так не считает?
А.Бабченко
―
Он может считать все, что угодно. Тем не менее, в Украине есть работающие…
А. Нарышкин
―
Вы понимаете мотивацию Саакашвили. Кроме того, что у него есть президентские амбиции и желание свалить Порошенко. Он чего хочет? Действительно перемен для своей новой Родины?
А.Бабченко
―
Я не знаю мотивацию Саакашвили. Как гражданин России я не считаю для себя возможным лезть в украинскую политику, поэтому я не особо за ней слежу и в деталях не ковыраюсь.
А. Нарышкин
―
А, неужели, вы 4 года назад не были ни разу на Майдане и не сочувствовали тем, кто вышел против Януковича?
А.Бабченко
―
Был, сочувствовал, безусловно.
А. Нарышкин
―
А что поменялось? Вы неоднократно, в том числе, в нашем с Соломиным эфире, говорили применительно к России: «Движуха лучше, чем не движуха». Меня ночью можно разбудить, и я эту фразу повторю. Ваша цитата.
А. Соломин
―
Убедительно звучит, видите.
А. Нарышкин
―
Но, почему вы сейчас против движухи и устраняетесь от этого?
А.Бабченко
―
Вы серьезно не понимаете, что поменялось во взаимоотношениях России с Украиной с 2013-го по данный момент?
А. Нарышкин
―
Я просто не понимаю, почему движуху в России вы приветствуете и приветствовали ее на Украине 4 года назад, а сейчас вы выдохлись, может быть, как активист, не как журналист, как человек неравнодушный.
А.Бабченко
―
Я не являюсь украинским гражданином, я не могу быть активистом Украины.
А. Нарышкин
―
На Майдан вы зачем ходили?
А.Бабченко
―
На Майдан я ходил в качестве журналиста.
А. Нарышкин
―
Но вы сочувствовали?
А.Бабченко
―
Да, я, безусловно, сочувствовал.
А.Бабченко: Я не знаю, зачем ему вообще этот спектакль с выборами нужен. Потому что президента в России нет
А. Нарышкин
―
А ходить к сторонникам, соратникам Саакашвили…вы считаете, что им сочувствовать не надо. Или поддержать Порошенко.
А.Бабченко
―
Я могу сочувствовать, могу не сочувствовать. Могу поддерживать, могу не поддерживать. На данный момент я являюсь беженцем, который живет в Киеве, у которого в кармане, на данный момент, лежит паспорт гражданина страны, которая напала на Украину, которая является оккупирующей страной. И я считаю для себя недопустимым с этим паспортом, являясь гражданином страны-оккупанта, как бы то ни было высказывать свои политические воззрения в Украине, лезть сюда, пытаться делать какие-то движухи.
А. Нарышкин
―
Вы боитесь? Я считаю вас смелым человеком. Вы были смелым здесь, в России. Вы критиковали Путина. Вы переместились вынужденно на Украину, там тоже критикую Россию. Но, в чем здесь препятствия, где здесь баррикады, почему нельзя критиковать страну, которая тебя приютила? «Приютила» слово, может быть, неподходящее. Посмотрите на Петра Павленского, который поехал во Францию и там продолжил свою, на мой взгляд, сомнительную деятельность, там тоже устраивал свои перфомансы, сжигал дверь французского банка.
А.Бабченко
―
В Украине это вызывает сильное неприятие, когда в страну приезжают люди и считают для себя возможным начать критиковать страну, которая их приютила. Здесь этого не понимают. Здесь это считается, и я согласен с этой точкой зрения, что это некая стадия имперского шовинизма. Украина – это свободное, независимое государство.
А. Нарышкин
―
Так сам бог велел критиковать всех направо и налево.
А.Бабченко
―
Есть свои свободные, независимые граждане. Это совершенно не моего ума дело критиковать или не критиковать Украину, лезть в украинскую политику. Это не мое дело. Здесь без меня разберутся. По-моему, это совершенно очевидные вещи.
А. Соломин
―
Как вы отнесетесь к тому, если кто-то будет приезжать в Россию и критиковать российское устройство, будучи здесь в качестве гостя или даже в качестве беженца? Есть Эдвард Сноуден, который достаточно критически высказывается о положении дел в нашей стране.
А.Бабченко
―
Лично мне это совершенно все равно. Высказываться может кто хочет. У меня есть своя точка зрения.
А. Соломин
―
Здесь это не будет проявлением имперского шовинизма?
А.Бабченко
―
Проявление имперского шовинизма со стороны Сноудена?
А. Соломин
―
Ну да.
А.Бабченко
―
Сноуден является гражданином империи?
А. Соломин
―
Правильно я понимаю, что на себя вы примериваете такую вероятность, что это будет выглядеть как имперский шовинизм, а на Сноудена – нет? Это же похожие случаи по большому счету.
А.Бабченко
―
Скажите, Великобритания оккупировала часть России? Вы не видите градации этой разницы? Вы ее не чувствуете? Наша с вами страна напала на Украину. Какие бы проблемы сейчас не были в Украине, не нам с вами об этом говорить.
А. Нарышкин
―
Не бей лежачего?
А. Соломин
―
В этом смысле?
А.Бабченко
―
Как минимум, не бей лежачего.
А. Нарышкин
―
Вы относитесь к Украине, как к лежачему? Как к немощной стране, у которой полно людей, которые могут обидеться, есть какая-то промышленность, страна сама себя кормит, да, есть помощь из-за рубежа, есть военная помощь из-за рубежа. Зачем вот так?
А.Бабченко
―
Как так?
А. Нарышкин
―
Мне странно, что вы с этим доводом согласились, не бей лежачего.
А.Бабченко
―
Во-первых, я говорю, как минимум, не бей лежачего. Мне кажется вы сводите к демагогии, Алексей.
А. Нарышкин
―
Аркадий, я просто вас давно не видел, давно мы с вами не были в эфире, может у меня накопилось. Я вас читаю и у меня есть потребность с вами поговорить в таком формате. Украину мы не критикуем, потому что она сейчас не в лучшей ситуации, она не может дать сдачи России и надо ждать лучшего времени. А если вы переместитесь куда-нибудь дальше, во Францию, где Павленский, для вас будет возможность критиковать Украину, которая вам уже не предоставляет убежища?
А.Бабченко
―
Во-первых, Украина прекрасно дает сдачу, и линия фронта стабилизировалась, дальше никто не лезет, и украинская армия становится все сильнее и сильнее. Я думаю, Украина вернет свой государственный суверенитет, восстановит свою территориальную целостность. Относиться как к побитому школьнику не следует, потому что построена работоспособная армия. Во-вторых, если я перемещусь во Францию, я не буду понимать, зачем мне критиковать Украину, если я буду жить во Франции. Например, критиковать Францию я считаю возможным для себя даже сейчас. Францию, США и любую иную другую страну, кроме тех, на которые напала наша с вами страна.Наша с вами задача в данный момент первым делом сделать так, чтобы танки нашего с вами государства убрались с чужой территории, а потом мы можем критиковать, или объясняться в любви, или, как угодно. Но сейчас, это не наше дело. Мне кажется, это просто неприлично.
А. Соломин
―
Давайте к нашим делам перейдем. Владимир Путин выступает на церемонии вручения премии «Доброволец России» и его спросили, мы сейчас поговорим про МОК отдельно, про решение МОК об отстранении российской сборной, но его спросили, будет ли он баллотироваться на пост президента и что сказал Владимир Путин, может, для вас это тоже будет новостью. «Мотивом для принятия такого решения может стать только желание улучшить жизнь людей, я должен ощущать вашу поддержку, вы мое решение баллотироваться поддержите?», - спрашивает Путин у зала. Зал радостно кричит, понятно, что кричит. Путин говорит: «Я учту это при принятии решения и приму его в ближайшее время». Судя по тому, что Дмитрий Медведев недавно сказал, что в нынешнем политическом сезоне он себя не видит, выдвигаться будет именно Владимир Путин. Какие у вас в связи с этим мысли и чувства?
А.Бабченко
―
Вот новость, кто бы мог подумать…
А. Нарышкин
―
Мы в шоке.
А. Соломин
―
Она оформлена.
А.Бабченко
―
Да, я в шоке. Такая неожиданная новость – Владимир Владимирович Путин будет выдвигаться в президенты. Что здесь комментировать, понятно, что Путин будет и в 18-м году, и в 24-м, и я думаю, что и в 36-м, скорее всего, будет тоже Владимир Владимирович Путин.
А. Соломин
―
А какие основания у вас?
А. Бабченко:Когда в США запрещают RT и в России запрещают BBC и радио «Свобода», проигрывает не США, а Россия
А. Нарышкин
―
Медицина не стоит на месте.
А.Бабченко
―
Человеку всего 65 лет. Для своих 65 лет он в замечательной физической форме, медицина, как Алексей сказал, дошла до таких высот, что Мугабе в 92 вытребовал себе неприкосновенность и три дня бодался. Так что, я думаю, что Владимир Владимирович - это еще надолго.
А. Соломин
―
Как вы относитесь к тому, что происходит сейчас? Почему он тянет, почему об этом нужно говорить в самый последний момент? Или это не является сферой ваших интересов?
А.Бабченко
―
Я не знаю, почему он тянет. Я не знаю, зачем ему вообще этот спектакль с выборами нужен. Потому что, президента в России, конечно, нет. Я б на месте Владимира Владимировича объявил бы давным-давно империю, себя бы назначил царем и со всей этой ненужной клоунадой, которая раз в 6 лет пьет и портит ему кровь, покончил.
А. Соломин
―
Вам лучше определенность какую-то?
А.Бабченко
―
Конечно.
А. Соломин
―
Называть вещи своими именами.
А.Бабченко
―
Конечно. Безусловно. Пусть уже царь.
А. Соломин
―
Нужен царь. И дальше ваши действия какие?
А.Бабченко
―
Нет, не нужен царь. Я говорю, пусть уже царь объявит себя, в конце концов, царем, на этом станет все понятно и поставим точку. Зачем каждые 6 лет это все устраивать я не знаю.
А. Нарышкин
―
Демократическое государство, я вам подскажу. Демократия. Принципы. Свободы. Конституция. Обязательства.
А.Бабченко
―
У нас в России никаких институций, конечно, тоже нет.
А. Соломин
―
Совсем недавно Совет Федерации запретил появляться журналистом из списка, так называемых, СМИ-инагентов на своих заседаниях. Сегодня Государственная Дума приняла подобное решение. С вашей точки зрения, это пустая демонстрация или это очень тревожный сигнал, который потянет за собой тяжелые последствия для России?
А.Бабченко
―
Я думаю это сигнал, это звоночек. Не так давно, месяц, может два назад, Павел Чиков, председатель организации «Агора», член Совета по правам человека, у себя в Телеграме опубликовал примерный прогноз на следующую каденцию Владимира Путина, с которым я совершенно согласен, там одним из первых пунктов, если не первым, по-моему, шло закручивание гаек в отношении СМИ и лишение аккредитации всевозможных НКО, американских СМИ, уничтожение, полное закрытие радио «Свобода», Би-Би-Си и так далее. Он немного ошибся со временем, это произошло не после переназначения Владимира Владимировича на новый срок, а до этого. И там есть дальнейшие пункты: ужесточение, ухудшение ситуации. Вот первый пункт выполнен досрочно. Шестилетку выполнили за один месяц.
А. Соломин
―
Это же зеркальный ответ…
А. Нарышкин
―
Своих не бросаем.
А. Соломин
―
Есть решение по RT в США. Здесь Кремль демонстрирует скрупулезную зеркальность. Правда, в масштабах немного другую, но, теме не менее.
А.Бабченко
―
Если в результате зеркального ответа человек разбивает лоб не сопернику, а себе, то я думаю, это так себе ответ.
А. Соломин
―
А он себе разбивает лоб, не пуская иностранные СМИ в Парламент?
А.Бабченко
―
Я думаю, что в ситуации, когда в США запрещают, скажем, Russia Today и в России запрещают Би-Би-Си, Голос Америки и радио «Свобода», проигрывает не США, а Россия.
А. Нарышкин
―
США не запрещают, обязательство, как у нас, помечать материалы, что они финансируются иностранным государством. Если я правильно понимаю. Вы считаете, когда другая страна, не Россия, делает это клеймо, то это нормально? Потому что вы не любите Russia Today. Когда в Росси так же поступают, в ответ, с иностранными СМИ, вы считаете, что это плохо, Россия закручивает гайки и Путин в 36-м году снова наш президент.
А.Бабченко
―
Вы считаете, что радио «Свобода», Би-Би-Си и Russia Today – это явления одного порядка? И то, и то – это СМИ?
А. Нарышкин
―
Я считаю, что по аудитории, у меня сейчас нет цифр, по степени влияния, это, как минимум, сопоставимые вещи. Телеканал и 9 или 10 Интернет СМИ.
А.Бабченко
―
По степени влияния Фёлькишер Беобахтер и выступление Гиммлера с Гитлером были еще более влиятельны.
А. Соломин
―
Вы RT смотрели? Представляете себе контент, который они делают?
А.Бабченко
―
Да, смотрел, представляю.
А. Соломин
―
Вы знаете, наверняка, что телеканал RT гораздо более профессионален в журналистском смысле, чем многие российские телеканалы, работающие на внутреннюю аудиторию.
А.Бабченко
―
Я думаю, что Фёлькишер Беобахтер был еще более профессионален, чем телеканал RT.
А. Соломин
―
Мы же не говорим о том, что США создают проблемы какой-то агитки. В Чехии вы жили какое-то время. Там выходит типично левая газета, «Право», по-моему, называется, она абсолютно левая, абсолютно красная, абсолютно коммунистическая. То есть, это именно агитлисточек, это видно. И это в СМИ присутствует в разных странах, в разных видах. Но RT немножко не такой, это не боевой листок партии. Да, идет выбор тем, да он, возможно, определен некоторыми установками или настроениями, но это не издание Гиммлера, не издание Геббельса, это другое.
А.Бабченко
―
Безусловно, другое. Технологии не стоят на месте. Безусловно, RT в смысле качества пропаганды сделало шаг вперед. Тем не менее, Russia Today не является никаким СМИ, как и любое путинское или государственное российское телевидение на данный момент. Это является средством даже не то что уже массовой пропаганды, это является средством массовой агитации и массового зомбирования. Я считаю, что государства имеют право защищаться от агрессивного агитации и зомбирования другого государства. Тем не менее, Би-Би-Си, Голос Америки, радио «Свобода» и иные иностранные агенты в России являются средствами массовой информации, которые говорят о свободе слова, о правах человека, о том, что воевать – нехорошо и не надо захватывать соседние государства.
А. Нарышкин
―
Russia Today говорит в США про альтернативные точки зрения.
А.Бабченко
―
Значит, к ним будут применяться альтернативные, ассиметричные методы воздействия.
А. Нарышкин
―
То есть, как и в России против финансируемых американцами СМИ.
А. Бабченко:Не совсем понятно, зачем Михаил Николозович пытается провести какую-то революцию
А.Бабченко
―
Владимир Владимирович Путин хотел гибридную войну, он в гибридной войне хотел использовать, в том числе, и телевидение, и телеканал Russia Today. Владимир Владимирович Путин получил гибридную войну. Сейчас его средства ведения гибридной войны, в том числе, телеканал Russia Today, в том числе, ботофермы, в том числе, фейковые аккаунты в соцсетях, сейчас они везде закрываются. В том числе, мельдоний в Олимпиаде, в том числе, участие в Олимпийских Играх, в том числе, выведенные в США деньги олигархов. Сейчас будут мочить по всем фронтам. Хотели гибридную войну? Пожалуйста, получите. Все желания должны исполняться.
А. Соломин
―
Как следует вести себя сейчас, на ваш взгляд, тем странам, которые эти СМИ представляют, они объявлены иноагентами? Нужно ли требовать чего-то или успокоиться, дескать, что обращать внимание на какую-то региональную державу?
А.Бабченко
―
Нет, я считаю, что это важно. Весь этот муравейник нужно грызть изнутри. Пока есть возможность – нужно вещать. Когда такой возможности не будет, надо будет переходить на тот формат, который был в Советском Союзе и ловить Би-Би-Си по ночам.
А. Нарышкин
―
Извините, а мы с Соломиным – тоже муравейник? Или муравейник – это до уровня муниципальных депутатов в России? Где заканчивается муравейник, а где начинаются нормальные люди? Люди, а не насекомые?
А.Бабченко
―
Муравейник – это вся территория России, которая расползается за поребрик и каждый раз лезет убивать своих соседей.
А. Нарышкин
―
То есть, я – муравей?
А.Бабченко
―
Вы живете на территории России, вы являетесь представителем России, гражданином России…
А. Нарышкин
―
Я – муравей или нет? Или я – пчела, которую муравьи занесли случайно в муравейник? Давайте определимся. Я не буду на вас обижаться.
А.Бабченко
―
Вы можете поддерживать этот режим, можете – не поддерживать, можете ассоциировать себя с ним, можете – не ассоциировать. За периметром это уже все равно. Никто не будет во всем этом разбираться. <…> Я считаю, что у нее должна быть отобрана ядерная дубинка. Я считаю, что ей, как, например, Германии или Японии, должно будет запрещено иметь армию. А ваше личное отношение к происходящему – это ваше личное отношение.
А. Нарышкин
―
Нет, я не слезу с вас. Я – муравей или нет?
А.Бабченко
―
Да мне без разницы.
А. Нарышкин
―
Хорошо. А вы – муравей, сбежавший или вы не были муравьем никогда? Вы же тоже здесь жили. Большую часть жизни вы росли, существовали, работали в России. Вы защищали эту страну не раз.
А.Бабченко
―
Безусловно. Я, конечно, не защищал эту страну. Я участвовал в имперских захватнических войнах, которые вела эта страна. Я для этой страны участвовал в войне захватнической, это никакой защитой страны не является. Да, я гражданин страны. Безусловно, я в ней прожил почти 40 лет. Но, я пытался хотя бы что-то делать, я пытался как-то повлиять на власть. Не шмогла. Я проиграл. Я это признаю.
А. Соломин
―
Я вас верну снова к теме со СМИ-иноагентами. С вашей точки зрения, у России же есть еще СМИ, у которых есть репутация, она еще не потеряна, как бы вы посоветовали сейчас отреагировать журналистам, в отношении которых нет этих санкций со стороны российского государства в плане поддержки своих коллег?
А.Бабченко
―
А что тут советовать? Уже понятно становится…
А. Соломин
―
И нужно ли это?
А.Бабченко
―
Нужно, конечно. Я считаю, что журналистика – профессия, социально значимая и выполнять свой долг нужно до последней возможности, пока есть такая возможность. Если это не угрожает жизни и здоровью, потому что жизнь все-таки важнее. Но, советовать тут уже что-то сложно, потому что Россия начинает катиться в сторону Северной Кореи.
А. Нарышкин
―
По каким параметрам?
А.Бабченко
―
По тем же параметрам свободы слова.
А. Нарышкин
―
Мы с вами говорим, вроде. Обратите внимание, нас не глушат, у нас есть трансляция в Интернете. «Новую Газету» часто вспоминают, как доказательство того, что свобода слова существует. Есть «Дождь».
А.Бабченко
―
Мне кажется, мы только что с вами обсуждали вопрос о том, как в России начинают закрывать СМИ под видом иноагентов.
А. Нарышкин
―
Зарубежные.
А.Бабченко
―
Зарубежные, пока еще.
А. Соломин
―
Не закрывать. Не пускать пока еще в Парламент.
А. Нарышкин
―
Ответная мера.
А.Бабченко
―
Я считаю, что это закончится полной цензурой. Это первые шажочки такие.
А. Соломин
―
Это же означает совсем сжечь все мосты. Это, примерно, то же самое, что и, с вашей точки зрения, объявить о монархии в России, объявить себя монархом.
А.Бабченко
―
Да.
А. Нарышкин
―
А Путин хочет этого? Путин еще не удовлетворил за 18 лет свои амбиции великодержавные, надо еще-еще? Наверное, дома у него висит портрет Ким Чен Ына, Ким Чен Ира, Ким Ир Сена и они его вдохновляют. И Сталин, где-нибудь иконка еще стоит.
А. Бабченко:В отличие от Украины в России нет выборов. А в отличии от России в Украине выборы есть
А.Бабченко
―
Мы с вами не знаем, чего хочет Владимир Владимирович, потому что мы к нему в голову залезть не можем, и он с вами не докладывает, но есть логика развития ситуации. Вот логика показывает, что сейчас, в 21 веке, если страна не развивается, она откатывается назад. Есть очень небольшое количество стран, которые могут позволить себе застыть в какой-то одной точке и в ней находиться довольно долгое время. Россия от демократического развития в сторону стран первого мира, в сторону стран Европы, США или Южная Корея, безусловно, отказалась. Значит, она будет скатываться в сторону Северной Кореи, Ирана, Исламского Государства* и так далее. Либо туда, либо сюда. Развития нет, значит, будет скатывание. Значит, дойдет до состояния какой-нибудь Венесуэлы, это как минимум.
А. Соломин
―
У вас есть, наверняка, знакомые, которые работают в СМИ, признанных в России иноагентами?
А.Бабченко
―
Да, есть, конечно.
А. Соломин
―
Вы к ним каким-то образом обращались? Вы высказывали им свою поддержку?
А.Бабченко
―
Мы общаемся, разговариваем. Я им написал: «Держитесь, правда на нашей стороне». А что тут еще скажешь?НОВОСТИ
А. Соломин
―
Наш пользователь, который смотрит нас на трансляции в Youtube на канале «Эхо Москвы» Клод Роберже спрашивает: «Россию отстранили от Олимпийских Игр 2018-го года. Что думает об этом Аркадий?»
А.Бабченко
―
Аркадий думает о том, как же он благодарен Владимиру Владимировичу за это закольцевание времени и возвращение в свою молодость. Война, сбитый Боинг, отстранение от Олимпиады, это мое детство. Я как лет на 35 назад вернулся. Сейчас то же самое. Здесь история зациклилась и ходит по кругу. Иногда, до степени дежавю, до степени смешения, невозможно уже отличить. Пусть проводят альтернативные Игры доброй воли, пусть все будет так, как было в нашем славном Советском Союзе, бабушки порадуются.
А. Соломин
―
Сочиада, я где-то видел название. Мне казалось, что это ощущение, что это же не возвращение в молодость, это возвращение в эпоху должно какое-то ужасное чувство вызывать. Разве нет?
А.Бабченко
―
Ужасное, конечно. Когда страна скатывается в этот совок во второй раз за сто лет, это вызывает страшные чувства.
А. Соломин
―
Но, Кремль, тем не менее, призывает не поддаваться эмоциям из-за решения МОК, вот читаю по новостям. Тем временем, Рамзан Кадыров очень жестко выступил, он сказал, что ни один спортсмен с чеченской пропиской не будет выступать под нейтральным флагом, а тех чеченских спортсменов, которые по всем критериям должны были попасть в сборную и поехать на Олимпиаду, мы будем чествовать как победителей. Как нужно было отреагировать на решение МОК, чтобы это выглядело красиво.
А.Бабченко
―
Отреагировать красиво на такое унизительное решение, по-моему, нельзя. Можно либо признать проблему и начать решать ее и заканчивать проводить спецоперации с полковниками ФСБ, которые тайно, под покровом ночи проникают в хранилище мочи и там меняют баночки с плохой мочой, «пысая» в них свою замечательную чекистскую мочу.
А. Соломин
―
Чистую.
А.Бабченко
―
Чистую, незапятнанную, классово верную мочу. Этот бред устроила наша с вами страна. Ее поймали на этом. Красиво выйти из ситуации, по-моему, невозможно. Я бы на месте Владимира Владимировича устроил бы альтернативные Игры доброй воли. Сценарий этот разработан, приехали бы к нам наши друзья из Сомали, из Зимбабве и мы показали бы всему миру Кузькину мать в очередной раз.
А. Соломин
―
Вам легко рассуждать, потому что вы саркастически настроены, а многие люди, во-первых, спортсмены, участвуют в Олимпиаде, это часть их жизни. Многие другие люди являются болельщиками, они смотрят это мероприятие и им вовсе не радостно от того, что вы предлагаете.
А.Бабченко
―
Окей, я могу пожалеть спортсменов, которые «пысали» в эти пробирки своим допингом и делали несчастные глаза, а сейчас, как дети, пойманные за руку, говорят: «Ой, а я не знал. А что, нельзя было?». Ок, я вас жалею, ребята. Но вы сами дошли до такой ситуации.
А. Соломин
―
Не все же писали, не зная, что нельзя было. Некоторые писали совершенно чистой мочой, все в порядке у них было, но теперь они наказаны за всех.
А.Бабченко
―
Не все писали, совершенно с вами согласен. Те, кто поумнее, понимали, что не надо с этой страной иметь ничего общего и ехали куда-то в США, в Швейцарию…
А. Нарышкин
―
Как это не надо иметь дело…Ты в этой стране рождаешься, ты ходишь в этой стране в садик, потом у тебя открываются или родители открывают способности к физкультуре. Ты идешь в секцию, занимаешься, потом ты идешь в школу Олимпийского резерва, ты побеждаешь в России на всех конкурсах, ты выходишь на мировой уровень и когда ты 25-ти летний взрослый человек и ты готов отстаивать лицо страны на мировом уровне, то возникает эта проблема…надо просто из страны валить, надо переехать на Украину и сбежать из муравейника.
А.Бабченко
―
Безусловно.
А. Нарышкин
―
Это ваш рецепт? Вы понимаете, что государство инвестирует в спортсменов, спортсмены не появляются просто так.
А.Бабченко
―
Если ты дожил до 25-ти лет и у тебя так и не включился мозг, и ты считаешь, что ты действительно должен сохранять лицо и честь этой страны, то это твои проблемы, когда твоя страна против твоего желания вляпает тебя в мельдониевый скандал. Если ты хочешь выступать нормально, не иметь потом проблем ни с какими мельдониями, то включи свой мозг, начни думать, начни одуплять, в каком времени и каком месте ты живешь, выбери себе, слава богу, мир сейчас открыт, нормальных менеджеров, представителей, езжай туда, тренируйся там.
А. Бабченко:Вытаскивать свою страну из имперского прошлого – обязанность каждого гражданина
А. Нарышкин
―
Виктор Ан, например, он же из Южной Кореи, взял и переехал в Россию, получил паспорт, выбрал себе лучшую Родину. То есть, таким образом поступать?
А.Бабченко
―
Абсолютный молодец, выбрал замечательную страну, сейчас выступать на Олимпиаде будет под нейтральным флагом. Отличный поступок.
А. Соломин
―
А это важно для спортсмена? Просто вы говорите про Виктора Ана, как будто бы он облажался.
А.Бабченко
―
Не облажался. Сделал замечательный выбор, выбрал замечательную страну, замечательных менеджеров.
А. Нарышкин
―
Поставил не на то.
А.Бабченко
―
Я не знаю, важно это спортсмену или неважно. Я думаю, конечно, важно. Если ты – спортсмен, занимаешься этим профессионально, Олимпиада – это вершина спортивной карьеры.
А. Соломин
―
Нет-нет, выступать под нейтральным флагом или под флагом страны, вот это сейчас важный момент или нет?
А.Бабченко
―
Для меня это абсолютно неважный момент.
А. Соломин
―
Тогда это не является каким-то наказанием для Виктора Ана. Вы говорите, что он выбрал замечательную страну, вот теперь выступай под нейтральным флагом.
А.Бабченко
―
Тогда что мы обсуждаем? Вы задали вопрос, я на него отвечаю. Если это не является важным, зачем мы об этом говорим?
А. Соломин
―
Секундочку, я у вас спрашиваю, является это важным или не является. Я хочу узнать ваше мнение.
А.Бабченко
―
Нет.
А. Соломин
―
Нет, не является. Что вы посоветуете спортсменам, которые сейчас находятся в таком подвижном состоянии, то ли ехать и выступить, своего рода, предателем, ведь не под флагом своим, не под гимном своим, то ли не ехать и лишать себя возможности выступить на этой Олимпиаде? Ваш совет тем, кто не принял еще решение.
А.Бабченко
―
Я советую спортсменам провести в Москве альтернативные Игры доброй воли, где мы всех победим, займем первые места и будем самыми лучшими.
А. Соломин
―
Спортсменам.
А.Бабченко
―
Спортсменам.
А. Соломин
―
Я думаю, это сценарий для российских чиновников, а не для спортсменов.
А.Бабченко
―
И российским чиновникам тоже.
А. Соломин
―
Вы здесь смешиваете, получается. Я думал, что спортсмены как-то…хорошо, я понял вашу позицию здесь. Как вы думаете, история с Виталием Мутко. Известно же, что Владимир Путин своих не сдает. Вы подвергаете его сомнению?
А.Бабченко
―
Нет, я с этим фактом согласен. Мне кажется, Путин не любит сдавать своих.
А. Соломин
―
При этом Александр Жуков принес извинения за нарушения, которые были в работе и получил обещание от МОК, что к концу этой Олимпиады санкции с российских спортсменов могут быть сняты. Получается, что мы обнулим эту историю к концу Олимпиады и заживем как в старые добрые времена, с чистого листа начнем страницу?
А.Бабченко
―
Если они согласны на это, если ни согласны признать, что там был мельдоний и многие достижения фальсифицировались, и согласны покаяться, начать с чистого листа, я только приветствую.
А. Нарышкин
―
Не сдавать своих – хорошее же качество?
А.Бабченко
―
Смотря в какой ситуации
А. Нарышкин
―
В такой ситуации. На месте Путина вы бы как поступили с человеком, который провел с тобой много лет в одной команде, в одном окопе.
А.Бабченко
―
На месте Путина?
А. Нарышкин
―
Да.
А.Бабченко
―
Я не знаю, как бы я поступил на месте Путина, потому что я даже гипотетически не могу себя представить на месте Путина и гипотетически не могу представить, чтобы я посылал шпионов менять пробирочки с мочой.
А. Нарышкин
―
С одной стороны – колоссальное международное давление и возможно пострадает репутация, с другой стороны – есть какие-то отношения, наверняка, большие, чем просто рабочие, некие дружеские, может быт. Я не знаю друзей Владимира Путина, не могу сказать, с кем он дружит сильнее, а с кем меньше, но все равно, это же одна команда. Сдать эту фигуру или защищать всеми способами? Такой момент этически.
А.Бабченко
―
На месте Владимира Путина я бы сейчас занялся тем, что перестал бы заниматься фигней, занялся тем, что перестал бы вести гибридную войну со всем миром, я бы вывел все войска из оккупированных нами стран, я бы сделал так, чтобы в России начали работать государственные и общественные институты, я бы сделал полицию полицией, суд судом, средства массовой информации средствами массовой информации, я бы сказал: «Ребята, меня бес попутал, 17 лет я был у власти, которую в 12-м году узурпировал, я устал, я ухожу, пожалуйста, отвезите меня в Гаагу, а сами берегите Россию и стройте нормальное демократическое, правовое государство 21-го века». И проблемы с Жуковым у меня были бы на 325-м месте. Если бы я был Владимиром Владимировичем Путиным, я бы предпринял примерно такие шаги.
А. Нарышкин
―
Возвращаясь к Украине, я знаю, что вы не хотите говорить и критиковать Украину. Но вот вы говорите про свободу СМИ, которая когда-нибудь может быть вернется. А то, что было на той неделе с каналом NewsONE, я не знаю, может и сейчас продолжается. Когда канал, транслирующий выступление Саакашвили на митинге, обступили какие-то непонятные люди, начали возводить баррикады и было какое-то невнятное заявление министра Внутренних Дел на этот счет, а руководитель канала вроде бы никаких серьезных нарушений не допускал. Полиция вела себя, как импотенты. Вы замечаете все грехи у России, у Путина, в частности, а сами живете на Украине сейчас и там как-бы норм.
А.Бабченко
―
Нет, я считаю, что это не есть хорошо. Монополия на насилие должны быть у государства и если к каналу есть претензии и вопросы, а у меня, например, есть вопросы, то задавать их должно государство и Генпрокуратура. Если это переходит в уличные баррикады, это говорит о слабости государства. На мой взгляд, это плохо.
А. Бабченко:Война, сбитый Боинг, отстранение от Олимпиады - я как лет на 35 назад вернулся. Сейчас то же самое
А. Нарышкин
―
Так вот, Украина сейчас – слабое государство, если сторонники Саакашвили могут его после задержания и снятия с крыши вызволить из автобуса полицейского.
А.Бабченко
―
В Украине, безусловно, государство на данный момент слабое, потому что по-настоящему государственности Украины пока всего лишь три года, началась она с Майдана в 2014-м году, но государство сейчас строится.
А. Нарышкин
―
В 2004-м тоже Майдан был. Тот год не был началом отсчета независимого, свободного государства?
А.Бабченко
―
Нет. Действительный перелом, действительно настоящая смена вектора развития произошла в 2014-м году. Но, государство строится, реформы медленно ли, быстро ли, но все-таки идут. Например, три года назад у Украины армии не было от слова совсем, сейчас сильная, боеспособная армия. Во многих сферах реформы идут.
А. Нарышкин
―
Сын того же главы МВД под следствием находится, коррупция. Все это остается, а вы говорите про новое государство.
А.Бабченко
―
И коррупция остается, и людей, желающих колбасу по 2,20 и бутылку водку, я думаю, еще процентов 40, и совка в головах полно, потому что совок просто так не отступает. И просто так, по щелчку, ничего не делается. Это процесс не годов, а десятилетий.
А. Нарышкин
―
Как выкидывается совок из голов людей? Проветривать помещение почаще?
А.Бабченко
―
Вы его, конечно, никак не выветрите. Если человек дожил до 30-40 лет, то его мировоззрение можно считать устоявшимся и изменить его довольно сложно. Мне кажется, проблема совка решается сама по себе естественными причинами. Украина в этом смысле – наглядный пример. Потому что совок здесь в головах у более старшего поколения, а вся молодежь, все будущее страны нацелено, конечно, на Европу. И через 20-30-40 лет эта проблема решится естественным путем.
А. Соломин
―
Тогда получается и не надо никакой движухи, все само собой сметет на свалку истории.
А.Бабченко
―
Движуха нужна. И вытаскивать свою страну из имперского прошлого – обязанность каждого гражданина. В Украине этот процесс сейчас происходит.
А. Соломин
―
В других странах тоже занимаются вытаскиванием из имперского прошлого именно российских граждан. В Вашингтоне сегодня в Горсовете пройдет слушание о переименовании в честь Немцова площади, где находится российское посольство. Поскольку я сегодня регулярно интересуюсь у вас, важное это событие или нет, хочу и в этот раз спросить.
А.Бабченко
―
На мой взгляд, это событие второстепенное. Это очень хороший троллинг, который я поддерживаю, это, во-первых. Во-вторых, это дань памяти Борису Ефимовичу, которую я поддерживаю тоже.
А. Соломин
―
А это уживается в одном – троллинг и дань памяти?
А.Бабченко
―
Это вполне уживается.
А. Соломин
―
Первое не подрывает второе, разве? То есть, мы либо серьезно относимся к этому, либо просто желаем пошутить.
А.Бабченко
―
Можем сделать серьезную вещь весело.
А. Нарышкин
―
Посол бывший США в России Майкл Макфол на сайте «Эхо Москвы» написал о встрече новым послом России в Вашингтоне и сказал, что был встречен лавиной комментариев непонимания, осуждения, зачем встречаться с этим человеком и говорить, потому что, это все агенты, хакеры, влияние. С Россией надо говорить сейчас?
А.Бабченко
―
Говорить, конечно, надо. Дипломатические отношения должны оставаться, чтобы обсуждать хотя бы, условно говоря, обмен пленными. Но, пока коренного изменения ситуации не произошло, на какие-то разговоры и попытки вразумить словами особой ставки не надо делать. Разговаривать надо, конечно, но, при этом, делать свое дело.
А. Соломин
―
Возвращаясь к истории с россиянами и с Олимпиадой, 61% россиян считает, что властям надо принять активные меры по защите спортсменов в связи с допинговым скандалом. Опрос ВЦИОМ. Ваша позиция понятна, но она не коррелирует с позицией большинства, если доверят соцопросам.
А.Бабченко
―
А что имеется в виду под защитой спортсменов? Защитой от кого?
А. Соломин
―
Что понимается под активными мерами не знаю.
А. Нарышкин
―
Вон написано. Респонденты назвали более жесткий контроль за спортсменами, тренерами и врачами.
А.Бабченко
―
Да, поддерживаю. Более жесткий контроль – это то, что должна была делать РУСАДА. Вместо того, чтобы подмешивать, менять баночки с мочой, она должна была следить, чтобы этого не делали. Конечно, я согласен.
А. Соломин
―
Государство же должно отстаивать своих чистых спортсменов, ведь государство лучше, чем любой другой, знает, кто из них употреблял, а кто – нет.
А.Бабченко
―
Я думаю, что государство должно отстаивать своих чистых спортсменов, но в этот раз не шмогли, потому что махинации были, видимо, настолько масштабные, что просто плюнули, заблокировали, забанили всех скопом.
А. Соломин
―
Депутат Рашкин подал в суд вице-премьера Мутко после решения МОК. Для вас это тоже троллинг такой или здесь вы гордитесь представителем коммунистической партии?
А.Бабченко
―
Серьезно обсуждать инициативы депутата Рашкина в российских судах бессмысленно.
А. Соломин
―
Это вызов. Это же представитель лояльной партии.
А.Бабченко
―
Пусть они в этой банке перегрызут друг друга все, я только поддерживаю.
А. Соломин
―
Вот видите, вы приветствуете это уже.
А.Бабченко
―
Но говорить о том, что российский суд может прийти к независимому, логичному выводу…
А. Соломин
―
Не, не, не. Мы же здесь не про российский суд, мы про выпад со стороны видного коммуниста.
А.Бабченко
―
Пусть кусает. Пусть Мутко сейчас покусают все, я только за.
А. Нарышкин
―
Аркадий, что лучше, режим советский или путинский?
А.Бабченко
―
Мне все-таки сложно сказать. Путинский режим более открытый, тут есть возможность и путешествовать, и возможность зарабатывать деньги.
А. Нарышкин
―
Это сейчас реклама «Путин – 2018».
А. Соломин
―
Вырезать и вставить.
А.Бабченко
―
Надо признать, что путинская Россия – не сталинский 37-й год, это не ГУЛАГ и не лагеря. Какой-то шаг в светлую сторону есть. Но проблема в том, что, я боюсь, все это опять же скатывается обратно.
А. Соломин
―
Совершенно не специально, но именно на этой фразе мы вынуждены закончить, потому что время наше вышло. Спасибо большое. Аркадий Бабченко, журналист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» по прямой связи из Киева. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин.*деятельность организации запрещена на территории РФ